• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Ознобищев: Да, химоружие уничтожено в нашей стране. Но знания, отдельные экземпляры и возможность их добыть за деньги – это остается. Во всем мире

Сергей Ознобищев: Да, химоружие уничтожено в нашей стране. Но знания, отдельные экземпляры и возможность их добыть за деньги – это остается. Во всем мире

Гости
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок, член Совета по внешней и оборонной политике

Ольга Арсланова: "Выслать российских дипломатов" – такое решение приняли США, Канада, Украина и 14 европейских стран. Это связано с громким делом об отравлении бывшего полковника ГРУ и шпиона МИ-6 Сергея Скрипаля и его дочери, которое давно уже обсуждают в Великобритании.

Юрий Коваленко: Больше всех отличились Штаты: страну должны покинуть 60 россиян, это 48 сотрудников посольства и 12 работников постоянного представительства при штаб-квартире ООН в Нью-Йорке. Высылкой сотрудников дипмиссии Вашингтон не ограничился: России предписано закрыть Генеральное консульство в Сиэтле.

Ольга Арсланова: Латвия: кроме сотрудника посольства, республику предписано покинуть и представителю "Аэрофлота". Впрочем, увязывать высылку представителя авиакомпании с дипломатическим скандалом в латвийском МИДе отказались.

Юрий Коваленко: Ну а в Литве обвинение о выдворении российских дипломатов совпало по времени с обнародованием отчета минобороны об угрозах нацбезопасности: там отмечается, что российская разведка якобы пытается завербовать литовских госслужащих, ранее работавших на советский КГБ и даже скрывавших этот факт.

Ольга Арсланова: А вот в Польше на фоне дела Скрипаля даже случился небольшой шпионский скандал. Национальное агентство внутренней безопасности арестовало человека, которого заподозрили в связях неких с сотрудниками российских спецслужб.

Юрий Коваленко: Часть стран Евросоюза отказались поддерживать массовую высылку российских дипломатов – это Австрия, Бельгия, Португалия, Люксембург, Греция, Кипр, Болгария, Мальта, Словения и Словакия.

Ольга Арсланова: В частности, та же Австрия считает необходимым продолжать диалог с Россией и ждет заключения экспертов по делу Скрипаля. Похожее объяснение дали Бельгия, Словакия, Греция. Интересно: Новая Зеландия заявила, что никого высылать не будет, в стране нет работающих под прикрытием агентов российских спецслужб, так объяснили это решение.

Юрий Коваленко: В СССР пик дипломатических скандалов пришелся на 1970-1980-е гг. В 1971 году, например, в Лондоне выслали более 100 дипломатов, в 1983 почти полсотни советских дипломатов были высланы из Франции по обвинению в шпионаже.

Ольга Арсланова: Были похожие случаи в истории современной России, мы все о них помним. Например, более 10 лет назад в Лондоне был отравлен бывший российский шпион Александр Литвиненко, и тогда Великобритания отреагировала высылкой российских дипломатов. В декабре 2016, совсем недавно, США объявили персонами нон грата 35 российских дипломатов, что было ответом на якобы вмешательство России в выборы в США. Тогда наша страна в 2016-м не стала принимать зеркальные меры.

Как будут развиваться события сейчас, обсудим в прямом в эфире с нашим гостем: у нас в студии Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот мы сейчас рассказали немножко историй из прошлого, но мы понимаем, что нынешний случай беспрецедентный, потому что такой солидарности и присоединения третьих стран к Великобритании еще ни разу не было. Это уникальный случай. С чем вы связываете такую солидарность?

Сергей Ознобищев: Вы знаете, сначала все-таки в этот день я должен сказать про трагедию в Кемерово, потому что действительно страшная трагедия. Трагедия, к сожалению, для нас системная, это очень важное слово, потому что здесь не только халатность, о которой сказал наш президент, но это еще и свидетельство системной коррупции, о которой он тоже, кстати, косвенно упомянул, сказав, что за деньги любую справку можно получить. И здесь меня возвращает история к делу Квилиди 1996 года, помните, когда был отравлен наш известный бизнесмен в то время, он был отравлен боевым отравляющим веществом.

Ольга Арсланова: Очень многие вспомнили об этом деле, потому что это похоже, там тоже были случайные жертвы.

Сергей Ознобищев: Да-да. И достал его таким же образом, по-видимому, коррупционным – даже не по-видимому, а было дело по этому поводу, закрытое...

Ольга Арсланова: Там был криминальный след, это был бандит…

Сергей Ознобищев: Криминальный след, но вот это было сделано тоже таким демонстративным, жестким образом. Я это к тому говорю, что вот это вот, да, химическое оружие сейчас уничтожено в нашей стране, но вот эти вот знания, какие-то экземпляры, возможности добыть где-то что-то за деньги остается, остается во всем мире, и мы должны про это помнить постоянно. Я уж не говорю про то, что в Сирии химическое оружие просто так же, так сказать, воссоздается по имеющимся лекалам. И уехавший в Америку специалист по этим делам рассказывает нам про формулы, которые существуют, и так далее, наши это дело оспаривают, что так его создать нельзя, но факт остается фактом.

Мы всегда думаем о том, кому это выгодно, в чьих интересах это может быть. Для меня это в интересах тех, кто абсолютно не хочет налаживания отношений между Россией и Западом, Россией и Великобританией. Потому что сейчас уже подзабыто за всем этим шумом, что отношения-то начали налаживаться, что к нам приезжал сам министр иностранных дел Великобритании, они виделись с Лавровым, он приезжал в пальто, в котором были пустые карманы, что было зафиксировано, и Лавров собирался поехать с ответным визитом. Естественно, не с пустыми руками, а с какими-то предложениями, и уже начал завязываться диалог, и вот тут все это случилось.

Ольга Арсланова: То есть вы намекаете на Соединенные Штаты Америки?

Сергей Ознобищев: Я не намекаю, я констатирую как аналитик, а намекать уже удел журналистов, я могу только… Вот другого мне на ум не приходит.

Ольга Арсланова: А им это зачем?

Сергей Ознобищев: Я не сказал им, я сказал, что это в интересах тех… Это могут быть и группы в Соединенных Штатах, где угодно в мире, в том числе и в Великобритании, это совершенно необязательно официально санкционировано, даже я скажу, что я полностью убежден, что это не официальная санкционированная акция, скорее всего. Но дело, конечно… И вы понимаете, мы уже много слышали и знаем кое-что из детства про этику разведки, что семью не трогают, вот такие вещи благородные. Разведка на самом деле, насколько я этих людей видел в своей жизни, действительно благородные люди. А тут вот случилось так, как оно случилось, совершенно возмутительным и грязным образом случилось в тот момент, когда это было, условно говоря, в наименьшей степени отвечало бы интересам кого-то в нашей стране. С этим мы должны согласиться.

Но на фоне этого мне кажется, что некоторые вещи можно было сделать совершенно иначе, потому что та риторика, которая была развязана по обе стороны, мы не должны были просто в нее втягиваться и говорить в адрес официальных лиц Великобритании, сравнивать их с хабалкой на рынке или на базаре, называть их лгунами и так далее. Это не стиль дипломатии, во-первых, а во-вторых, вот это прозвучало для англичан безусловно оскорбительно, это даже заметила госпожа Мэй, которая сказала: "Это, это, это, а также тот тон, с которым к нам обращались некоторые российские лица".

Ольга Арсланова: Но высылка происходит абсолютно точно не из-за риторики, ссылаются на дело Скрипаля, на некие доказательства…

Сергей Ознобищев: Да все туда, да.

Ольга Арсланова: И поразительно, что 14 стран Евросоюза, Соединенные Штаты Америки, Канада, Украина присоединяются к вот этому как бы бойкоту, высылке, не получив достоверных доказательств причастности России. Почему они это делают? Вероятно, для чего-то это нужно.

Сергей Ознобищев: Я совершенно с вами согласен. Более того, с вами согласится любой здравомыслящий человек, правильно? Потому что… А нужно им это затем, что есть некий такой коллективизм в действиях Запада, и мы столкнулись с коллективным Западом. Но хочу подчеркнуть: ни в коем случае нельзя это квалифицировать как количественный заговор. Это не заговор ни в коем случае.

Юрий Коваленко: То есть это проверка, кто с нами?

Ольга Арсланова: Коллективный разрыв отношений.

Сергей Ознобищев: У нас очень много конспирологов, иногда даже кажется, что большинство наших экспертов, телевизионных политологов конспирологи. Но заговора нет, есть реакция. Для Америки… У каждой страны есть некий собственный мотив и собственный образ поведения. Для Америки это в том числе со стороны исполнительной власти это демонстративный шаг, для того чтобы продемонстрировать собственному Конгрессу, что мы ничего России не простим, мы круты, мы лучше даже сделаем сверхреакцию, но ничего мы не упустим. А дальше смотрите, на этом фоне только что состоялся телефонный разговор наших лидеров, Трамп поздравил Путина с избранием, и не просто так, а в ходе телефонного разговора состоялось несколько беспрецедентных вещей. Наиболее беспрецедентно из них то, что было решено о начале проработки уже встречи в верхах – то, чего мы не слышали со времен Обамы и "юного" пришедшего Трампа, юного политически в Белый дом, сейчас уже на год постарше. Сейчас это свершилось.

Ольга Арсланова: Вообще решение о высылке дипломатов принимает конечно президент лично? У нас же может такое быть, что президент придерживается другой точки зрения?

Сергей Ознобищев: Да, ему забыли сказать? Нет, конечно, такое невозможно. Конечно же, президент, конечно, это госдепартамент, это такой акт исполнительной власти. Но все, что сейчас делается в большой внешней политике, да и многое из того, что во внутренней, делается под давлением Конгресса и с огромной оглядкой на этот Конгресс. Это и есть то самое преимущество американской демократии, которое страшно не нравится самим американцам и для нас, конечно, тоже не может служить образцом, как это так. Тем не менее это происходит.

Теперь смотрите, как ответила Европа. Европа… Очень многие просто обозначили, что они…

Ольга Арсланова: Одного-двух.

Сергей Ознобищев: И правильно сказал сегодня, по-моему, Лавров, что там по одному-два дипломата высылают, а на ушко говорят, что вы не очень на это обращайте внимание. Вообще это в дипломатии принятая вещь: что-то такое сделать, чего нельзя сделать, а сказать по телефону или как-то так в кулуарах, что не обращайте внимания, на самом деле мы потом найдем возможность продолжить наши общее дело. И здесь вот в наибольшей степени отметились США по тем причинам, которые я для себя увидел, Великобритания понятно, Украина тоже понятно, а дальше все чем дальше, тем более вяло, максимум 4, 3, потом пошло по одному…

Юрий Коваленко: То есть Канада, Польша, Франция – это все как бы демонстративно-декоративно? Это вне рамок дипломатической войны, как это в принципе сейчас называют.

Сергей Ознобищев: Конечно.

Юрий Коваленко: Это уже просто для того, чтобы поддержать своих лидеров.

Сергей Ознобищев: Да, вы находите совершенно правильные слова. И даже более того скажу, что сегодня как раз на фоне этого вдруг ни с того ни с сего пришло сообщение о том, что… Я не знаю, как это точно должно быть сформировано, но в том смысле, что Германия закончила разработку всех разрешительных документов на "Северный поток". То есть вот то, о чем давным-давно говорилось, не разрешалось, обсуждалось, вдруг это свершилось на фоне этого всего происходящего.

Поэтому я бы ни в коем случае это не драматизировал, я бы на все на это ответил… Как это там называется, если бы директором был я, помните, такое было в "Литературной газете" когда-то? Я бы на все на это очень спокойно реагировал. Конечно же, внутренне это возмутительно для всех для нас, но на то она и дипломатия, чтобы не показывать свое возмущение или показывать его строго дозированно и спокойно разобраться и посмотреть, кто как ответил. Это тоже определенный такой ранжир отношения к нам, хотя надо людей прощать, эти страны тоже прощать, они все-таки от Америки зависят кто больше, кто меньше, это не тотальная зависимость ни в коем случае, они имеют свой голос, но все-таки зависят. Поэтому мне кажется, что сейчас вот это пройдет; мы тоже сделаем, как мне кажется, первое, что приходит на ум, такой асимметричный на это все ответ. Пострадают, как это часто бывает в такого рода войнах, простые граждане, которые не смогут вовремя поехать к зарубежному теплому морю (не к нашему, к зарубежному)…

Юрий Коваленко: То есть проблема с оформлением виз?

Сергей Ознобищев: Да, конечно, будет проблема с оформлением виз. Ну вот Италия очень отметилась как смогла по минимуму, и даже премьер-министр сегодня, по-моему, сказал, что не надо рассматривать происходящее как шаг к осложнению наших отношений, мы будем продолжать сотрудничество и так далее.

Ольга Арсланова: Вы сказали о проблемах с получением виз. Я правильно понимаю, что вы считаете возможным этот шаг следующим?

Сергей Ознобищев: Это не следующий шаг…

Ольга Арсланова: Мы не говорим об американских визах, с ними и сейчас сложно, а мы говорим о Шенгене…

Сергей Ознобищев: Вот для Америки, вы понимаете, 60 человек уехало, конечно, российским гражданам будет сложно получить визы. Наши дипломаты оттуда уехали, то же самое: те американские граждане, которые хотят контакта и которые очень важны на самом деле. И сегодня они… Я вот был в Америке и я видел, там началась уже очень серьезная работа наших дипломатов по восстановлению контактов именно на этом уровне, который в моей ранней молодости, полной энтузиазма в налаживании отношений, называлась "PeopletoPeople", Дом дружбы у нас работал во всех… Вот это вот, конечно, сейчас опять затруднится. Но посмотрите, в августе прошла эта волна высылок, визы были вообще приостановлены, а сейчас как бы все восстановилось очень быстро. То есть вот эти акты имеют такой демонстративный характер, а потом в рабочем порядке можно вполне все быстро восстановить.

И мне кажется, что здесь что касается российско-американских отношений, они все-таки являются вот этим важнейшим организующим центром между нами и коллективным Западом: сможем мы их наладить, это будет сразу сигнал к налаживанию отношений и с другими странами. Это не исключает, конечно, и двусторонней работы на других направлениях, но что касается вот этих двусторонних вещей, тут очень важны такие вещи объективные (может быть, они объективны в кавычках), вот эта химия отношений между двумя президентами России и Соединенных Штатов. Они безусловно друг другу симпатизируют, у них диалог получается, но этот диалог им не дают делать условности и глубинные корни американской демократии.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся к Великобритании. Премьер Тереза Мэй объявила, что на июньском саммите Евросоюза могут быть рассмотрены новые санкции против России. Уже есть догадки, что это может быть: кто-то говорит о том, что Россию могут отключить от системы SWIFT, кто-то говорит о том, что будут личные санкции против главы государства. По вашим прогнозам, в июне нас плохие новости ждут?

Сергей Ознобищев: Ну мы уже как-то привыкли к плохим новостям, начиная с погоды, да? Весна никак не приходит. И в политике тоже весна никак не приходит, хотя всей душой ее ждешь. Конечно, нас хорошие новости в большом количестве не ждут, их надо будет вылавливать, высматривать и как-то культивировать. Но я бы сказал так: вот масштаб плохих новостей, как он будет, велик или невелик? То, что вы сказали, санкции против российского лидера – это очень сложно представить. Это просто все отношения останавливаются и все, понимаете, Россия выталкивается и становится государством-изгоем, что само по себе невозможно, это просто невозможно в силу ряда понятных нам причин. Будет российская политика, конечно же, всячески маневрировать, и делает она это не без успеха и не бесталанно, так.

И вот мы сейчас увидим и новые сближения с Америкой, с Китаем, Индией, с Японией сейчас состоятся контакты. И мне кажется, что здесь будет что-то новое, можно этого по крайней мере ожидать. Потом прошли политические подвижки во многих странах в том числе и в Италии, возвращается на политическую арену любимый женской половиной Берлускони, ответственный политик и так далее. Это все вещи, которые открывают… Вот в политике большой никогда нет как бы последнего слова, если только дело не дойдет до вселенской катастрофы, надеюсь, этого не произойдет. Последнего слова нет, это такая динамика. И вот в этой динамике мы вполне можем найти и вернуть потихоньку отношения на должный уровень, нужно только терпение. И кстати, на это настраивает и послание президента: там кроме военной части в основном-то говорилось про развитие, три четверти или пять шестых, не знаю, как это можно посчитать, про инновации, про необходимость развития, про повышение уровня жизни. Все эти инновации, инновационное развитие невозможно в отрыве от остального мира.

Юрий Коваленко: Но все же если мы заговорили про погоду, про потепление, что служит приметами или сигналами к этому потеплению? И когда вернутся дипломаты…

Ольга Арсланова: Пока их нет.

Юрий Коваленко: Пока их нет.

Сергей Ознобищев: Но сигналы только с Солнца.

Юрий Коваленко: Я понимаю.

Сергей Ознобищев: Оно должно появиться хотя бы.

Юрий Коваленко: Что должно произойти, чтобы мы поняли, что все-таки мы чуть-чуть сближаемся? Или невозможно?

Сергей Ознобищев: Для меня встреча в верхах между нашими президентами, это важнейший будет сигнал…

Ольга Арсланова: Которая до сих пор не произошла еще.

Сергей Ознобищев: Но произошел телефонный разговор, они уже сказали друг другу важные слова, что да, хотим встретиться. Это вот такой некий конец полярной ночи, к этому все дело идет. Ну и, конечно же, какие-то вещи могут начаться, например, с Италии. Почему нет? Новый состав, вернее, известный состав в определенном смысле политических деятелей, и через Италию мы сможем начать поворачивать к себе остальной западный мир. Потом вы вот сказали про Австрию, Австрия – это традиционный такой нейтралистский, но партнер, и так далее. Вот эти вот страны, которые не очень-то сейчас радуются итогам этих самых объединительных процессов в Европе… Тут есть над чем поработать. Если не очень, не чересчур увлекаться этой работой, то…

Юрий Коваленко: Будем читать между строк и ждать потепления.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Страны Запада выслали больше сотни российских дипломатов. Мы вместе следим за развитием событий. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты