Доехать и не умереть: почему транспорт и дороги в России опасны для жизни?

Доехать и не умереть: почему транспорт и дороги в России опасны для жизни?
Русские народные пенсии. Как остановить волну безработицы. Расходы в мае выросли. Кого отправят «на картошку». Ползарплаты - на еду
Ползарплаты на еду
Если мы создадим плохие условия для бизнеса, никто не станет им здесь заниматься. Мы будем кормить иностранные компании
Кого отправить на «картошку»?
Что делать, если перестали вывозить мусор?
Роман Вильфанд: Особо тяжелую пожарную ситуацию мы прогнозируем в северных регионах
Старики в самоизоляции. Как они живут и кто им помогает?
Про онкобольных забыли?
На что тратите?
Взял нового сотрудника - государство поможет с зарплатой
Гости
Олег Бадера
председатель комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»
Анна Климентова
руководитель Национальной ассоциации зимнего содержания дорог

Иван Князев: Это «ОТРажение», мы переходим к главной «Теме дня». Российские дороги смерти: каждый день 50 человек, которые садятся за руль в нашей стране, уезжают прямиком на тот свет, и причина далеко не всегда человеческий фактор.

Тамара Шорникова: Автобус пробил отбойник, упал в реку; мост обрушился под грузовиком со щебнем; машина с людьми провалилась под землю – это новостные сводки последних дней. Мы собрали несколько случаев, которые произошли за последние 2 недели. Давайте посмотрим видеоматериал и обсудим его.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: А что у вас в городе, регионе, селе с дорогами? Позвоните и расскажите, это тема нашего часа, будем качество и количество дорог в нашей стране обсуждать.

Иван Князев: Ну а пока представим экспертов нашего вечернего блока «ОТРажения». Это Олег Бадера, председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия», – здравствуйте, Олег Алексеевич.

Олег Бадера: Да, добрый вечер.

Иван Князев: И Анна Климентова, руководитель аппарата Национальной ассоциации зимнего содержания дорог. Уважаемые гости, добрый вечер.

Анна Климентова: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну вот, понимаете, возмущает вообще чудовищная, вопиющая несправедливость того, что люди, которые попадают в аварии, гибнут, но не по вине, то есть не в тех случаях, когда водитель был пьяный, водитель заснул за рулем или машина была неисправна, а из-за того, что кто-то недоделал мост, кто-то вовремя не поставил нормальное ограждение, не знаю, что там, теплотрассу делали под этой дорогой, куда… Люди заживо сварились, просто ехали по улице. Вот такие случаи просто вопиющие. Почему у нас вот это до сих пор происходит?

Анна Климентова: Ну, на мой взгляд, у нас просто подход, скажем так, реактивный, а не проактивный, то есть у нас все время разбирательство, когда что-то произошло. Если говорить, например, про содержание дорог, вы ведь правильно сказали, что у нас зимой на самом деле одна из основных причин – это неудовлетворительное содержание дорожного покрытия, это снег, лед. Но разбираются, как правило, когда авария уже произошла. То есть в настоящий момент у нас в стране не приняты те нормы и меры, которые, например, есть за рубежом, чтобы у дорожных служб была возможность заранее понять, насколько дорожное покрытие зимой действительно безопасно для передвижения.

Иван Князев: Слушайте, но у нас ведь асфальт уже кладут, я не знаю, сколько, уже больше 100 лет, да, мы асфальтом наши дороги укладываем.

Анна Климентова: Укатываем.

Иван Князев: И зима у нас ну не первый год, мы живем в стране, где постоянно снег, и, казалось бы, мы должны лучше всех с этой проблемой справляться, но почему-то этого не происходит. Почему?

Олег Бадера: Я с Анной согласен, только могу добавить, что, к сожалению, у нас… Мы каждый раз с вами это говорим: у нас нет персональной ответственности и нет комплексного подхода. Если бы мы точно знали, что есть персонально ответственный человек, который отвечает за эту тему, за безопасность на дорогах… У нас погибает на дорогах, 10 лет назад погибало 35 тысяч человек в год, это целый город, сейчас погибает на дорогах 18 тысяч. Есть динамика по уменьшению количества погибших, но эта динамика, к сожалению, пока слабая, и мы находимся в отстающих по сравнению с другими странами в Европе.

Сейчас у нас принят нацпроект «Безопасные и качественные дороги». Первый раз в моей истории, когда назначен ответственный за нацпроект, выделены огромные средства, обозначен срок, когда эти деньги должны быть потрачены, в каких регионах…

Иван Князев: А вот мы сейчас можем показать, кстати, нашим телезрителям, сколько у нас денег предусмотрено.

Тамара Шорникова: Это количество нулей давайте выведем на экран, потому что сумма гигантская.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Там два нацпроекта, как раз «Безопасные дороги»…

Иван Князев: До 2024 года, согласно нацпроекту «Безопасные и качественные дороги», мы должны потратить 4,5 триллиона рублей. Плюс еще один проект, это «Комплексный план модернизации и расширения магистральной инфраструктуры», на его реализацию заложено 655 миллиардов. Итого в сумме почти 5 триллионов превратятся в асфальт.

Олег Бадера: Пять триллионов рублей выделены на пять лет, в этом году это первый год, когда эта программа уже идет. И впервые я увидел, что назначен ответственный и назначены качественные показатели: количество погибших на дорогах через 5 лет должно уменьшиться в 3 раза и составлять не более 6 тысяч. Но уже даже в этом году мы не исполняем этот план.

Иван Князев: Ну вот смотрите, Анна Юрьевна ведь не зря сказала, что здесь дело не в том, что нужно красиво, так вот ровненько асфальт уложить, нужно же ведь инфраструктуру менять.

Анна Климентова: Вот именно, нужно еще и подход менять. Вот с Олегом тоже согласна, что у нас должен быть комплексный подход. У нас, к сожалению, сейчас есть цифры, причем гигантские…

Иван Князев: Да.

Анна Климентова: …и есть люди, которые понимают, что если они не выполнят этот показатель, то они окажутся мы сами понимаем где.

Олег Бадера: Если не освоят.

Иван Князев: Вот!

Анна Климентова: Если не освоят, да.

Тамара Шорникова: Соответственно, февраль, выехали асфальтоукладочные машины на дорогу, привычный случай в России.

Анна Климентова: Потому что у нас осваивают, у нас, к сожалению… То есть это здорово, что есть нацпроект, это действительно такой большой шаг вперед. Но, к сожалению, подход в головах людей остался тот же самый: мы не планируем на много лет вперед, а как мы достигнем этих показателей? Ведь уложить асфальт – это лишь одно дело. Кто уложит асфальт…

Иван Князев: Нет, смотрите, это самый простой способ. Вот сейчас нам дали много денег, мы положили асфальт, прошло несколько месяцев, увидели там одну яму, давайте еще раз переложим, и так будем до конца.

Анна Климентова: Еще один. Но потом эти деньги закончатся, это то, что сейчас происходит, потому что в городах… Те города, которые стали в этот нацпроект, они же должны еще найти и другое финансирование, кроме государственных денег, они в эту программу вступили, скажем так, расписались, что они выполнят это. А теперь начинаются проблемы.

Ведь, допустим, давайте посмотрим опять же про те же дороги за рубежом: есть контракты жизненного цикла дороги, человек, который не просто стелет асфальт, он дает согласие и содержит дорогу на протяжении всей жизни, и он понимает, что если он сэкономил сейчас, недолил битума или украл где-то на песке или на щебне, то завтра его же воровство ему же по карману и ударит. Что у нас происходит? Что произойдет через 5 лет, когда нацпроект закончится? Кто ответит за ямы и за асфальт, который растворится весной?

Тамара Шорникова: А сколько у нас сейчас средний вот такой срок гарантийный, гарантийного обслуживания дорог?

Иван Князев: Он есть у нас вообще, нет?

Олег Бадера: Есть, у нас по каждому контракту есть гарантийный срок, и у нас есть контракты жизненного цикла. Но я снова соглашусь с тем, что это пока не массовое явление, это больше какие-то исключения из правил.

Анна Климентова: Да, пилотные проекты.

Иван Князев: Ну а сколько, сколько? Год, два?

Анна Климентова: Ну вот все зависит…

Олег Бадера: И на 2, и на 5 лет, и на 3 года. Но, как правило, 3 года, потому что трехлетнее бюджетирование в регионах.

Анна Климентова: Да.

Олег Бадера: Но контракты позволяют сделать и больший срок, если в бюджетах будут закладываться дальше деньги.

Тамара Шорникова: Мне кажется, у нас сейчас на стиральную машину гарантия дольше выдается, хотя стоит она на порядок меньше, чем дорога.

Анна Климентова: О том и речь. Вот именно мы и говорим о комплексном подходе, то есть у нас какое-то пока понятие лоскутности, то есть у нас лоскутное бюджетирование в содержании. То есть, например, разыгрываются контракты на летнюю уборку и на зимнюю уборку отдельно, как правило, а мы понимаем, что это комплекс. Если вы намусорили зимой, к примеру, и высыпали 100 тысяч тонн песка на дороге, то это отразится на ваших затратах летом, только сейчас в некоторых городах это будут проблемы другого подрядчика.

Иван Князев: Ага.

Анна Климентова: То есть если мы будем менять подход в головах людей, если мы будем планировать стратегически на много лет вперед по циклам, то тогда у нас все придет к определенной цели. А сейчас это урывки: выполнить нацпроект? – побежали его выполнять, укатывать асфальт. Что будет дальше, никто не понимает.

Иван Князев: А у нас, я прошу прощения, есть какие-то, я не знаю, институты? Кто должен заниматься вот этим стратегическим планированием? У нас вообще есть эти люди?

Анна Климентова: У нас есть люди и институты, но они никому ничего не должны, то есть это должно быть на местах. Например, наша ассоциация как раз, скажем так, взвалила на себя флаг того, кто должен, скажем так, толкать города и дорожные службы к вот этому стратегическому планированию, у нас партнеры, например, Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации, с которым мы сейчас показываем городам, как те или иные их действия выливаются в экономические затраты и как их корректировать, как правильно смотреть, скажем так, планировать. Но вот одного-единственного человека, который скажет «ты виноват и ты ответственный, давай продвигать», его, к сожалению, нет.

Иван Князев: Ой, ну да, про ответственность мы еще поговорим.

Тамара Шорникова: О том, что… Да, подробнее, и о том, что на местах происходит здесь и сейчас, тоже поговорим.

Но сейчас телефонный звонок, давайте дадим слово телезрителю. К нам дозвонился Алексей, Московская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я сейчас живу в Московской области, в Подольске, а жил и родился в Ярославской области.

Так вот почему у нас плохие дороги? Потому что, ну как, раньше дороги строились, велись работы по покрытию в то время, когда получали деньги на строительство этих дорог, а они приходили в августе месяце, и начиналось строительство, то есть основа дорог в то время положена, она рассыпается. Не было контроля за дорогами, то бишь за дороги должны отвечать ГИБДД, Главная инспекция дорожного движения, она никакого отношения не имела, не следила и сейчас не следит. Хотя за ней должны быть закреплены участки дорог, которые они должны каждые, допустим, 10 дней проверять и составлять карту, где хорошая дорога, где плохая дорога.

Иван Князев: Алексей, простите, немножко прерву вас, но формально эту функцию с ГИБДД никто не снимал, она же есть до сих пор, или я ошибаюсь?

Олег Бадера: Только что с Анной обсуждали такой вопрос, что ее ассоциация занимается важным вопросом, допустим, проверкой качества сцепления с дорогой, качество, по сути безопасность. Она может дать экспертизу, насколько данная дорога безопасна или нет. Но главный вопрос, что это никому не нужно.

Иван Князев: Не нужно.

Олег Бадера: Губернатору это не нужно, он не заказывает, Министерству транспорта это не нужно, он тоже не заказывает, и ГИБДД, вроде отвечающее за безопасность, и тоже как-то обходит этот вопрос. Вот пусть кто-нибудь с инициативой выйдет, мы поддержим, а если никто не выйдет, мы не будем выходить.

Иван Князев: Прошу прощения, потому что, если я не ошибаюсь, сотрудник ГИБДД вплоть до того, что с линеечкой может приехать, если по ГОСТу глубина ямы больше 5 сантиметров, он должен что сделать? Он должен, наверное, написать…

Олег Бадера: …предписание.

Анна Климентова: …предписание выдать.

Иван Князев: Да, составить предписание…

Олег Бадера: Выдать все предписания дорожным службам…

Иван Князев: …направить его, и те должны в какой-то срок…

Олег Бадера: …вплоть до того, что даже наказать.

Иван Князев: Да, и те должны отреагировать в какой-то срок.

Олег Бадера: Совершенно верно, дорожные службы должны отреагировать с подрядчиком, вызвать подрядчика, подрядчик должен все устранить, если у него контракт жизненного цикла.

Иван Князев: На моей памяти ни одного такого случая не было, ни разу я такого не слышал.

Анна Климентова: Такой контроль происходит как раз, когда происходит несчастный случай, вот в чем вопрос. То есть ГИБДД не проезжает, это не ее функция проверять, как сделал подрядчик. У нас с вами получается, что контролирующие контролируют контролирующих.

Иван Князев: Нет, как сделал подрядчик, это, конечно, не функция…

Анна Климентова: Это функция заказчика.

Иван Князев: Но сцепление с дорогой, насколько эта яма может быть опасной, безопасной, колесом попадаешь, вылетаешь в столб, – это функция ГИБДД, мне кажется.

Анна Климентова: Функция ГИБДД – это только если случается ДТП. Вот если произошло ДТП, вы вызываете ГАИ, соответственно ГИБДД приезжает и начинает выяснять причину этой аварии. И тогда она ходит с линеечкой, вымеряет и так далее, в ней это происходит.

Тамара Шорникова: Хорошо. Владелец дороги, на чьем балансе находится, должен отвечать?

Иван Князев: Муниципальная…

Тамара Шорникова: Тот же муниципалитет, например, или это частная дорога?

Анна Климентова: Должен, вот.

Олег Бадера: Региональная дорога, либо муниципальная дорога, либо федеральная дорога. Дороги могут быть трех уровней основных, и они находятся там на балансе.

Но я хотел чуть-чуть назад вернуться к теме, что дорога – это все-таки сложный организм, который… Там множество вещей: это и знаки переменной информации, которые у нас до сих пор не введены в ГОСТ, мы ими не можем пользоваться, хотя весь мир этим пользуется: выпал снег – пожалуйста, напиши на знаке информацию, и если она будет обязательна к исполнению, штрафуй, наказывай. Те же самые камеры фотофиксации, о которых мы очень много говорили, должны стоять не там, где люди нарушают, потому что ровный участок…

Иван Князев: Не штрафы выписывать, да.

Олег Бадера: …а там, где вот стояла бы перед этим мостом камера и стоял бы знак, который сказал бы, что в данный момент, когда снег и гололед, скорость должна быть у автобуса не 70 километров в час, смотришь, и трагедии такой бы не было. И таких примеров можно привести очень много. Это комплекс, который кто-то должен решать. Во главе комплекса должен стоять человек. Наша страна запустила в космос ракеты, неужели мы не можем справиться с такой задачей, как качество дорог и безопасность дорог, так чтобы не 18 тысяч погибало, а хотя бы 6?

И мне очень интересно, еще добавлю, чтобы даже по итогам этого года президент спросил, и мне будет интересно посмотреть, спросит он с ответственных, почему не уложились в те показатели, которые заложены в этот план.

Иван Князев: А мы все с нетерпением этого ждем, не поверите.

Тамара Шорникова: Пока ждем, почитаю SMS. Пишут нам много, конечно же, наши телезрители из разных регионов. Естественно, есть много SMS из регионов, в которых зависть прослеживается: «В Москве деньги на бордюры не закончатся никогда, а в регионах и на важные трассы не хватает». Оттуда же, из Омска, кстати, пишут: «У нас умный и честный губернатор, но не хватает денег на дороги, большинство регионов на дотациях», – пишут пенсионеры, подписались даже.

И в связи с этим вопрос: вот те 5 триллионов – они опять из чьего кармана будут выплачены?

Олег Бадера: Это федеральные.

Тамара Шорникова: Это федеральные деньги?

Олег Бадера: Это федеральные деньги.

Тамара Шорникова: Или как обычно, что дотируется бюджетом?

Олег Бадера: Они пойдут в регионы, они пойдут в региональные бюджеты траншами, расписаны эти транши. Но для того чтобы выбрать эти транши, регионы должны отработать: они должны подготовить проекты, они должны расписать, что они должны сделать. Там эти деньги делятся и на дороги, и на ремонт, и на строительство, и на камеры фотофиксации, и на весогабариты, там целый ряд подпунктов, куда должны быть потрачены деньги.

Тамара Шорникова: И это тоже проектно-сметная документация, которая тоже стоит денег.

Олег Бадера: Конечно, конечно.

Тамара Шорникова: И часто из-за этого регионы даже подать заявку не могут.

Олег Бадера: Губернатор должен все подготовить, для того чтобы получить заявку: он должен провести проекты, провести конкурсы и сделать заявку на эти деньги, получить эти деньги. Но многие губернаторы не умеют это делать, команды слабые, людей нет, это вот второй комплекс проблем. Еще раз говорю, кто-то должен на федеральном уровне очень грамотно и очень качественно заниматься этой проблемой, а у нас функции размыты. У нас есть министр, но министр говорит: «А у меня больше функции министерские». И вот получается, что за тот конечный результат реально сегодня, на мой взгляд, никто не несет ответственность.

Иван Князев: Заждались нас телезрители, Виктор на связи у нас, Москва.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Виктор.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: За качество дорог должен отвечать строитель. Когда появляется брак в дороге, то ремонт производит другая фирма за счет строителя. Деньги снимают с его счета, они идут в ремонт. Но, естественно, хозяин дороги, я уверен, если такую практику ввести, он будет наблюдать за качеством дорог, так как будет кто-то… Будет надеяться что-то получить с этого ремонта и сам. Так что довольно быстро наладится вся эта система.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо, Виктор.

Тамара Шорникова: Понятно.

У нас, знаешь, Москва и Московская область, давай послушаем регионы, Чувашия.

Иван Князев: Чувашия, да. Уважаемые телезрители, звоните нам из вашего региона, нам важно понимать, что у вас происходит с дорогами.

Тамара Шорникова: Владимир, слушаем.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Да-да-да. Здравствуйте, алло.

Тамара Шорникова: Да, мы вас слышим.

Иван Князев: Слышим, слышим вас.

Тамара Шорникова: Как у вас с дорогами?

Зритель: Я вообще-то про дороги не буду жаловаться, дороги наконец начали строить. Хорошие, конечно, хорошие, качественные.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Я вот часто езжу из Шумерлей в Чебоксары, и у меня вот только возмущает то: положат асфальт, все, асфальт хороший, ровный более-менее, но обочину делают глиняную.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: И как пройдет только дождь, или какая-нибудь слякоть, или непогода, машина если заденет эту обочину чуть-чуть, она тут же, мгновенно улетит в кювет.

Раньше, в Советском Союзе, я помню, я работал шофером, дороги, обочину посыпали гравием или щебенкой, чем-то посыпали, а сейчас сплошная глина, машину не удержишь. А всякое бывает, ведь где «встречка», где чего, приходится съезжать на обочину, вот меня что беспокоит самое главное. У меня дети ездят, я только из-за этого беспокоюсь.

Тамара Шорникова: Да, Владимир, спасибо, отличный вопрос.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: А есть какие-то нормативы, прописанный план, что если строишь дорогу, то, соответственно, обочина должна быть такая-то, если нужны здесь отбойники, то они должны быть из таких-то материалов и так далее?

Анна Климентова: Конечно, есть все стандарты, есть ГОСТы, тем более сейчас ввиду введения техрегламента нового Таможенного союза стандарты переделывались, совершенствовались. Но здесь именно тот вопрос, о котором я и говорила, что мы делаем одно, но не смотрим на другое, потому что там денег не хватило. Мы когда общались с дорожниками из Германии, они говорят: слушайте, мы ради интереса заасфальтировали один небольшой, несколько километров дороги в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, и когда наша дорога через 3 года не показала ни одной ямы, просто однажды ее взяли и снесли ваши российские подрядчики…

Тамара Шорникова: …чтобы глаза не мозолила.

Анна Климентова: …чтобы глаза не мозолила.

Иван Князев: Конечно.

Анна Климентова: Но когда они начали задаваться этим вопросом, говорят: слушайте, мы поняли, почему у вас (по их мнению) дороги так мало держатся, – потому что мы никогда не делаем такую большую обочину, причем ее никогда не оставляем необработанную, как наш телезритель сейчас сказал, потому что вода попадает, просачивается с неукрепленной обочины, попадает под асфальт, соответственно асфальт вспучивает и он расходится.

Иван Князев: А они что? Они отбойники ставят?

Анна Климентова: Они асфальтируют все полностью, чтобы это все было цельно и монолитно. И возвращаясь опять же к комплексному подходу и к мостам тем же самым, почему рушатся мосты. Мост – это очень дорогостоящее сооружение, оно строится на большое, на века.

Иван Князев: На века.

Анна Климентова: Да. И, казалось бы, пока он стоит, деньги по остаточному принципу туда: хватило денег, тогда и, скажем так, отремонтируем, и денег всегда не хватает. Но, допустим, не всегда обращается внимание на то, что любое содержание моста влечет его разрушение.

К примеру, если говорить про противогололедные материалы, есть прекрасный норматив ОДН, требование к противогололедным материалам еще 2003 года, утвержденный Минтрансом, где написано, что противогололедные материалы на мостах должны иметь низкую коррозионную активность, мосты не должны обрабатываться солями хлоридов и так далее, в общем, по такому принципу. Но у нас большинство мостов дорожные службы обрабатывают солью либо пескосоляной смесью. Понимаю, недофинансирование, у них не хватает денег на тот самый противогололедный материал, который должен соответствовать требованиям.

Но, с другой стороны, мы понимаем, что такое использование моста приводит к его очень скорому разрушению. Неудивительно, что у нас потом мосты, железобетонные арматуры все ржавеют быстрее, чем должны, и разрушаются, и на восстановление уже требуется намного больше средств, чем должно было быть.

И вот если бы еще раз стратегически смотреть вперед, то, возможно, те же метеодатчики, то есть мы возвращаемся, за рубежом в дорожном покрытии стоят метеодатчики, которые говорят дорожным службам, что сейчас на дороге: снег, лед, нужно ли обрабатывать, не нужно обрабатывать, все это в совокупности экономит средства дорожных служб. Но когда мы приходим и начинаем объяснять это дорожникам, они нам говорят: «Слушайте, у нас нет денег на это». Я говорю: «Ну давайте посчитаем, в совокупности вы выиграете, через 3–5 лет эти установки вам сэкономят денег». Но у нас почему-то действуют, все привыкли жить одним сезоном.

Тамара Шорникова: Важно, сколько ты заплатишь сейчас.

Иван Князев: Потому что бюджет подписывается на год.

Сейчас, секундочку, Тамара, Ставропольский край пишет: «У нас дороги портят большегрузы, грузят в 2 раза больше, проезд покупают». У меня в связи с этим два вопроса. Во-первых, как эта фура могла там оказаться, если она действительно не должна была проезжать по этому мосту? А во-вторых, как вообще мост может обрушиться из-за того, что по нему проехала просто фура? Что же это за мост такой?

Олег Бадера: Давайте еще обсудим сами транспортные средства, потому что очень много ДТП происходит в том числе потому, что транспортные средства у нас не соответствуют тем требованиям и тем стандартам, которые нужны. Допустим, общественный транспорт: у нас в стране примерно 400 тысяч автобусов, средний возраст автобуса сегодня 15 лет, больше 44% всех автобусов в стране более 15 лет. Сейчас только в крупных мегаполисах, Москва, Московская область, где идет активная замена автобусного парка на новые, очень многие регионы имеют старые автобусы. Как решать эту проблему? Снова есть множество рецептов, как можно было бы решать. Но губернаторы боятся, не могут; можно было бы дотировать где-то тарифы за счет бюджета, можно было бы из федеральных программ это делать, но, к сожалению…

Иван Князев: Чтобы обновлять парк автобусный, вы про это?

Олег Бадера: Конечно.

Иван Князев: Они убивают дороги?

Олег Бадера: Нет, плохие автобусы убивают людей. Очень много ДТП происходит из-за того, что на автобусе то колесо отвалилось, то ремней нет, и в любом ДТП количество погибших растет.

А с грузовиками, то, о чем вы спросили, есть программа, та же программа с установкой весогабаритных комплексов, которые измеряют вес, штрафуют перевозчиков за то, что там идет перевес. Эта программа только началась, в стране у нас очень мало пока автоматических комплексов, но многие перевозчики жалуются на эту тему, бастуют против того, чтобы такие системы не устанавливались. Это тоже такой сложный процесс.

Иван Князев: А мост-то почему не выдержал?

Олег Бадера: А мост строили…

Иван Князев: Мне как обывателю непонятно.

Олег Бадера: Его ремонтировали, в данном случае это был ремонт моста, это были технические средства, которые занимались ремонтом, обычно на них вообще никто не обращает внимания, это по сути техника безопасности.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю, его вообще по-хорошему надо было закрыть на время ремонта, да?

Анна Климентова: Ну, по-хорошему, наверное, надо было бы закрыть, но просто, возможно, этот мост был единственным способом переправы, поэтому здесь такой вопрос.

Но я Олега поддержу в том плане, что есть масса программ, которые могут выделять средства, главное понимать, главное, чтобы был грамотный руководитель, который может эти средства из государственного бюджета получить. Но, с другой стороны, также есть ряд способов пополнять бюджет путем сбора тех или иных, скажем так, сборов, то есть тот же весогабарит или, например, проезд платный по мостам. Я понимаю, что эта тема очень чувствительная для России…

Тамара Шорникова: Ох, сейчас телефон раскалится у нас.

Анна Климентова: Я знаю, я знаю. Но дело в том, что, если мы говорим про международные практики, ведь там же это вполне в порядке вещей. То есть, допустим, Америка, вы на Манхеттен не попадаете бесплатно, неважно, живете вы там, не живете, там есть мосты, там есть туннели, по которым собирают плату.

Тамара Шорникова: Вы понимаете, у нас сейчас скажут, что давайте тогда сравнивать и зарплату, которую получают водители в Америке и у нас соответственно.

Анна Климентова: Давайте сравнивать, понятно.

Иван Князев: Ну а с другой стороны, Тамара, а если на кону человеческие жизни?

Тамара Шорникова: А с третьей стороны 5 триллионов, и плюс мы еще должны скинуться? Может быть, все-таки эти деньги как-то разумно использовать?

Иван Князев: Ну вот только, да.

Анна Климентова: Разумно использовать, безусловно, любые деньги нужно разумно использовать. Но речь идет о том, что, например, шипы, окей, пусть на меня сейчас все ополчатся, но опять же доказанный вред шипованной резины на дорожное полотно: дорожное полотно портится и стирается, растет колейность. За какие-то средства же эту дорогу приходится чаще ремонтировать.

Поэтому за рубежом также существует вполне себе нормальный сбор, во-первых, запрет шипованной резины при определенных погодных условиях, а во-вторых, сбор за езду на шипованной резине, если вы это делаете вне вот этих установленных правил, поэтому это вполне цивилизованно: если вы портите дорожное полотно, то вы за него должны компенсировать городу. Мы можем и дальше пойти про это все, и парковки, и так далее, но где-то же должен быть разумный баланс? То есть если мы что-то хотим, чтобы приводили в порядок, и при этом наносим какой-то ущерб или пользуемся этими благами, то, наверное, надо каким-то образом еще и компенсировать.

Тамара Шорникова: Вы знаете, есть и должен быть баланс. Но вот прореху в этом мировом балансе, например, такую видят в Пензенской области. Есть и ГОСТы, есть и деньги, но воруют, воруют.

Иван Князев: Ну да, да.

Анна Климентова: Воруют.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки.

Иван Князев: Евгений у нас на связи.

Тамара Шорникова: Ульяновская область.

Иван Князев: Ульяновская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Хочу вернуться к главному, к смерти. Девяносто пять процентов смертей – это смерть на загородной трассе и выезд на встречную полосу. Поставьте на всех загородных трассах отбойники, заградительные барьеры, и у вас за год смертность упадет в 10 раз. Спасите нас от лобового столкновения, главной причины смерти, а не… Мосты, асфальт, освещение, все это прекрасно. Это все ерунда, зимние шины, любые шины, старые автобусы – это пустяки, это 3% максимум, 95% смертей – это выезд на встречную полосу на загородной трассе.

Иван Князев: А по каким причинам выезжают, вы не задумывались, Евгений?

Зритель: А что задумываться? Причина главная – отсутствие заградительного барьера, все остальные причины сопутствующие.

Тамара Шорникова: Или отсутствие культуры вождения?

Иван Князев: А может, гонять не надо на загородной трассе вечером, чтобы не вылетать на «встречку», как считаете?

Зритель: На «встречку», если нет заградительного барьера, и в Китае, и в Европе вылетит кто угодно: вас вынесет, у вас лопнет то, у вас будет это, яма, плохое освещение, вы нагнулись за упавшим мобильником, ребенок отвлек, все что угодно, тысяча причин. Вы не должны выезжать на «встречку».

Иван Князев: Ну и…

Олег Бадера: Вы знаете, как ни странно, я с Евгением во многом согласен, поддержу его в этом вопросе.

Тамара Шорникова: Да, спасибо за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо.

Олег Бадера: Это еще одно направление, которое нужно анализировать и смотреть, по каким причинам происходят ДТП. Я с ним согласен, что превышение скоростного режима и выезд на встречную полосу являются основными причинами большого количества погибших на дорогах. Но есть и пьяные за рулем, есть и…

Иван Князев: В том-то и дело, да.

Олег Бадера: …непропуск пешеходов на пешеходных переходах, тоже большое количество погибших, и так далее, там тоже есть полная статистика на эту тему. Нельзя решить только одну проблему, поставив, не дав выехать на встречную полосу. Кстати…

Иван Князев: Нет, ну а сама идея с бордюрами, с отбойниками, с разделителями хорошая или нет?

Олег Бадера: Сейчас много денег из этой программы тратится именно на разделительные барьеры.

Иван Князев: Ага.

Олег Бадера: Сегодня все федеральные трассы в первую очередь приводят к тому, чтобы на них были разделительные полосы, разделяли потоки.

Тамара Шорникова: Еще один звонок, Роман, Иркутская область. Подсказывают нам, что Роман дорожный строитель. Это так, Роман?

Зритель: Ага. Да, здравствуйте. Я занимаюсь уже 3 года дорожным строительством, в разных организациях работал дорожно-строительных. Последняя организация в Москве была, мастером работал. Могу вкратце рассказать, как и что делают руководители непосредственно этих организаций.

Тамара Шорникова: Давайте!

Иван Князев: С большим интересом выслушаем, с большим.

Зритель: Во-первых, когда они тендер выигрывают, много денег оседает у них в кармане, начинают они строить и коттеджи себе, начинают «крузаки» покупать. В Иркутской области у нас дороги были в очень плохом состоянии, плачевном, в которой организации начинал работать, начальник, директор отмыл себе очень много денег, в итоге его папу-депутата с Москвы как бы с должности совместили, руководящий состав этой фирмы в Иркутской области, город Братск, например, весь сократили, с должности сняли вплоть до инженеров и прорабов.

Потом работал много в новосибирской фирме. Там, конечно, другая технология строительства, бетонные дороги. Бетонный асфальт показался как такой материал, где денег не получится отмыть, потому что бетон начинает показывать себя через 3 дня, сразу: если некачественный материал, он начинает лопаться; если все хорошо, по ГОСТу сделано, он и год, и два, и три стоит. А асфальт, с ним можно отмывать очень много денег, во-первых.

Во-вторых, под асфальтный материал, который идет под подушку дороги, на нем тоже очень много денег отмывается. Туда можно и глину сыпать, и некачественный песок, и где-то договориться с контролирующими органами, чтобы они приняли дорогу, закрыв глаза, грубо говоря.

Иван Князев: Ну да, 5 сантиметров или 3 сантиметра, конечно, 20 самосвалов песка и щебня ты туда завезешь либо 15, это, конечно, все можно договориться.

Зритель: Еще немаловажный фактор, когда дорога строится, какая температура окружающей среды. Подушка, основание нужно строить в теплую погоду, а в Москве мы строили ее в морозы, то есть контролирующие органы не могли проверить, насколько плотно основание под асфальтом, он уже был замерзший к тому времени, когда они приезжали. Естественно, после этого весной вся дорога оттаивает и начинает волнами покрываться.

Анна Климентова: Ну это все о том, что…

Тамара Шорникова: Да, спасибо, наглядно все, конечно.

Иван Князев: Спасибо вам, Роман.

Анна Климентова: Выигрывают организации-однодневки, которые на всем, на чем могут, воруют, потому что понимают, что следующей весной их уже не будет. И вот эта проблема должна решаться как раз-таки контрактами жизненного цикла.

Иван Князев: Ну вот смотрите, в Москве-то уже таких однодневок немного, ГБУ «Автомобильные дороги» у нас уже практически…

Олег Бадера: Не сравнивайте Москву с регионами.

Анна Климентова: Да.

Олег Бадера: Москва – это отдельное государство.

Иван Князев: Вот я поэтому и спрашиваю: там по-другому? Там еще все-таки есть такие, кто может зайти на тендер и при этом быть другом мэра, губернатора или еще кого-то?

Олег Бадера: А вот посмотрите, в Москве какая ситуация? В Москве мы знаем ответственных людей, кто за что отвечает, и можем спросить, у нас на слуху и Ликсутов, и Хуснуллин…

Иван Князев: И даже это не помогает, но…

Олег Бадера: Эти люди периодически приходят в средства массовой информации, они как-то отчитываются, они рассказывают. Есть за что покритиковать, но по сравнению с другими регионами Москва просто на ступеньку выше.

Иван Князев: Ну вот смотрите, в Пензе Следственный комитет возбудил уголовное дело о причинении смерти по неосторожности. Имена и фамилии не называются, но если так пофантазировать, кого-то привлекут и за что? И кто это будет? Это будет тот, кто строил дорогу? Это будут те, кто прокладывал теплотрассу? Вот не очень понятно, кого будут привлекать.

Анна Климентова: Виновных кого-то…

Иван Князев: Два человека сварились среди бела дня в кипятке в машине, и ни одной фамилии нет.

Анна Климентова: Поэтому виновных из-за двух людей, конечно, найдут, но вот кто действительно будет виноват, скорее всего, не скажут.

Иван Князев: Ну а по вашему мнению, вот кого нужно тогда привлекать.

Анна Климентова: Ну, я точно не знаю. Если это теплотрасса, которая дала прорыв под дорогой, то, скорее всего, тот, кто ответственен за теплотрассу, тот и должен за это отвечать.

Олег Бадера: А мне кажется, нужно потянуть за ниточку, и будет целый клубок проблем.

Иван Князев: Ага.

Олег Бадера: Тот, кто проводил и организовывал конкурс с подрядчиком на строительство дороги в даваемой месте, и какого качества дорога делалась, и какие требования были прописаны к этому подрядчику. Потому что сейчас окажется, что и правда фирма-однодневка, уже спросить не с кого, и вот надо искать крайнего какого-то, кто заглушку не закрутил. А на самом деле нужно искать крайнего, кто и как организовал конкурс, был ли контракт жизненного цикла, почему он его туда не вписал, почему он не прописал в конкурсе требование к компании, что она должна иметь баланс вот такой-то и быть на рынке не менее 5 лет, это раз.

Второе – нужно посмотреть, кто обслуживает эту дорогу, надзоры, контроли… И вот эта цепочка приведет к целому ряду ответственных людей. И если бы хотя бы в одном регионе это сделали публично, наказали бы, то смотришь, в другом регионе, во-первых, научились бы, во-вторых, не повторили бы этой ошибки.

Тамара Шорникова: А чего все боятся-то? То есть неужели ни в одном регионе нет неаффилированных…?

Иван Князев: А кто сейчас нас из Следственного комитета смотрит, мы фактически им дело распутали.

Олег Бадера: У нас сейчас ситуация как на охоте: представляете, летит стая уток, и им нужно лететь на юг, и все знают, что они туда летят; охотники стреляют, кто-то упал, но все равно утки летят. Вот у нас примерно такая же ситуация у дорожников: кого-то посадили, кого-то наказали, но при этом система не меняется, всем все равно, все идут одной дорогой.

Анна Климентова: Да.

Олег Бадера: Потому что не меняется подход, нет конечного спроса за конечный результат. И пока это не ударит рублем по подрядчику, по ответственным, не посадят заказчиков, не научат, система не поменяется. Пока она не меняется.

Тамара Шорникова: Да.

Смотрите, как раз не про рубли, а про километры спрашиваю нас телезрители. Самарская область: «Дороги измеряются в километрах, а не в рублях». А вот сколько километров можно построить на эти триллионы? И какие в первую очередь будут строить дороги? Условно, можно же построить одну дорогую, не знаю, Москва – Санкт-Петербург, да, а можно много в регионах.

Олег Бадера: На самом деле в нашей стране строится очень мало дорог по километражу, даже по сравнению с Китаем мы строим в 10 раз меньше.

Тамара Шорникова: Как раз с Китаем просили сравнить.

Олег Бадера: В 10 раз меньше, чем строится дорог в Китае: в Китае строится 10 тысяч километров в год, а у нас строится 1 тысяча километров в год новых дорог. Плюс эксплуатация дорог у нас выше по себестоимости, чем в Китае. Могут стать: да нет, Китай маленькая страна по размерам, нельзя сравнить с нашей.

Иван Князев: В смысле «маленькая страна по размерам»?

Олег Бадера: Там много жителей, но по территории…

Иван Князев: Там ненамного даже, тут с Китаем сравнивать ладно.

Олег Бадера: Ну вот, видите, китайцы нас сегодня обошли уже по многим вопросам, и мы сегодня уже находимся…

Тамара Шорникова: Да и бог с ними. Мы-то почему так мало дорог строим?

Иван Князев: Почему мы мало строим? Что мешает?

Анна Климентова: Мы мало строим, но много латаем, вот в чем причина.

Тамара Шорникова: Ага, вот так перераспределяется.

Иван Князев: Ну а что у нас?

Олег Бадера: Сначала не хватало денег…

Иван Князев: Но сейчас вроде эту проблему решили очень хорошо.

Олег Бадера: Потом эта черная дыра, когда вот только что слушатель говорил, что если это воруется и никак не пресекается, а снова пресекаться должно на контрактном уровне, то есть ты должен требования к компаниям, ты должен… Это целая большая работа на эту тему. Если это не пресекается и деньги уходят в черную дыру, то заливай туда хоть 5 триллионов, у тебя ничего не изменится, но появится больше дач в Испании, в Италии.

Иван Князев: У нас производства не хватает, для того чтобы строить больше дорог?

Анна Климентова: Да нет, у нас производства хватает. Вы знаете, тут я бы другую еще тему затронула, она, конечно, философская, но опять же просто вспомнила разговор с теми же германскими подрядчиками. Они говорят: слушайте, мы не понимаем, Россия такая огромная страна, мы понимаем, что хотят обогатиться, воруют, но у вас столько дорог в принципе, такая большая территория, что ее можно, даже если вы качественную делаете дорогу на 100 лет, то вам хватит денег, чтобы просто строить, строить и строить, мы не понимаем этого подхода. То есть все-таки у нас вот этот чиновничий еще подход остался сбросить с себя ответственность.

Просто вспомнила сейчас, в городе Кирове тоже прорвало трубу и часть дороги залило, она превратилась в каток. И машины ездят, там авария, это все оградили, но никто не убирает лед, потому что пытаются разобраться, по чьей вине каток произошел, вроде как не часть муниципалитета, дорога не на том балансе, вроде как прорвало трубу водоканала… В общем, пока суд да дело, а каток он есть и люди под угрозой. За рубежом такого бы не произошло: сначала бы устранили, потом бы разбирались. И вот здесь еще вот это, на мой взгляд, философия думать одним днем, ухватиться, схватить, что-то построить, где-то дом для себя, а вот что произойдет после меня, хоть потоп, к сожалению.

Тамара Шорникова: А у нас сколько в стране ничейных дорог? Ну то есть тех, за которые никто не несет ответственности?

Анна Климентова: Много.

Тамара Шорникова: Соответственно, каток там, или яма, или вообще там дороги уже нет, смыло ее?

Анна Климентова: В цифрах не скажу, но достаточно много, потому что даже в рамках одного города бывает так, что паспортизацию не проходят, просто чтобы не ставить на баланс.

Тамара Шорникова: А с ними что-то когда-то произойдет? Вот кто-то их сейчас фиксирует? Какова их судьба?

Олег Бадера: Об этом тоже очень много сейчас говорят, особенно когда поднялся вопрос, что камеры, давайте уменьшим порог скорости с 20 на 10. Ни в коем случае этого нельзя делать, посмотрим, что у нас Дмитрий Анатольевич…

Иван Князев: Отменили это уже.

Олег Бадера: Уже отменили? Только вчера Дмитрий Анатольевич рассматривал.

Иван Князев: Он высказался негативно по поводу этой инициативы…

Олег Бадера: …и у нас сразу отменили?

Тамара Шорникова: Ну, скорее всего… Мы привыкли думать, что как только…

Иван Князев: Скорее всего, ее просто не примут.

Олег Бадера: Ну так вот нужно сделать инвентаризацию всех дорог в том числе и на количество знаков, какие скоростные режимы, какое качество. Потому что сегодня у нас может на прекрасной дороге стоять ограничитель «60 километров», будет стоять камера, для того чтобы кто-то зарабатывал деньги, а будет дорога с ужасным покрытием и с ужасными условиями, и там не будет стоять знака.

Тамара Шорникова: Нет, подождите, пересчитать-то можно, а найти хозяев легко будет для таких дорог? Ну вот нашли неопознанную дорогу в таком-то регионе, городе N, а дальше что?

Олег Бадера: Если будет желание, найти хозяина легко, просто нет желания в регионе. Все дороги, я еще раз повторюсь, есть федеральные, региональные, муниципальные, межмуниципальные…

Иван Князев: Межмуниципальные, да.

Олег Бадера: …дворовые, это уже маленькие кусочки, и платные дороги.

Тамара Шорникова: Ну конечно, нет желания: их же обслуживать надо, тратиться на нее.

Олег Бадера: Соответственно, чтобы дорогу поставить на баланс, просто многие не хотят ставить на баланс: «Если она не на балансе, зачем мне ее ставить, а денег у меня не хватает, мне и так не дают, а с меня будут за эту дорогу спрашивать», – и некоторые руководители муниципалитетов, региональные даже руководители уходят от этого вопроса, нет и нет, так легче жить.

Тамара Шорникова: Понятно. То есть в этом плане ничего не изменится?

Олег Бадера: Я думаю, что пока, в ближайшее время нет.

Анна Климентова: Пока не случится опять какой-нибудь катастрофы и не…

Олег Бадера: Пока не начнут жестко спрашивать…

Иван Князев: …про нее не вспомнят.

Анна Климентова: Да, про нее не вспомнят.

Олег Бадера: Вы вспомните, где хоть раз за последние 5 лет спросили губернатора или министра транспорта прилюдно за какое-то большое ЧП, спросили с него открыто, почему у него такой бардак в регионе, а кого-то еще бы и наказали? У нас очень часто снимают губернаторов по политическим вопросам, партия не набрала голосов, а вот снять за то, что в регионе максимальное количество погибших, я такого не слышал в своей жизни.

Иван Князев: Мы тут сегодня с Тамарой в ГОСТах разбирались, сейчас попросим наших режиссеров еще одну графику показать. Вот очень интересный ГОСТ есть, в котором есть допущение количества ям на дорогах. Вот весной, например, после того как снег растаял, допускается 7 квадратных метров ям на 1 тысячу километров. Вот мы посчитали, получается, что на двухполосной дороге протяженностью 143 метра может находиться 78 ям, допустимых ГОСТом, допустимого ГОСТом размера.

Олег Бадера: Там еще есть требования к ямам.

Иван Князев: Да, то есть 39 ям на одну полосу, 1 яма на каждые 3,5 метра. Вот такие ГОСТы откуда берутся? Вообще должны быть ГОСТы такие: километр – ни одной ямы, вот это ГОСТ был бы.

Анна Климентова: Ну, откуда берутся ГОСТы, конечно, отдельная тема, их разрабатывают в том числе и научные…

Иван Князев: Они с советских времен у нас остался?

Олег Бадера: Многие ГОСТы остались с Советского Союза.

Анна Климентова: Многие ГОСТы остались с советских времен, многие ГОСТы переделаны. Вот один из ГОСТов – это национальный стандарт 50597 «Требования к эксплуатационным характеристикам улиц и дорог», и этот ГОСТ был ужесточен, он вступил в силу в сентябре плохого года, там, например, были такие вещи, как то, что ваше дорожное покрытие должно быть вровень с крышкой люка, не должно быть провалов при ливневой канализации. Более того, например, если у вас есть железнодорожные переезды, то у вас тоже они быть закатаны в асфальт. И, с одной стороны, как вы правильно говорите, это логично, это продиктовано безопасностью дорожного движения.

Но как только этот ГОСТ вышел, появились сразу же возмущенные. Например, возмутились дорожные службы, потому что им теперь все дороги нужно закатывать, все крышки люков нужно отремонтировать и так далее. Как ни странно, возмутилось, например, «РЖД», потому что оно посчитало, сколько им нужно будет дозакатать вот этих вот переездов, чтобы они были идеальные, чтобы машины вот так вот…

Иван Князев: Ну действительно, это же работать надо, это же надо деньги вкладывать, конечно, плохой ГОСТ.

Анна Климентова: Да, деньги посчитали моментально, сказали, что это 4 миллиарда рублей нужно на всю страну, в общем, что вы делаете…

Иван Князев: Что очень много для естественного монополиста у нас.

Анна Климентова: Да. Также в этом ГОСТе есть запрет на размещение, например, рекламных щитов вдоль дорог, что тоже логично с точки зрения безопасности, но возмутилась ассоциация рекламщиков, там большие дебаты шли. То есть я с вами согласна, что все нормативы должны идти в ногу со временем и ужесточаться, но как только мы что-то ужесточаем, мы заставляем привычную ситуацию, людей, привыкших к тем или иным условиям, выйти из зоны комфорта, а это не всем всегда нравится.

Иван Князев: А я-то думал, откуда у нас такие ГОСТы. Вот Олег, пользователь нашего прямого эфира, чата на сайте, ГОСТ на ямы, много вопросов, немцам, наверное, не понять. Но, понимаете, когда есть вот такой вот ГОСТ, который допускает одну яму на каждые 3,5 метра, о чем можно говорить? Весной снег растаял, 3,5 метра, яма есть? – есть яма, есть… Ну какие предписания кто будет выписывать? У нас ГОСТы позволяют не выписывать никаких предписаний, они допускают яму на каждые 3 метра.

Олег Бадера: Да, к сожалению, все подтверждается. И пока больших изменений в улучшении дорог нет.

Тамара Шорникова: Хорошо.

У нас полторы минуты осталось. Итак, 2024 год, 5 триллионов все до рубля истрачены. Хорошие дороги по всей стране?

Олег Бадера: Вот уверен в первом, что все до копейки рубли будут потрачены, все триллионы. А какой будет результат… Будут ли хорошие дороги, и, самое главное, уменьшится ли у нас количество погибших на дорогах, будет ли эта цифра меньше 6 тысяч человек? Я в этом очень сильно сомневаюсь и пока вижу, что тенденции ведут к тому, что это будет не исполнено. Спросят с кого-то за это, накажут? Причем решение надо принимать сейчас, спрашивать нужно сегодня, чтобы в 2024 году…

Иван Князев: Сейчас уже списки составить, чтобы…

Олег Бадера: …получать результаты. Мы видели, что президент проводил несколько раз совещания по нацпроектам, но пока результатов не видно. Посмотрим.

Иван Князев: Анна, ваш прогноз.

Тамара Шорникова: Двадцать секунд.

Анна Климентова: Я думаю, что до 2024 года все-таки что-то улучшится и поменяется в головах людей, чиновников, потому что я встречаю вполне себе прогрессивных и губернаторов, и мэров, и руководителей дорожных служб, и на них у меня надежда.

Иван Князев: Ох, ваши слова, как говорится, да богу в уши.

Анна Климентова была у нас в гостях, руководитель аппарата Национальной ассоциации зимнего содержания дорог, – спасибо вам большое.

Анна Климентова: Спасибо.

Иван Князев: И Олег Бадера, председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» (какая у вас должность длинная), – спасибо большое.

Олег Бадера: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)