Алексей Масчан и Павел Бранд — о телемедицине и качестве здравоохранения в России

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, большая тема нашего прямого эфира. У нас большая, очень сложная страна. Казалось бы, современные технологии по мере их поступательного или иногда довольно взрывного, неожиданного развития должны помогать нам обустраивать те сферы, где мы как раз в силу своей великоразмерности и сложноорганизованности имеем эти сложности. Например, медицина. Ну что, мы должны констатировать, что с кадрами у нас сложно, с кадрами квалифицированными, особенно в отдаленных регионах. Со "скорой помощью" тоже все непросто – попробуй доберись. Но есть Интернет, современность...

Константин Чуриков: Кое-где есть Интернет. В каких объемах, мы выясним чуть позже. Итак, в России с 1 января этого года вступил в силу закон о телемедицине: теперь врачи вполне официально смогут консультировать больных с помощью цифровой видеосвязи. Давайте сначала вчитаемся в определение того, что такое телемедицина.

Оксана Галькевич: Попробуем разобраться.

Константин Чуриков: С точки зрения Всемирной организации здравоохранения, телемедицина – это "предоставление услуг здравоохранения в условиях (Оксана, помогай), когда расстояние является критическим фактором, работниками здравоохранения…

Оксана Галькевич: …использующими информационно-коммуникационные технологии для обмена необходимой информацией в целях диагностики, лечения и профилактики заболеваний и травм, а также…

Константин Чуриков: …проведение исследований и оценок, а также непрерывного образования медицинских работодателей в интересах улучшения здоровья населения и развития местных сообществ". Кроме того, незадолго до Нового года – многие были в предпраздничной суете, может быть, пропустили это мимо своих глаз – Дмитрий Медведев поручил Минздраву и Минфину проработать вопрос финансирования приоритетного проекта "Электронное здравоохранение", он назван здесь приоритетным.

Мы сейчас будем разбираться в плюсах и минусах телемедицины, а самое главное, попробуем разобраться, что у нас вообще с медициной как таковой, особенно как раз в тех точках "глобуса России", как говорится, которые удалены от федерального центра. Уважаемые зрители, что у вас с медициной? – это наш первый вопрос: 8-800-222-00-14, SMS-портал накален – 3443, в начале буквы "ОТР".

А в студии у нас Алексей Масчан, заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева – Алексей Александрович, добрый вечер.

Алексей Масчан: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Павел Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная". Павел Яковлевич, здравствуйте.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Я просто хотела, прежде чем мы вас представим, сказать, что, может быть, пропустили наши телезрители мимо глаз и мимо ушей еще информацию, которая прозвучала из уст министра здравоохранения Вероники Скворцовой – она сказала о том, что в следующем году необходимо заниматься подключением к высокоскоростному Интернету наших медицинских учреждений. Поставлена цель: в стране должны быть к высокоскоростному Интернету 14 тысяч больниц и поликлиник (сейчас показываем эти данные на наших экранах), и на это выделено немалая сумма – 14.6 миллиарда рублей. Источник – это Министерство связи и коммуникаций и Ростелеком. Вот такая вот, может быть, справимся. Только вот, знаете, меня вот смущает что?

Константин Чуриков: Сейчас еще раз, вторая информация: сейчас 71% населения регулярно пользуется Интернетом.

Оксана Галькевич: Это население, Костя, а мы говорим о больницах и поликлиниках.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Меня вот что смущает. Закон о телемедицине вступил 1 января 2018 года, а доподключить все поликлиники и больницы надо до 31 декабря 2018 же года. Как-то вот gap получается в 12 месяцев.

Алексей Масчан: Наверное, можно подключить за 12 месяцев оставшиеся, которые не подключены. И еще хорошо бы их сначала к канализации подключить, а потом уже к Интернету.

Оксана Галькевич: Об этом ничего не могу сказать.

Павел Бранд: 100%.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, тогда давайте как-то сейчас разберемся. У нас с таким придыханием власти, Минздрав тот же, правительство говорят о телемедицине. К чему нас готовят? Вообще в условиях огромной страны, где не все сделаешь, наверное, по Интернету… Не везде он есть, это пункт первый, не везде в порядке туалеты, не везде есть материалы медицинские в наличии и лекарства. Все-таки что-то же надо делать реально. Вообще телемедицина – это метод? Давайте с этого начнем. Павел Яковлевич?

Павел Бранд: Смотрите. Телемедицина – это не просто метод, это набор методов, которых огромное количество: насколько я помню, 24 варианта телемедицины существует – это и связь врача с пациентом, связь врача с врачом, пациента с пациентом, какие угодно варианты. Более того, каждый врач и так каждый день занимается телемедициной путем общения с пациентами по телефону, и это тоже вариант телемедицины. Поэтому телемедицина есть, была и будет, никуда она не денется.

Другой вопрос, что то, что сейчас происходит – это попытка подменить медицину чем-то другим, то есть не заниматься нормальным, реальным сектором здравоохранения, а попытаться дать людям некую видимость… Ну как всегда, мы любили всегда строить потемкинские деревни еще со времен Екатерины II, и это такая, на мой взгляд, медицинская потемкинская деревня, когда мы действительно канализацию не везде имеем, зато везде будем иметь Интернет и везде будем создавать видимость того, что у нас есть доступная, качественная медицинская помощь, хотя по-настоящему это как минимум не совсем так.

Телемедицина имеет право на жизнь, имеет право на существование, но только в определенных пределах, жестко ограниченных. Закон, который вышел, насколько я знаю, не очень сильно ее регламентирует. Да, нельзя ставить диагноз, да, первичная консультация вроде бы не положена, но по факту есть очень много нюансов, которые не учтены в данном законе и которые надо было бы четко прописать. Потому что у нас при реальных консультациях врача и пациента не совсем с ответственностью все понятно, и не очень-то ясно, как быть в той ситуации, когда врач, скажем так, не уловил диагноз ввиду обстоятельств того, что пациент находится от него за тысячу километров. Кто за это будет отвечать и как? – телекоммуникационная компания, врач, пациент, министр здравоохранения? Не очень ясно. Поэтому вопрос совершенно непраздный, как это будет работать.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а может быть, это компенсация недостаточной квалификации? Мы понимаем, что квалифицированные врачи так или иначе… Все хотят, наверное, зарабатывать деньги, не очень хотят у нас люди куда-то далеко уезжать, тяжелая работа, вы сами сказали, что, простите, удобств не везде есть, "зря я что ли 9 лет учился?", "для кого мама ягодку…", и вообще зачем я поступал в этот очень сложный медицинский институт? Ну правда, это очень дорогие специалисты, они должны быть очень квалифицированными. А вот эта вот телемедицина позволяет консультировать, может быть, специалистов, которые не всегда успевают (я очень пытаюсь, видите, обтекаемо формулировать, чтобы никого из ваших коллег не обидеть), не всегда имеют возможность обучаться, повышать квалификацию. Но вот они там живут, работают в силу обстоятельств, молодцы. И вот у них есть коллега где-то за несколько тысяч километров, он всегда подставит если не плечо, но какой-то совет даст. Компенсация ли это квалификации?

Константин Чуриков: Алексей Александрович, насколько это вообще применимо, реально в вашей области?

Оксана Галькевич: Как вы считаете?

Алексей Масчан: Я бы сказал, что если такая задача ставится, то это ложно поставленная задача. Потому что да, действительно, у нас недостаточно развито постдипломное образование; врачи, которые работают в регионах, не имеют возможности образовываться, они не знают английского языка, не могут быть на уровне. Но представьте себе, возьмите меня как условного эксперта в моей области. Если ко мне обратятся все, кто хотят сегодня это сделать, то я не должен ни есть, ни спать, ни жить вообще. И это, к сожалению, я думаю, будет ситуацией с теми экспертами, о которых вы говорите, когда создание реально функционирующей системы, которая обеспечит квалифицированными, компетентными консультациями каждого нашего коллегу, который находится в отдалении – я боюсь, это не удастся.

Константин Чуриков: Это то же самое, что, наверное, с помощью iPhone для каждого россиянина пытаться победить бедность: iPhone – это у нас, условно говоря, у какого-то процента населения есть, но от этого люди богаче, наверное, не становятся, имеются в виду новые технологии и борьба с побочным явлением.

Павел Бранд: Но здесь же проблема еще заключается в том, что для каких-то единичных случаев, то есть когда какая-то сложная ситуация где-то, где нет узкого специалиста по данной специализация – пожалуйста, да, это возможно, чтобы человек не посылать за 10 тысяч километров, а действительно проконсультировать единичную историю, это работает, это опять же всегда работало.

Константин Чуриков: В качестве исключения.

Павел Бранд: Скорее да, то есть это не ежедневный режим связи с Федеральным научно-клиническим центром, в котором должны сидеть тогда специально обученные люди и консультировать… Ну я скажу так: в моем представлении онкологическая помощь у нас эффективно, качественно и на мировом уровне оказывается, наверное, 5% пациентов в стране, а остальные 95% должны быть консультированы в принципе в 5-и учреждениях, которые могут оказать эту квалифицированную помощь. То есть вместо того чтобы взять и подготовить за несколько лет, потратив определенное количество денег, специалистов, которые могли бы на местах эффективно заниматься терапией тех или иных заболеваний, в том числе онкологических, например, мы пытаемся сделать заплатку такую интересную в виде того, что будем звонить одним доктором другому доктору и консультировать. Это и так происходит, просто на это не выделяются деньги государства. Я могу в принципе, если мне очень нужно, проконсультироваться по поводу, например, в моей специальности (неврологии) проблемы, которую я не очень понимаю. Неврология очень обширна, я, например, не очень хорошо знаю болезнь Паркинсона, к примеру. Я могу позвонить Екатерине Бриль, одному из ведущих специалистов, и сказать: "Кать, вот как мне быть в этой ситуации с пациентом?"

Константин Чуриков: С коллегой посоветоваться, да.

Павел Бранд: Посоветоваться – это одна история. Но я не буду звонить по каждому пациенту, а есть врачи в регионах, которым было бы неплохо и по каждому пациенту звонить. И что же им делать, когда у них 10 пациентов, они по каждому звонят – кому они будут звонить?

Оксана Галькевич: Подождите, вы когда говорите, что вот есть врачи в регионах, которым по каждому пациенту неплохо было бы, у меня сразу вопрос возникает: а как такие врачи… Это что, вообще отсутствие квалификации? Диплом где приобретался, если человек по каждому, как вы говорите…

Павел Бранд: Диплом приобретался в рамках российского медицинского образования.

Константин Чуриков: Другого у нас нет.

Павел Бранд: Оно морально устарело, мы про это уже говорили, и мы говорили о том, что действительно мировому уровню дай бог если 5% российских врачей соответствуют, и то в очень урезанном масштабе.

Оксана Галькевич: Прямо 5%? Павел Яковлевич, прямо 5% наших врачей? Нет, давайте.

Павел Бранд: Я искренне считаю так: в 2010, по-моему, году была перепись населения, на которой 10% населения сообщили о том, что они владеют английским языком – всего населения. Я так думаю, что из них…

Константин Чуриков: Это они думали, что они владели.

ПавелБранд: …50% владеютнауровне "My name is Mikhail, I live in Moscow".

ОксанаГалькевич: "Let me speak from my heart".

ПавелБранд: "Let me speak from the bottom of my heart", да. И соответственно, если мы возьмем, что во врачи идут наиболее интеллигентные, наиболее качественные, то есть реально не 5%, а все-таки 10% врачей владеет-таки английским языком хотя бы на том уровне, чтобы они могли прочитать литературу специализированную, понять, что там написано, и каким-то образом это принимать в реальной работе – это уже хорошо. Но я боюсь, что из них как минимум половина этого не делает. То есть да, 5%, на мой взгляд, это вполне объективная оценка.

Оксана Галькевич: Может быть, переводить активно стали?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, прямо сейчас мы запускаем опрос. Формулировка очень простая: "Вы хотите, чтобы вас лечили по Интернету?" – пожалуйста, ответьте "да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР". Также мы готовы ваши развернутые ответы вывести и в эфир, и в эту бегущую строку.

И сейчас обратимся, давайте просто посмотрим на экран, что у нас с зарождающейся телемедициной, например, в Хабаровском крае.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Интересно, а могут люди в далеком Хабаровском крае ждать не широкополосного Интернета, а просто медицинской помощи?

Несколько сообщений буквально, Оксана, и выведешь звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Константин.

Константин Чуриков: Краснодарский край: "Телемедицину необходимо внедрить для любимых чиновников – это прекрасный способ для обновления власти". "Телемедицина нужна только чтобы распечатать справки". Нижегородская область пишет: "Телемедицина – это телесвязь, но не медицина".

Оксана Галькевич: "А если инфаркт или инсульт, то как быть?" – Тульская область нам пишет.

Константин Чуриков: Пишут: "Телемедицина так же полезна, как телефуршет".

Оксана Галькевич: "Кому выгодно закрывать медицинские пункты и больницы в селах и деревнях? Ведь люди хотят работать там, где живут, соответственно, получать медицинскую помощь".

Николай до нас дозвонился, давайте пообщаемся. Саратов, Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый. Как относитесь к этому новому слову науки и техники?

Зритель: Секундочку, секундочку, позвольте поздравить коллектив канала ОТР и лично коллектив "Отражения" за то хорошее отношение, которое вы поднимаете ежедневно именно нашей страны, именно наших граждан, а не как первые кнопки, где мне рассказывают про Трампа, Порошенко и прочее. И хочу поздравить страну с наступившим Новым годом.

Константин Чуриков: Спасибо, взаимно, и вам поздравления.

Оксана Галькевич: Николай, спасибо большое, но мы уже обсуждаем какие-то серьезные темы, работа уже началась. Что думаете по теме, которую мы обсуждаем? – телемедицина, Доктор Интернет.

Зритель: Да, телемедицина. Вот для чего вообще существует медицина? Медицина… Вот там сидят большие чиновники, большие специалисты. Для чего существует медицина? Я хочу вопрос задать. И мне скажут: чтобы человек был здоровый. Вот я хронически больной, я болею уже много лет, у меня сосудистое заболевание, я болел еще в советское время, у меня болезнь началась в советское время. Я не просто в больницах лечился, а лечился в клиниках, куда приводили студентов, объясняли. Я не просто больной, а я продвинутый больной. И я могу сравнить… медицину. Медицина, которая была при коммунистах, которых…

Константин Чуриков: Так. Это не мы козни строим, это связь такая.

Оксана Галькевич: Что-то у нас, простите, со связью. Спасибо, Николай, прошу прощения.

Константин Чуриков: Это у Николая, видимо, с Интернетом как раз тоже широкополосным.

Оксана Галькевич: Наш телезритель начал говорить о том, что вот он лечился в советское время без всякой телемедицины. Смотрите, многие пишут об этом: "В советское время не было Интернета, компьютеров не было, английский язык, Павел Яковлевич, никто не знал, а лечили, между прочим, и даже в деревнях".

Алексей Масчан: Да, и смертность при инфаркте миокарда была 30% в первый месяц. Как лечили в советское время, все мы знаем, и не надо нам только рассказывать, какая была медицина.

Константин Чуриков: Так.

Павел Бранд: Не очень хорошей.

Константин Чуриков: Нет, подождите, она была не очень хорошей…

Оксана Галькевич: Мы на самом деле не за укрепление стереотипов, мы наоборот, за развитие, мы хотим разобраться.

Константин Чуриков: Она была не очень хорошей в силу того, что это было просто несколько десятилетий назад, и за то время способы лечения и так далее ушли вперед, или потому что она сама по себе была несовершенна?

Алексей Масчан: И потому, что, конечно, за 30 лет прогресс медицины случился невероятный, и потому, что тогдашняя отечественная советская медицина также не имела доступа к передовым диагностическим технологиям, к инновационным лекарствам и так далее. Каждый, кто болел в те времена, вспоминает, как рекомендовали достать такое-то лекарство из-за рубежа (чаще всего это было венгерское какое-то, конечно), но…

Оксана Галькевич: Из соцлагеря.

Алексей Масчан: Да. Утверждать, что была идеальная советская медицина, невозможно. Она была универсально доступной: можно было вызвать врача, можно было вызвать "скорую помощь", хотя не факт, что она приедет и сделает...

Константин Чуриков: Мы чувствовали, что она бесплатная.

Павел Бранд: Бесплатным ничего не бывает.

Константин Чуриков: Нет, ну понятно, но нам так казалось, сегодня же нам даже не кажется, по-моему.

Оксана Галькевич: Жизнь очень разная, да?

Алексей Масчан: Да, по крайней мере врачей, которые ставили оказание помощи в зависимости от того, заплатит пациент или нет, по ощущениям было меньше, хотя совершенно не факт.

Оксана Галькевич: Вы знаете, но жизнь ведь очень разная. Вот мы смотрели сюжет из Хабаровского края, там сидела врач, доктор. Как сказал наш корреспондент, пришел пациент со сложным диагнозом, теперь не надо гнать его в райцентр за 200 километров. Вот нам пишет Краснодарский край уже: "Моя тетя – станичный терапевт с 50-летним стажем, у нее всегда было подсобное хозяйство". Да какой английский, Павел Яковлевич, зато есть телемедицина, есть связь по Skype с вами, например.

Павел Бранд: Понимаете, какая проблема? Медицина несколько сложнее, чем переговоры по Skype. В принципе это каждодневная история, врач учится действительно каждый день, всю жизнь, и это совершенно не 9 лет, которые якобы тратятся на образование, а все гораздо более неприятно в этом плане, приходится действительно постоянно учиться, чтобы не отстать. Но проблема заключается еще и в том, что телемедицина все равно будет, она никуда не денется, это наше будущее. И вопрос в том, как мы его будем корректировать и принимать, каким образом мы его будем интегрировать в том, что существует сейчас.

А то, что в станице сидит участковый терапевт, не знает английского языка и лечит так же, как лечил 50 лет назад – это плохо, в этом нет ничего хорошего, потому что даже если это был прекрасный доктор 50 лет назад, за 50 лет многое поменялось, и мы не знаем, как сейчас. Есть болезни, которые стали излечимы за это время, есть болезни, при которых стала гораздо больше продолжительность жизни, лучше качество жизни, но в этой станице все как и 50 лет назад происходит в том же самом ключе, теми же самыми лекарствами.

Оксана Галькевич: Но мы с вами не знаем главных достижений этого терапевта – может быть, там развитое подсобное хозяйство как раз сейчас.

Константин Чуриков: А я все равно не понимаю не с точки зрения каких-то высоких задач и научной деятельности, не все же врачи занимаются научной деятельностью – зачем простому терапевту в какой-то там районной или вообще поселковой поликлинике знать английский? В принципе почему его не обеспечат достаточным количеством курсов на русском языке?

Оксана Галькевич: Да, кстати.

Павел Бранд: Я прямо очень простой пример приведу. Вообще я всегда про это говорю: медицинские знания несколько ускорились за последнее время. Если в 1950 году весь объем медицинских знаний удваивался в среднем раз в 50 лет (до 1950 года), то к 1980 году это было уже раз в 20 лет, примерно к 2000 году – раз в 10 лет, к 2003 – раз в 5 лет, к 2012 – раз в 2 года, а к 2020 – раз в 76 дней будет удваиваться весь объем медицинских знаний, которые мы имеем. Соответственно, к сожалению, вся информация… 96% новой медицинской информации, если я не ошибаюсь, появляется, к сожалению для нас, на английском языке. Объем этот перевести на русский язык невозможно просто физически, не хватит переводчиков, для того чтобы перевести те объемы, которые возникают: в день выходит около 1 тысячи статей по каждой специальности, и в наших ВУЗах пора давно вводить предмет, который называется "Умение читать медицинскую литературу".

Константин Чуриков: "Врачебный английский".

Павел Бранд: Даже не "Врачебный английский", а это отдельная специальность. То есть врач должен знать английский априори, потому что если он его не знает… Я про это тоже говорил, много писал, что при поступлении в ВУЗ это обязательный предмет, который надо сдавать, потому что если врач не знает английский и математику, он в современном мире не успевает.

Константин Чуриков: Так что теперь, уважаемые граждане, приходите в поликлинику, но ведь не знаете сразу, хороший врач или плохой – сразу ему: "DoyouspeakEnglish?" и в зависимости от ответа…

Оксана Галькевич: Или "SprechenSieDeutsch?"

Виктор из Пермского края, давайте с ним поговорим. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Что думаете?

Зритель: С Рождеством вас.

Константин Чуриков: Спасибо, взаимно.

Зритель: Я хотел бы поделиться коротко своим опытом. В конце июле выписали мне маму, 76 лет. Я тоже пенсионер, читаю газеты, смотрю телевизор. И… стресс был у меня. Я не совсем понял, когда эта телемедицина заработает – оказывается, она с 1 июня 2018 года. Сразу, кстати, пока не забыл вопрос – юридически уже отказ в 2018 году можно как-то верифицировать? То есть отказы как-то в юридической форме идут? Если мне откажут в телемедицине.

Павел Бранд: Что вы имеете в виду?

Константин Чуриков: Отказы в чем? – отказы в помощи, в реальной помощи?

Зритель: Именно телемедицине. Я рассказываю свою историю. У моей мамы (76 лет) был узловой ритм 53 удара в минуту, это было 2 дня, положили в больницу, хорошо вылечили, все подправили, подлечили, претензий нет. Но я так понял, что чисто автоматически прописали консультацию у аритмолога в кардиоцентре в городе Перми, это 130 километров от нас, то есть 2.5 часа туда, 2.5 часа обратно, мегаполис. Кстати, приехал туда – там, оказывается, очередь, необязательно быть записанным, надо еще там отсидеть 2 часа лишних.

Константин Чуриков: Виктор, вы говорите просто о низком качестве сегодняшней реальной помощи?

Зритель: Нет-нет, послушайте. Это чисто автоматически прописали, что должна быть консультация аритмолога. Аритмологов 2-3 на весь наш Пермский край. Я бабушку не повез, поехал сам, вот я про что говорю. То есть если бы по телемедицине… Ведь им нужна только выписка из отделения…

Оксана Галькевич: А, вот так вот.

Константин Чуриков: Все понятно. Вы хотите сказать, что в определенных случаях это благо.

Оксана Галькевич: Да, в определенных смыслах это благо.

Зритель: Да. Им нужен не больной, им нужен выписной эпикриз.

Константин Чуриков: Когда такой случай, уже Павел Яковлевич сказал, что это великое благо. Хотя вот как знать. Что у нас, понимаете, в государстве вкладывают в это понятие телемедицины, не будут ли помещать пациента при телемедицине не в обычную клинику, а в некий личный кабинет?

Павел Бранд: Телемедицинскую клинику – это будет вообще круто.

Константин Чуриков: Телемедицинский кабинет.

Оксана Галькевич: А может быть, нам пишет телезритель из Тамбовской области, что Чумак и Кашпировский уже пробовали телемедицину на всю страну, это был ее расцвет в некотором смысле…

Павел Бранд: 100%.

Константин Чуриков: Давайте сразу сформулируем, Алексей Александрович, может быть, с вашей помощью. Пойдем от противного – что не сделаешь с помощью телемедицины?

Алексей Масчан: С помощью телемедицины не принесешь высокие технологии – это очевидно. Давайте поговорим об области, которая мне близка – детская онкология. Для того чтобы поставить правильный диагноз опухоли или лейкоза, нужно провести помимо банальных исследований – условно исследование мазочков крови, цитогенетическое исследование, молекулярно-биологическое исследование, все больше и больше внедряются так называемые геномные технологии, и именно это формулирует окончательный диагноз. Более того, на наших глазах происходит то, что онкологические заболевания, которые объединены под единым именем, на самом деле распадаются на огромное количество различных заболеваний индивидуальных, которые могут и в ближайшее время потребуют индивидуализированного лечения. Вот это невозможно сделать по телемедицине. Я хотел бы, чтобы Павел Яковлевич либо поддержал меня, либо возразил.

Константин Чуриков: Павел Яковлевич?

Павел Бранд: Я совершенно точно это понимаю, что телемедицина в этом плане несильный помощник. Единственное, в чем она помогает в плане высоких технологий – это передача картинки. То есть мы знаем, что Центр Рогачева делает второе мнение для, скажем так, хотя бы гистологических заключений со всей страны.

Алексей Масчан: Да, это правда.

Павел Бранд: Это тоже вариант телемедицины. Мы не можем говорить, что телемедицина – это всегда плохо. Телемедицина – это во многом очень хорошо. Мы, например, сейчас активно интегрируем с компанией "Telemed Help" и "Мегафоном" какую-то телемедицину у себя, пытаемся это тестировать, смотреть, как это работает…

Оксана Галькевич: А что вы имеете в виду?

Павел Бранд: Наши врачи доступны… Есть мегафоновское приложение, можно его сказать и набрать любому врачу клиники "Семейная", по видеосвязи через специальное приложение "Telemed Help" с ним пообщаться, со мной можно пообщаться и получить консультацию какую-то даже первичную. Хотя это будет не совсем медицинской консультацией, а в большей степени информационной. То есть я консультирую точно так же по телефону или по видеосвязи, мои консультации заканчиваются тем, что "Вам надо сходить к врачу".

Константин Чуриков: Ну да: "Вы хотите поговорить об этом? – давайте поговорим, но вам все равно…" Вот об этом мой вопрос.

Алексей Масчан: Но не только. Я уверен, что Павел Яковлевич может скоррегировать терапию своего давнего пациента.

Павел Бранд: Могу.

Алексей Масчан: И, скажем, кардиолог, который занимается пациентом с повышенным давлением или с нарушением ритма, может, зная его анамнез, зная, как ведет себя пациент в каких ситуациях, скоррегировать терапию – это тоже можно сделать по телемедицине, по телефону, это сплошь и рядом делается.

Павел Бранд: Нужна ли для этого видеосвязь, не очень понятно, когда это можно сделать в мессенджере или по телефону, в принципе это опять же многие годы происходит, SMS, мессенджеры и телефоны в этом врачу помогают, потому что, еще раз говорю, любой врач в день, не знаю, 5-10 звонков от своих пациентов, родственников, знакомых, друзей, кого-то получает с вопросом "Где полечить?", "Что полечить?", "Как полечить?", "Когда полечить?"

Алексей Масчан: Вне всякого сомнения.

Оксана Галькевич: Павел Яковлевич, это, наверное, очень оптимистично, это, может быть, в частной медицине, но вряд ли в обычной поликлинике. Что-то я не припомню, чтобы мне участковый терапевт в детской поликлинике или во взрослой давал телефон и говорил: "Звоните в любое время", – только через администратора.

Павел Бранд: Нет, подождите секунду. У вас есть знакомый врач?

Константин Чуриков: Есть. Во-первых, вы, во-вторых, вы.

Павел Бранд: У него папа врач, понимаете?

Павел Бранд: Вы можете… Опять же, родственник врач, знакомый врач – вы можете позвонить. Заболел ребенок – вы не вбиваете в Интернете "Заболел ребенок – что делать?", а в первую очередь поднимаете трубку и звоните знакомому педиатру, не который его лечащий врач, а просто вашему знакомому, который вообще может находиться в другом городе, и говорите: "Вась, заболел ребенок, что делать?", рассказываете симптомы и получаете так или иначе вариант лечения. Насколько он реален и близок к реальности, мы не знаем никогда.

Но есть еще один очень важный нюанс, на мой взгляд. Кто будет заниматься телемедициной в масштабе? Мы все так или иначе занимаемся телемедициной, мы понимаем, что это неизбежно. Вопрос, кто будет этим заниматься в масштабе, меня всегда напрягает, потому что как только… А это выгодно, для страховых компаний это дико выгодно (это 300 рублей вместо 1.5 тысяч, например, за прием)…

Оксана Галькевич: Это большой рынок, да.

Константин Чуриков: Кстати, как это фиксировать, как это будет оплачиваться? – это тоже еще вопрос.

Павел Бранд: Это вопрос, но это все реально: есть приложение, через приложение карточки, вообще не проблема. Вопрос в том, что, например, в Англии или в США, где это уже развивается достаточно активно (в том числе первичные консультации врачей телемедицинские), это все выводится. Как у нас кол-центры раньше работали? Раньше в каждой компании сидел небольшой кол-центр и отвечал на звонки. Сейчас все кол-центры сидят в лучшем случае где-нибудь в Пермском крае, обычно вообще где-нибудь в Казахстане, там работают специально обученные люди. И такая же история, скорее всего, будет и с медициной.

Константин Чуриков: Я просто хочу сказать, секунду, Оксана, извини…

Оксана Галькевич: Костя, не извиню в следующий раз.

Константин Чуриков: Просто как раз про кол-центры. Я вот замечаю драматическую разницу, когда ты попадаешь на условно московский кол-центр, чтобы вызвать ребенку врача на дом: "Здравствуйте. Ваш звонок очень важен для нас". Проходит минута, играет музыка, потом: "Але, поликлиника". То есть, понимаете, вот этот кол-центр рано или поздно упирается в этого человека на том конце провода, все.

Оксана Галькевич: В реальных людей.

Павел Бранд: На мой взгляд, просто проблема основная заключается в том, что, например, Алексею Александровичу некогда будет сидеть и консультировать первичных пациентов или даже коллег по телефону или по видеосвязи. Мне тоже не очень есть когда глобально, если это не в рамках эксперимента и не в рамках какой-то новой программы понять.

Оксана Галькевич: А если вам расписание составят?

Павел Бранд: Да это неважно, это неэффективно, невыгодно, неинтересно.

Оксана Галькевич: А нет ли здесь, простите, Павел Яковлевич, некоего, может быть – резкое слово – высокомерия? Вот вы здесь, в столице, понимаете, а там людям нужно проконсультироваться, а у вас времени нет, вы такой занятой.

Павел Бранд: Нет. Надо туда врачей поставлять, надо обучать врачей, поставлять туда врачей.

Алексей Масчан: Да. И делать такое штатное расписание, чтобы врачи могли учиться, выезжать хотя бы в федеральные центры на рабочие места, осуществлять весь этот процесс непрерывного образования. Вы попробуйте сделать так, чтобы доктор, даже детский гематолог-онколог в регионе (их 3 на весь регион) – попробуйте, чтобы он голову поднял для самообразования. Это невозможно.

Павел Бранд: Невозможно.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, потом у меня будет вопрос к вам, Алексей Александрович. Давайте послушаем нашего телезрителя…

Константин Чуриков: Телезрительницу.

Оксана Галькевич: Наталья из Владимирской области, я правильно говорю?

Константин Чуриков: Верно. Наталья?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Наталья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Здоровья вам, главное, потому что…

Константин Чуриков: Всем здоровья. Я как Чумак – "всем здоровья".

Зритель: Я звоню из Владимирской области, Гусь-Хрустального района. Я хочу сказать – какая там компьютерная медицина, у нас вообще медицины нет, понимаете? Мы караул кричим. У нас нет врачей. У нас невропатолог сидит пьяный на работе, и это все знают. К нам приезжают бесплатно делать УЗИ из Гусь-Хрустального, 20 километров от города, где я проживаю (город Курлово). И вы знаете, она за минуту УЗИ делает двум человекам – за минуту! Это бесплатно.

Оксана Галькевич: Это как? – в две руки, что ли?

Павел Бранд: С двух рук, по-македонски.

Зритель: Она делает. Я встать с лежака не успела, не успела одернуть кофточку и поднять брюки, зашел мужчина. Я говорю: "Ой!"

Константин Чуриков: Вообще-то "Ой", действительно.

Зритель: Мне сказали: "Для разнообразия это ничего". Это бесплатно она делает. А в Гусе (она жительница Гусь-Хрустального) она делает платно, но платно, говорят, более-менее, бесплатно… А у нас в Курлове и в Гусь-Хрустальном… Знаете, во Владимире 80 километров от Гусь-Хрустального сосудистый центр. Теперь всех туда отвозят – кто с инсультами. Мне фельдшер "скорой помощи" в Гусь-Хрустальном сказал, что половину пациентов не довозят, половину – это с инсультами, понимаете?

Когда в Гусе было неврологическое отделение, все сейчас неврологи разошлись, потому что открытие сосудистого центра во Владимире. Знаете, одну женщину у нас из Курлово с ребенком (подозрение на аппендицит) повезли 20 километров до Гусь-Хрустального, там хирург сказал, что аппендицита нет, но он не может дать заключение, потому что он лечит взрослых, а детского хирурга нет, и ей дали "скорую", повезли во Владимир снова; там детский хирург посмотрел, ничего нет – обратно. Вы понимаете, во-первых, такие затраты для медицины гонять машины, и это без толку. У нас просто крах с медициной, крах, мы просто кричим.

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Наталья, жуткие вещи рассказываете, но я думаю, что это просто всего один из зрителей, который прорвался в эфир и рассказал.

Оксана Галькевич: У нас там есть еще очередь.

Алексей Масчан: Но это 200 километров от Москвы, замечу, это вам не Сахалин.

Павел Бранд: Надо сказать, что зачастую 200 километров от Москвы хуже, чем на Сахалине.

Алексей Масчан: Хуже, средняя Россия – это кошмар.

Оксана Галькевич: Алексей Александрович, вот вы сказали о том, что в вашей сфере, в вашей области невозможно консультировать на расстоянии, потому что ребеночку нужно провести определенный ряд исследований, да?

Алексей Масчан: Да, причем объем этих исследований все больше и больше.

Оксана Галькевич: То есть его нужно привезти, ребеночка все равно так или иначе надо привезти, и часто это бывает, что не за 200 километров.

Алексей Масчан: А за тысячу, да.

Оксана Галькевич: И не за тысячу даже, а за несколько тысяч, такая у нас большая страна. Но скажите, вот эту вот медицинскую инфраструктуру, чтобы хотя бы поставить, определить список исследований, которые нужно провести, перед тем как к вам везти, ведь часто это просто тяжело (и ребенку тяжело, и родителям тяжело, физически просто тяжело), сделать на местах вот эти вот исследования (вы произносили сложные названия), лабораторные исследования сделать там, вот эту медицинскую инфраструктуру не компенсировать, не замещать какими-то телеконсультациями, а сделать нормальные лаборатории, возможность провести УЗИ, еще что-то?

Алексей Масчан: Вы знаете, это то, о чем мы с Павлом Яковлевичем и говорим: никакая телемедицина не заменит убогой и архаичной инфраструктуры. Надо развивать медицину, образование, материальную базу, лекарственную базу и так далее, и на этой основе телемедицина будет работать в сто раз лучше, будет эффективнее. Но я могу что угодно посоветовать и как угодно разобраться правильно с больным, со сложнейшим диагнозом, с редчайшим, который знает в России, может быть, 15 человек, и назначить правильное лечение, но не будет препарата, не будет сестер, которые адекватно будут проводить химиотерапию, не будет нормальных катетеров, пластырей и так далее. Поэтому телемедицина – это, конечно, вещь замечательная, это прекрасная картинка, свидетельство индустриализации и информатизации общества, но она не решит глобальных, корневых проблем нашей медицины.

Павел Бранд: Здесь еще есть одна важная на мой взгляд история, проблема. Действительно пытаются… Вот то, что мы видели в сюжете из Хабаровска – она же консультирует постинфарктную стенокардию, то есть ситуацию, в которой в принципе она должна разбираться, как в своих пяти пальцах, как терапевт на месте, это настолько неглобальная проблема, что ее не надо консультировать телемедицински, она не должна ее консультировать.

Алексей Масчан: То есть это проблема глобальная, универсальная, это то, с чем врач работает каждый день.

Павел Бранд: Да, каждый день. Это не какой-то там редчайший лимфобластный лейкоз, который надо в онкоцентре Рогачева, а это то, что у нее в пальцах должно быть, что должно быть буквально на кончике пера.

Оксана Галькевич: Так вот поэтому Наталья из Владимирской области, из Гусь-Хрустального нам и рассказывает такие жуткие истории: должно быть все вот это на кончиках пальцев, понимаете…

Алексей Масчан: Да это не на кончиках пальцев, это написано в гайдлайнах, какие кончики пальцев.

Павел Бранд: Да, это все есть в протоколах, естественно, она должна просто эти протоколы либо знать наизусть, либо они у нее на стол должны лежать.

Оксана Галькевич: Почему не знает-то, Павел Яковлевич?

Павел Бранд: А потому что эти протоколы в России не введены, извините, хотя в кардиологии, надо сказать, единственной практической…, они введены…

Алексей Масчан: Да.

Павел Бранд: …но во всех остальных, например, в неврологии международный протокол не внедрен, в онкологии еще, надо сказать, практически все протоколы есть работы и Российского общества онкологов в этом плане, а вот в неврологии нет, во многих других дисциплинах, в урологии нет, практически нигде нет.

Константин Чуриков: Пара сообщений. Краснодарский край: "Работаю автоэлектриком, хочу тоже лежа работать по Интернету". Андрей, Саратовская область: "Как насчет телемедицины врачом-гинекологом или проктологом? Сколько будет лайков на этом сайте?" – Андрей, видимо, говорит о защищенности этих данных, это тоже важно.

Павел Бранд: Надо сказать, что данные эти могут быть сейчас достаточно эффективно защищены. И вот как раз-таки интересная история про то, что удаленные осмотры в принципе являются довольно реализованной историей, которая во многих случаях вполне реальна и даже возможна. В каких-то ультраудаленных местах (не знаю, на полярной станции) в принципе это решаемая история, и телемедицина для таких историй вполне реальна, мы понимаем, что она там прямо великолепно, для каких-то поселков, которые находятся в полюсе холода, если там есть Интернет, но нет вертолета, можно действительно какие-то вещи… Есть давным-давно придуманные телемедицинские киоски, которые сейчас, по-моему, в "Сбербанке" пытаются интегрировать, хотя, на мой взгляд, в банке это плохая идея, их надо интегрировать именно в труднодоступных местах…

Константин Чуриков: Это в смысле приходишь в банк и говоришь, что у тебя там в одном месте не так?

Павел Бранд: Ну не в одном месте. В принципе основная история этих киосков была всегда направлена на то… В Канаде их разработали в свое время, healthspotэто называлось. Там была медсестра, труднодоступное, опять же, потенциально место, где стоит такая кабинка. Ты туда заходишь, там телесвязь с врачом, там находится термометр, тонометр; аппарат ЭКГ, который тебе показывает на экране, куда тебе присоединить электроды, чтобы ты сам мог или тебе медсестра помогла; видеоотоскоп, который передает картинку врачу; офтальмоскоп точно такой же, когда ты глаз можешь подставить, тебе смотрят; анализ крови, когда ты засунул руку, тебе взяли кровь из пальца, моментальный анализ. Это все в принципе так или иначе существует, это имеет свои определенные плюсы.

Оксана Галькевич: Подождите, там человек в этой кабинке сидит или?

Павел Бранд: В принципе это необязательно. То есть есть медсестра, которая может ассистировать…

Оксана Галькевич: Так это фельдшерский пункт?

Павел Бранд: …но это необязательно. То есть человек, который зашел в кабинку, имеет все инструкции, у него есть видеосвязь опять же с доктором. Но проблема в том, кто этот доктор, который сидит на том конце этого мероприятия.

Константин Чуриков: Есть ли ему, куда приходить, чтобы связаться с коллегами из федерального центра, если закрыто все?

Павел Бранд: Потенциально доктор должен сидеть в специальном кол-центре, который будет заниматься именно тем, что обслуживать вот эти вот кабинки. Это должно быть кол-центр, в котором будут сидеть врачи, которые будут заниматься исключительно телемедициной. Насколько это реально, на мой взгляд…

Константин Чуриков: Подождите, и раньше было страшно, а сейчас стало еще страшнее.

Оксана Галькевич: Подождите, необязательно же быть исключительно таким специалистом по телемедицине, все-таки надо какую-то практику иметь, нет?

Павел Бранд: Ну теоретически это может… Опять же, то, что не реализовано в России совершенно, реализовано давно во всем мире – это сменяемость врачом стационара и поликлиники, условно говоря, outpatient, inpatient. Они раз в 3 месяца или раз в полгода обязательно меняются. Россия – уникальная страна, где есть неоперирующие хирурги, я это всегда обожаю, потому что это неоперирующие гинекологи, неоперирующие урологи.

Константин Чуриков: Они справочками оперируют.

Павел Бранд: Да, они справочками, массажики всякие делают непонятно кому нужные, но они есть, они как бы важные члены медицинского сообщества. И вот тут возможно, что появится отдельная специальность "телемедицинский доктор" или "теледоктор", который будет приходить, садиться в свое креслице и "телемедициски" вещать. В принципе в Индии уже такие есть, они на Англию уже как бы работают, индусы всегда англичан прикрывали со времен колонии, они уже там сидят и вещают.

Хорошо это или плохо? Наверное, на каком-то этапе, на моменте, когда надо диагноз первичный прямо провести, первичная медицинская помощь, то есть надо к врачу или не надо к врачу, условно говоря – это хорошо, 99% точности будет. Хотя мы проверяли недавно, мы делали с "Mail.ru" такую проверочку существующих телемедицинских сервисов, и она показала, что все не так просто, что…

Константин Чуриков: В нашей стране, где люди диспансеризацию не готовы пройти и не приходят лишний раз к врачу…

Павел Бранд: И не надо, слава богу, что не приходят, господи.

Константин Чуриков: Пускай ходят, понимаете…

Оксана Галькевич: Сколько врачей, столько и мнений.

Павел Бранд: Не нужна эта диспансеризация никому, мы говорили про это.

Оксана Галькевич: Давайте вашу коллегу выведем в эфир – Марина из Москвы, наша телезрительница, спросим ее мнение. Марина, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Еще раз с Новым годом поздравляю, всем здоровья и всего самого хорошего.

Оксана Галькевич: И вас тоже, да.

Константин Чуриков: Взаимно.

Зритель: Я хотела бы сказать. Я сама врач с 40-летним стажем, в свое время я очень со многими клиниками работала как страховой агент и прекрасно знаю, как работает Институт Бурденко, например, тоже по Интернету. Это положено, это очень хорошо, люди из далеких краев присылают свои документы, где они разбирают и смотрят их, Институт кардиологии – все хорошо. Но, извините меня, если у меня дача, дом находится в Вышнем Волочке, где нет Интернета? Хорошо, проведут, но там нет газа, нет ничего совершенно. Это бесполезно. И пожалуйста, обратитесь в обычную поликлинику в Москве: теперь у нас по оптимизации врач обычный должен быть неврологом, кардиологом, который, извините меня, ничего в этом не понимает, он должен быть лором и еще окулистом. Скажите мне, пожалуйста…

Константин Чуриков: Многопрофильный узкий специалист.

Зритель: ...не делать их из 70-летних женщин, которые там работают, таких специалистов – это же просто смешно. И приходя к врачу, советуют: "Ешьте кету, пожалуйста". Я сама врач, я понимаю, но такие советы…

Константин Чуриков: Если у вас деньги есть, ешьте кету, да. Марина, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

А вы знаете, все-таки будет, наверное, какой-то толк хотя бы такой от телемедицины. Я вспоминаю наш эфир с врачом из Архангельской области, который один обслуживал несколько поселков на обширнейшей территории русского Севера – так вот он говорил: "Вы знаете, все хорошо, готов здесь работать, бросил все в городе, уехал в деревню, люди меня любят, я люблю людей. Но 2 раза в неделю мне нужно в райцентр, машины нет. Интернет мне бы здесь очень, я бы людьми занимался, а не туда-сюда через речку, там еще паром не всегда работает". Вот хотя бы так.

Павел Бранд: Есть в этом действительно большие плюсы, вы понимаете. Здесь же вопрос не в том, что телемедицина есть плохо, телемедицина – это, наверное, хорошо. Вопрос в том, что ею нельзя подменять реальную медицину, вот в чем проблема, а у нас пытаются делать именно это.

Константин Чуриков: А с обычной медициной что? Буквально коротко, мы уже подводим итоги.

Алексей Масчан: У нас такой критический настрой. Конечно, есть существенные успехи по сравнению с тем, что было 20 лет назад, когда была просто разруха в медицине, и препараты появились, и финансирование появилось; насколько я знаю, в кардиологии, например, в интервенционной кардиологии достигнуты большие успехи. Но эти успехи, я бы сказал, все-таки локальные, прорыва российская медицина не сделала, и я не уверен, что при тех условиях, которые мы имеем, она этот прорыв сделает когда-либо.

Константин Чуриков: Ну и вот будет ли прорыв с приходом телемедицины, мы спросили зрителей. Вот вступил в силу закон о телемедицине – вы хотите, чтобы вас лечили по Интернету? "Да" нам ответили 5%, готовы рискнуть, 95% сказали "нет". Напоследок буквально несколько сообщений, чтобы вас повеселить. "А взятку врачу каким образом передавать будем?" Иркутская область: "Лечение по Интернету – что обед по телефону". На этом, наверное, ставим многоточие, будем следить за этой темой.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям. В студии программы "Отражение" сегодня были Алексей Александрович Масчан, заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева, и Павел Яковлевич Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная". Спасибо, уважаемые гости.

Павел Бранд: Спасибо.

Алексей Масчан: Спасибо.

Константин Чуриков: А у нас еще не все.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты