Александр Денисов: Мы переходим к следующей теме нашего обсуждения. Речь пойдет о покупке квартир. "Купленному верить!" – такой вердикт вынесли в Конституционном суде, встав на сторону добросовестного приобретателя квартиры, которую он купил у мошенников (конечно, не ведая об этом). Квартира оказалась с обременением, но на момент покупки в Росреестре обременение указано не было. Владельца квартиры выселили, и вот он добивается компенсации. Хотя у нас право не прецедентно, тем не менее у многих добросовестных покупателей появилась надежда, что после такого решения Конституционного суда есть шанс вернуть деньги или отстоять свою квартиру. Сегодня у нас в гостях Михаил Чумалов – генеральный директор агентства недвижимости "Белый город". С ним мы обсудим эту историю. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Михаил Чумалов: Здравствуйте. Александр Денисов: Михаил, действительно, после решения Конституционного суда есть ли шанс у других добросовестных приобретателей отстоять свою собственность либо получить компенсацию? Что означает это решение для них? Михаил Чумалов: Вы для меня открываете немножко новое. Насколько я знаю, решение Конституционного суда еще не принято – сейчас рассматривается дело о том, является ли заявитель добросовестным приобретателем. Дело рассматривалось 2 июня, но решение еще не вынесено, насколько я знаю. Некий гражданин Александр Дубовец обратился с запросом о признании неконституционным или о приведении в соответствие с Конституцией нормы Гражданского кодекса (это статья 302, часть 1 – там речь идет о том, кого признавать добросовестными покупателями). Это проблема некая, и она не столь однозначна. Александр Денисов: Что зависит от решения Конституционного суда? Как это будет рассматриваться? Михаил Чумалов: Как будут суды трактовать в дальнейшем понятие добросовестного приобретателя. На сегодняшний день… Давайте начнем с того, что проблема эта совсем не однозначная, потому что какое бы решение ни принял Конституционный суд, все равно будут пострадавшие. Предположим, мошенническим путем у вас изъяли квартиру и перепродали – 3 раза перепродали, ее купил добросовестный приобретатель. Он действительно ни в чем не виноват, и если Конституционный суд или любой другой суд встанет на его сторону, пострадавшим окажется тот, у кого мошенники украли эту квартиру: то есть либо тот будет пострадавшим, либо этот. Однозначного решения здесь нет. Есть третье решение: кто-то пострадавший может получить компенсацию из бюджета – и такая норма есть в законе – и тогда бюджет окажется пострадавшим, то есть мы с вами. Мы же налогоплательщики – получается, что мы платим мошенникам, которые эти деньги украли. Александр Денисов: Может быть, Росреестр тогда окажется виновником, раз не был внесен в документы пункт об обременении… Михаил Чумалов: Эта норма и существует в рамках закона о госрегистрации прав на недвижимое имущество. То есть виновен Росреестр (будем считать, что виновен), но платить-то нам. На сегодняшний день кто признается добросовестным приобретателем? Тот, кто может доказать, что он предпринял все разумные действия, для того чтобы не оказаться в такой ситуации: проверил квартиру… То есть предпринял меры, но не смог до конца защитить свои права. Второе: он должен заплатить деньги за это имущество. По безвозмездным сделкам – дарение – человек не может быть признан добросовестным приобретателем. Но есть в законе норма о том, что в любом случае, если у бывшего собственника, правообладателя это имущество было украдено без его ведома (как чаще всего и бывает), то он имеет право на возврат этого имущества. То есть страдает в этом случае добросовестный приобретатель. Мы посмотрим, каково будет решение Конституционного суда. На сегодняшний день практика судебная очень неоднозначная: в каких-то случаях вас могут признать добросовестным приобретателем, в каких-то – нет, и, соответственно, изъять у вас недвижимость или ее не изымать, но тогда пострадает тот, кто ее лишился. Тамара Шорникова: А вот как проверить? Вы сказали, что "приложил все необходимые усилия, для того чтобы проверить сделку". Михаил Чумалов: Это будет решать суд, приложил ли человек усилия или нет. Вот Александр Дубовец, который обратился в Конституционный суд… Там история такая. Была квартира в муниципальной собственности. Ее нанимать умер. Это имущество должно быть выморочной, то есть перейти государству. И в течение 14 лет государство ничего не делало, для того чтобы свои права на эту квартиру реализовать. Это одна из причин, по которой Александр Дубовец обратился в Конституционный суд. Затем, через 14 лет каким-то образом некие граждане получили у нотариуса свидетельство о праве на наследство на эту квартиру (каким-то мошенническим путем, я не знаю всех обстоятельств). Они получили ее в собственность, несколько раз перепродали, а третьим покупателем оказался этот самый Александр Дубовец. Он говорит, что нанимал риелторское агентство, оно все проверяло, никаких нарушений не нашло, поэтому он добросовестный приобретатель. И, кроме того, все сроки исковой давности уже прошли, хотя почему-то они на государство не распространяются. Вот посмотрим, что решит суд – признают его все-таки добросовестным приобретателем или нет. Александр Денисов: Про Росреестр уточните: должно было быть указано, что квартира выморочная, что она должна отойти в муниципальную собственность? Михаил Чумалов: Нет. Росреестр просто зарегистрировал, как он обычно это делает, право на основании свидетельства о праве на наследство по закону, которое выдал нотариус. Это одна из проблем нашего рынка недвижимости: сделки у нас, право подлежит государственной регистрации, но регистратор по большому счету не отвечает за то, что он делает – он просто ставит штамп на основании тех документов, которые подаются на регистрации. Проверить эти документы он не может или не хочет – в общем, это не их функция, не функция Росреестра. Номинально это его функция, но реально этим никто не занимается. А регистрация происходит на основе тех документов, которые подаются на регистрацию. Мы уже в этой студии обсуждали эти проблемы о том, как вообще в мире устроено так, чтобы как можно меньше было таких случаев. И очень много есть механизмов, которые пока что у нас, к сожалению, не очень работают. У нас, надо признать, рынок молодой, он еще находится в стадии регулирования. Если Гражданский кодекс Наполеона был в 1804 году принят – 200 лет назад был принят и с тех пор практически не менялся – то у нас рынку недвижимости всего 25 лет, очень много еще не устоялось, так скажем. Тамара Шорникова: Очевидно, что случаев таких до сих пор много, поэтому разговор это возобновляется вновь и вновь. Я предлагаю зрителям звонить и рассказывать свои истории: возможно, вы сталкивались с подобными махинациями – как разрешилась ваша ситуация? Ждем ваших звонков и СМС. Михаил Чумалов: К сожалению, да, мошенничества у нас меньше не становится. Мало того, они становятся более изощренными. Сейчас очень много говорят о "черных риелторах", но, на мой взгляд, это обычные бандиты, которые действуют криминальными методами. А современные мошенники гораздо более образованные, с юридическим образованием, со связями в соответствующих организациях; бороться с таким мошенничеством гораздо труднее. Тамара Шорникова: Очевидно, что даже наем профессионального риелтора в данном случае не уберег человека от попадания в неприятную ситуацию. Михаил Чумалов: Как профессиональный риелтор могу сказать следующее. Первое: мы занимаемся не совсем свойственными нам функциями. Нигде в мире, кроме как в России, риелтор не занимается проверкой юридического титула квартиры. Этим занимаются специально уполномоченные лица – юристы, специальные компании. Вообще, скажем, в Соединенных Штатах Америки сделка с недвижимостью – это вещь очень дорогостоящая. Там нужно заплатить всем: риелтору (причем в обязательном порядке, так как это определено законом), юристу, который проверяет право собственности; юристу, который регистрирует сделку в государственном реестре; депозитарной компании, которая хранит деньги и документы во время сделки… Александр Денисов: Застраховать, наверное, еще сделку. Михаил Чумалов: Страхование – это один из способов, который в некоторых странах обязателен, в остальных странах на усмотрение покупателя. Хотя на сегодняшний день это, пожалуй, у нас единственный надежный механизм избавления от этих неприятных возможных проблем. Александр Денисов: А насколько он повысит стоимость квартиры тогда, если человек хочет застраховать все риски? Михаил Чумалов: Это зависит от суммы страхования и от срока. Срок исковой давности у нас 3 года, хотя в данном случае, как мы видим… Александр Денисов: …15 лет прошло. Михаил Чумалов: Да, прошло даже больше 15 лет. Имеет смысл страховать на 3 года – это повысит на несколько процентов стоимость квартиры. Вам придется каждый год выплачивать несколько процентов от суммы, на которую вы ее застрахуете. Что еще важное я бы хотел сказать? Я уже сказал, кто может быть признан добросовестным приобретателем, но у нас довольно распространена практика, когда в договоре купли-продажи сумма сделки указана не та, которая есть на самом деле. Это делается для минимизации, так скажем, налогообложения. Я сразу скажу, что если что-то произойдет с квартирой, этот человек не будет признан добросовестным приобретателем, поскольку суд усмотрит в этом сговор. То есть можно поставить крест на таком деле. Александр Денисов: Пишут наши телезрители – пришло сообщение: "3 года прошло после сделки – могу надеяться, что квартира моя навсегда?" Михаил Чумалов: Скорее всего, да. Есть исключения. Всегда есть исключения. Тамара Шорникова: А есть ли какая-то памятка, которая ну очевидно должна насторожить (та или иная мелочь в предстоящей сделке клиента), чтобы отказаться от этой сделки? Михаил Чумалов: Да. Я могу более подробно рассказать о том, что вообще надо проверять, когда вы покупаете квартиру. Тамара Шорникова: Мне кажется, это интересно. Михаил Чумалов: Но перед этим я хочу сказать как профессиональный риелтор, что если кто-нибудь скажет вам, что "я проверил и даю 100% гарантию, что все чисто", не верьте. Всегда есть случаи, проверить которые просто невозможно ни при каких обстоятельствах. Александр Денисов: Ну вот вы клиентам если скажете, что не обещаете, как они реагируют? Тамара Шорникова: Какой процент останется у вас? Александр Денисов: Какими глазами они на вас смотрят? Михаил Чумалов: Это честно, во всяком случае. Во-вторых, обязанность риелтора – сделать все, что он может, проверить все что можно, а что не может, не обещать; указать, насколько велик риск в данном конкретном случае, если он есть; если что-то случилось, выступать в судах, оказывать юридическую поддержку, то есть не бросать клиента. Потому что есть обстоятельства, которые возникают уже после сделки. Они, как правило, тоже связаны с какими-то мошенническими действиями. Например, умер человек, кто-то унаследовал его квартиру, а задним числом через какое-то время появляется жена со свидетельством о браке, выписанном, скажем, в деревне Молдавии, и требует свою долю. На самом деле ее не было, это мошенничество, но доказать это очень сложно. Начинаются суды и тому подобное. Это обстоятельство невозможно было выявить на стадии проверки никаким образом. Александр Денисов: Возвращаясь к памятке, о которой спросила Тамара – как защитить себя? Михаил Чумалов: Во-первых, всегда указывать в договоре ту сумму, которая есть на самом деле. Во-вторых, это будет банально звучать с моей стороны, но все-таки нанимать людей, которые понимают, что надо проверять. Просто достаточно взглянуть на документы, на историю квартиры, чтобы понять, где могут крыться подводные камни, какие-то опасности и уже туда бить, проверять, а обычный человек этого просто не поймет. Ну и вообще как проверяют квартиры? В первую очередь надо проверить документы, которые вам предоставили. Тут есть одна проблема. Ни мы, ни тем более покупатель не можем проверить подлинность этих документов просто потому, что нам такого права не дано. Я не могу проверить подлинность паспорта, например – это специальная экспертная деятельность; или подлинность документа из Росреестра. Сейчас, слава богу, бумажные документы из Росреестра документами не являются (являются только электронная запись в Едином реестре), поэтому стало проще в этом плане. Потому что я сталкивался в своей практике с поддельными свидетельствами и с поддельными паспортами. Правда, это было в более седые и не столь близкие к нам годы, но я знаю случаи, когда на одно имя было выдано 4 паспорта и по ним совершались сделки – это тоже мошенническая операция. Как-то этот вопрос надо решать. Нотариус еще может… Существуют базы паспортов, но из этой базы мы можем только увидеть, что такой паспорт выдавался, а вот является ли вот этот паспорт, который лежит передо мной, именно подлинным, я не могу сказать и сразу в этом признаюсь. Надо проверить, во-первых, прошел ли объект госрегистрацию. Потому что любые сделки с недвижимостью у нас подлежат регистрации. Надо проверить… Предположим, если в договоре купли-продажи или в каком-то другом договоре, по которому право переходит, какие-то условия были выполнены, то надо проверить, были ли выполнены эти условия – например, оплачена ли квартира. Потому что если она не оплачена, вы не станете добросовестным приобретателем. Если предыдущая сделка не оплачена, вы не станете добросовестным приобретателем ни в каком случае. Дальше… Можно проверить, существуют ли какие-нибудь ограничения, обременения или аресты, судебные споры по этой квартире. Александр Денисов: Каким образом? Михаил Чумалов: Во-первых, получить выписку из Единого государственного реестра недвижимости – там могут содержаться сведения о судебных притязаниях. Либо – это более сложный путь – проверить просто по сайтам судов: на сайте Мосгорсуда можно немного информации получить, вбив туда адрес или фамилию собственника, были ли какие-то судебные прецеденты, процессы касательно этой квартиры. Что может насторожить? Если несколько было судебных процессов или даже один в течение последних трех лет (то есть пока срок исковой давности еще не прошел), то стоит это поизучать более внимательно, запросить решение суда, посмотреть, вступило ли оно в законную силу, есть ли возможность апелляции или кассации и так далее. Александр Денисов: Михаил, нам пишут зрители: "Расскажите подробнее о страховании сделки – как это сделать? Как лучше выбрать условия, чтобы не платить 15% сверх стоимости квартиры?" Михаил Чумалов: Вы знаете, они у разных страхований компаний примерно одинаковые. Они зависят от срока страхования и от суммы страхования. Я вам точно сейчас не скажу ставку; она может, конечно, как сказка, немножко различаться, но она не будет сильно разниться. Это будут проценты – 1-3% – от суммы страхования на год. Тамара Шорникова: А есть ли разница от вида жилья? Например, в новостройке, наверное, меньше подвохов, потому что… Михаил Чумалов: Нет, наоборот, там больше подвохов. Поскольку речь в Конституционном суде шла о вторичном жилье, давайте мы лучше на этом сосредоточимся, иначе мы располземся, а это очень большая тема – новостройки. Александр Денисов: Ну а если коротко, почему в новостройках еще больше рисков? Тамара Шорникова: Вроде нет же длинной цепочки сделок? Михаил Чумалов: Там есть риск просто неисполнения застройщиком своих обязательств – это самый главный риск: вы платите застройщику, а потом он не строит или срывает сроки и так далее. Это наиболее распространенный риск как раз. Юридически меньше рисков, но больше рисков вот такого рода. Поэтому у нас столько было обманутых дольщиков в свое время. Тамара Шорникова: Ну вот вроде красивая стоит новостройка, уже отделанная – заезжай. Михаил Чумалов: Если она уже оформлена в собственность, то это вторичный рынок, там правила те же самые, как на любых других. Если она в собственность еще не оформлена, то есть риск того, что она не будет оформлена в собственность по той или иной причине. И такие случаи бывают, их довольно много, или это сильно затягивается. Тамара Шорникова: Если речь идет о вторичном жилье, где больше подвохов? – в официальных коммерческих сделках, если просто передавать в наследство или дарить квартиры? Здесь какие-то могут быть подвохи? Михаил Чумалов: Конечно, могут. Везде они могут быть. Нужно в каждом конкретном случае разбираться. Я вот начал говорить: предположим, смотрите вы документы – что вас может насторожить сразу? Предположим, квартира получена собственником по наследству и он не является родственником умершего по завещанию, и квартира продается сразу же после получения наследства. Стоит очень внимательно изучить эту ситуацию: она не типовая, она типичная для мошенников. Понять, кто этот человек, почему он получил завещание, не поддельное ли это завещание, каким образом оно оформлено и почему он так быстро квартиру продает… Обычно так делают мошенники, которые хотят избавиться, прокрутить через несколько продаж, так чтобы она в итоге досталась человеку, который не знает, не ведает и который как раз и может быть этим добросовестным приобретателем. Александр Денисов: Михаил, еще продолжим разговор про то, как себя предостеречь. К нам дозвонилась Галина из Москвы – давайте послушаем ее вопрос. Зритель: Алло. У нас такая ситуация. Мой сын без меня взял свое свидетельство на 1/4 квартиры. Нас четверо живет: я, муж, дочь и сын. И он проделал сделку: 1/8 часть доли он подарил совершенно незнакомому человеку, а вторую 1/8 часть через месяц продал. И у нас теперь новые обладатели этой доли. Александр Денисов: Новый сосед. Зритель: Да, вот так. Мы подавали в суд, но иск был неправильно составлен, что незаконно они продали долю, а про дарение ничего не было сказано, и суд решил не в нашу пользу. А нам он вообще ничего не сказал, все это проделано было втихую. Михаил Чумалов: К сожалению, есть такая лазейка. Вообще проблема с долями существует, ее пытаются законодатели как-то решить, то есть ограничить возможность продажи или отчуждения доли квартиры, ограничить размер доли, которая может быть отчуждена. В качестве одной из мер, которую недавно приняли – теперь продажа жилищных долей обязательно через нотариуса происходит. В вашем конкретном случае, к сожалению, пока лазейка есть. Человек не может продать долю без согласия своих содольщиков, они должны отказаться от преимущественного права покупки, что, я так понимаю, не было сделано. Но, к сожалению, он может ее подарить, и, очевидно, ваш сын этим воспользовался. Но вторую сделку по продаже, я считаю, надо оспорить. Александр Денисов: Еще пришел интересный вопрос. Речь идет о так называемых высотках на огородах – пишет из Краснодарского края зритель: "Росреестр вводит в заблуждение, регистрируя продажу квартир на землях ИЖС. Это бедствие. Кто отвечает?" Видимо, когда люди сталкиваются со сносами, когда потом сносят эти дома – почему регистрируют сделку, хотя очевидно, что ИЖС, есть риск? Михаил Чумалов: Да, есть такая проблема. Вы знаете, я думаю, что это вопрос не ко мне, а к Росреестру, почему он регистрирует. Александр Денисов: А ваше мнение? Михаил Чумалов: Был период, когда такие объекты действительно регистрировали. Сейчас политика иная, сейчас их сносят. Тамара Шорникова: Вот еще практический вопрос из Омской области: "Я военный пенсионер, получила от Московской области квартиру и решила продать ее, чтобы купить в другом городе. Должна ли я платить налог за купленную квартиру и если да, то положен ли мне налоговый вычет?" Михаил Чумалов: Еще раз, если можно. Тамара Шорникова: Военный пенсионер получила квартиру в Московской области от государства и решила продать ее, чтобы купить в другом городе. Михаил Чумалов: Если с момента получения прошло менее 3 лет (а теперь 5), то возникает налог при продаже. Тамара Шорникова: И положен ли в таком случае налоговый вычет? Михаил Чумалов: Налоговый вычет при продаже в размере 1 миллиона рублей положен либо в размере затрат на приобретение этой квартиры... Но я так понимаю, что получено было бесплатно, поэтому затрат нет. И налоговый вычет при покупке другой недвижимости в размере не более 2 миллионов рублей. Имеется в виду вычет из налогооблагаемой базы: не то что вам на руки 2 миллиона вернут, а вы из 2 миллионов не будете платить налог, то есть 260 тысяч вы сэкономите. Александр Денисов: Михаил, чтобы подвести итог разговору: много ли таких случаев, когда люди покупают у мошенников квартиры и потом оказываются в судах, пытаясь отстоять? Михаил Чумалов: Да, достаточно много таких случаев. И судебная практика неоднозначная: иногда приобретателю удается доказать свою добросовестность, иногда нет. Очевидно, после решения Конституционного суда практика изменится, но как, мы пока не знаем. Тамара Шорникова: Спасибо большое. Александр Денисов: Спасибо. У нас в гостях был Михаил Чумалов, генеральный директор агентства недвижимости "Белый город".