Доходы не растут. Как сделать так, чтобы русский народ стал жить лучше?

Доходы не растут. Как сделать так, чтобы русский народ стал жить лучше?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Роман Блинов
руководитель аналитического департамента «Международного финансового центра»

Тамара Шорникова: Наш прямой эфир невозможен без вашего участия, дорогие зрители, поэтому напоминаем, что мы ждем ваших звонков и SMS-сообщений в нашем прямом эфире. Точно так же мы ждем ваших комментариев в соцсетях, во всех есть странички нашей программы. Ну и на нашем сайте рядом с окошком прямого эфира есть чат – там можете общаться друг с другом и передавать вопросы нашим экспертам, все читаем.

Иван Князев: Обязательно прочитаем.

Тамара Шорникова: А сейчас – к теме нашего эфира дневного. Она же повторится и вечером, это наша тема дня. Говорим об экономике страны, о том, что нас с вами ждет. Президент обеспокоен медленными темпами роста доходов россиян. На совещании с Правительством Владимир Путин отметил, что, несмотря на рост ВВП, экономическую динамику нельзя признать удовлетворительной.

Иван Князев: Министерство экономического развития ухудшило прогноз на текущий год и ближайшую перспективу. Вот его основные пункты. Наши доходы, реальные доходы сокращались с 2014 года. В прошлом году, по данным Росстата, они вышли в плюс – правда, ненамного, на 0,1%. В этом году, по обновленным прогнозам Минэкономразвития, ожидаемый рост будет примерно такой же, хотя рассчитывали на 1%.

Тамара Шорникова: В следующем году реальные располагаемые доходы должны вырасти на 1,5%, в 2021 году – на 2% с лишним. Ну, если, конечно, эти прогнозы снова не скорректируют.

Иван Князев: Низкие доходы ведут к тому, что люди начинают жить в долг. В прошлом году банки выдали населению почти 3 триллиона рублей новых займов. За январь-июль 2019-го – еще 1,5 триллиона. Большие деньги. Но скоро их станет меньше: с октября правила кредитования ужесточатся, и в денежном выражении объемы выдачи рухнут в 4,5 раза – а это цифра 650–700 миллиардов в год.

Тамара Шорникова: Как банки это будут компенсировать – будем разбираться. А пока – о нас. Министерство экономического развития пересмотрело прогноз по бедности: вместо 11% в следующем году – 11,7%.

Иван Князев: Эксперты также прогнозируют рост оборота розничной торговли в 2020 году в 0,6%. Этот показатель втрое ниже ожидаемого.

Тамара Шорникова: Какие меры будет предпринимать Правительство, чтобы добиться все-таки планируемых показателей? И самое главное – что ждет конкретно нас с вами? Будем сейчас в этом разбираться с помощью вас и с помощью наших экспертов.

У нас сегодня в студии – Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Роман Николаевич Блинов, руководитель Аналитического департамента Международного финансового центра. Здравствуйте.

Роман Блинов: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Роман Николаевич. Уважаемые гости, хотелось бы сразу понять, с чем все-таки связана эта корректировка. Изначально до этого в цифрах ошиблись? Или все-таки сейчас стали реально смотреть на вещи, уже без ненужного оптимизма, уже без ненужной эйфории?

Роман Блинов: Скорее всего, и то, и другое. Потому что, как мы знаем, в Росстат пришли новые люди и в Минэкономразвития тоже обновилась команда. И многие эксперты из экономической отрасли, скажем так, более реалистично смотрят под командой господина Орешкина на то, что происходит.

Перестановка в Росстате была связана с тем, что очень плохая была координация тех данных, которые Росстат аккумулирует по стране и несвоевременно обрабатывает. В связи с этим, действительно, ведомство признавало перекосы в реальных цифрах, которые в силу новых баз и новых подходов в некоторой степени были существенно хуже, нежели чем были предыдущие данные. Отчасти это связано с большим количеством тех внутренних и внешних проблем, которые, естественно, существуют в российской экономике, и не только именно со статистикой. Поэтому есть некоторое ощущение тревоги, о котором даже говорила глава Центрального банка: есть не только внешние вызовы, но и внутренние. И совокупность этих факторов привела к тому, что мы имеем на данный момент.

Иван Князев: Этот реальный взгляд на вещи – с одной стороны, ведь это же все-таки хорошо: мы не будем себя тешить надеждами, которые потом не сбудутся. Это для экономики все-таки пойдет на пользу или нет, когда мы будем отталкиваться от того, что у нас есть сейчас?

Василий Колташов: Ну, предупреждение – это неплохо. Хотя предупреждение нам никаких новостей не несет, потому что на самом деле уже и так понятно, что происходит.

Во-первых, подоспели плохие новости с мирового рынка: цены на нефть просели, тревожная обстановка в Соединенных Штатах на фондовом рынке. Все ждут, что ФРС как-то спасет положение. Торговая война с Китаем показывает, что китайская промышленность тоже достигла в значительной мере пределов своего роста и ей нужны какие-то новые возможности, а валюты слабеют в других странах. То есть я не имею в виду Западную Европу и Северную Америку. Ну, в так называемых развивающихся экономиках. То есть в мировой экономике накопилось достаточно много проблем.

Внутри нашей экономики тоже накопилось много проблем. Рынок недвижимости в значительной мере «выбрал» покупателя за прошлый год, когда у нас был чуть ли не 50-процентный рост ипотеки, то есть кредитов. Хватали буквально, хватали все! Все верили в то, что начался новый рост цен. А сейчас уже видно, что покупатель подостыл, покупателей стало меньше, ипотеку берут менее активно. Просадка по потребительским кредитам тоже, в этом году уменьшились потребительские кредиты.

Целый ряд факторов показывают, что и внешние, и внутренние предпосылки для ухудшения ситуацию налицо. Поэтому прогнозировать это ухудшение – дело нехитрое, потому что не 2008 год, примерно понятно, что происходит, что может происходить.

Самое интересное – а что делать? Вот в Министерстве экономического развития… А это же не прогнозный орган. Прогнозировать могут эксперты и за пределами Правительства. И все время прогнозируют – удачно, неудачно, но прогнозируют. А вот от них хотелось бы рецептов.

Иван Князев: А они есть у нас?

Василий Колташов: Вот смотрите. Если вы знаете, что что-то случится через какое-то время – следовательно, рецепты у вас должны быть уже теперь. То есть вы располагаете информацией – следовательно, вы должны предложить нам, обществу, некий алгоритм экономики, какие-то алгоритмы: что будет сделано, чтобы этого не случилось.

Вот что будет сделано Министерством экономического развития, замечательным нашим Министерством финансов, другими ведомствами экономическими? Что? Вот этот вопрос «Что?» и висит в воздухе.

Тамара Шорникова: Кстати, многие, естественно, уже начали в этих цифрах искать какое-то двойное дно и, естественно, по нашей русской традиции искать виноватых прежде всего. И высказываются в ключе таком: новый прогноз Минэкономразвития – это такой немой укор Центробанку. Потому что в свое время Максим Орешин спорил с Эльвирой Набиуллиной. Максим Орешкин говорил, что слишком много наши люди берут кредиты и слишком много это отхватывает от семейного бюджета. А Эльвира Набиуллина говорила, что в рамках мира мы берем, как все, ни больше, ни меньше, поэтому тревожиться не стоит. Вот сейчас якобы такой отчет: «Ну смотрите».

Роман Блинов: Нет, вы знаете, если рассматривать спор между двумя ведомствами, то каждое ведомство по-своему право. И Набиуллина, стимулируя потребительский спрос, стимулируя потребителя, стимулирует экономику денежными ресурсами кредитными. И это задача Центрального банка – наполнять финансовую сферу, экономическую сферу ресурсами.

Вопрос: сколько они стоят? Вот здесь возникает очень интересная ситуация. Господин Орешкин упрекнул тем, что темпы роста закредитованности населения чрезмерные. Это действительно опасно, если мы приближаемся к той стадии экономического развития, когда она очень близка к нулю.

А цифра 0,7%, которая крайне удивила и возмутила нашего президента, она близка к статистической погрешности – в зависимости от расчетов это 0,25–0,5%. Если из 0,7% вычтем 0,5%, то это вообще почти ноль. 0,2% – это ни о чем. Тем более когда мы видим тот процесс, который находится извне…

А госпожа Набиуллина громогласно заявила всем в текущем году на Санкт-Петербургском форуме, конгрессе, симпозиуме, что надо искать, помимо внешних проблем, и внутренние проблемы. Тут ее и упрекнули, что сам по себе Центральный банк создает предпосылки для того, чтобы кредитная масса наращивалась несколько бо́льшими темпами, нежели чем хотелось бы.

Кредитную массу можно наращивать только на растущей фазе экономики, как это было в промежутке между 2002–2003-м и 2005–2008-м годами, тогда это совершенно разумно. Вы берете ресурсы, привлекаете, вкладываете в собственное развитие, инвестируете в себя, в производство, в труд свой собственный – и тогда получается синергия от того, что ваш кредитный ресурс получается дешевле, нежели чем та прибыль, которую вы реализуете в экономике, будь то частное домохозяйство, фермерское хозяйство, любой частный бизнес или государство.

Иван Князев: Толчок такой, стартап получается.

Роман Блинов: Да, это некий толчок. Но сейчас мы не наблюдаем этой синергии. И многие эксперты говорят о другом: люди перекредитовываются, идут на реструктуризацию уже текущего кредитного бремени, которое существует, через все те же кредитные ресурсы. И это крайне пагубно.

И я согласен с тем, что мы можем отчасти говорить и о буме кредитных ресурсов по ипотеке. Это видно как минимум по тому упреждающему спросу, который произошел, когда люди поняли, что меняются правила игры на рынке недвижимости – в данном случае эскроу-счета. То есть никто, по крайней мере сейчас, не особо сильно спешит использовать эти схемы. Можно относить увеличение кредитных ресурсов именно к такому упредительному инвестированию.

Какова ситуация будет дальше, когда после 1 октября будут действительно, возможно, работать те меры, которые выработал Центральный банк? И какую мы будем видеть динамику по стране? Сейчас это говорить проблемно. Но если мы столкнемся с той ситуацией, которая была в 2008 году, и на волне вот этого валютного и внешнеторгового противостояния между уже очень большим количеством стран (это уже США и Китай, Япония и Южная Корея, Индия и Пакистан, США и ЕС) произойдет коллапс, сопоставимый с 2008–2010-м, то нас смоет. И это господа в Минэкономразвития понимают. Хорошо, что они понимают.

Вопрос другого характера: насколько те меры, которые были проанонсированы на этой неделе (восемь пунктов господина Орешкина), будут воплощены в жизнь? Пункты интересные, но это нам все обещали еще в 2002 году. А сейчас 2019-й.

Тамара Шорникова: Про пункты подробнее, конечно, еще поговорим.

Давайте сейчас оттолкнемся от того, что говорят сами люди. Мы спросили на улицах наших городов телезрителей, как они оценивают свое материальное положение. Давайте сейчас посмотрим реальные голоса регионов о реальных доходах и их обсудим.

Иван Князев: Вот что они нам ответили.

ОПРОС

Иван Князев: Вот то, что говорили жители нашей страны о своих доходах.

Тамара Шорникова: К ним присоединим еще совет Татьяны из Краснодара, ее соображения по выходу из бедности. Но перед тем, как послушаем, хотелось бы отметить, что, в общем-то, видимо, есть уже какая-то привычка слушать вот такие новости. Потому что плюс 0,5%, минус 0,5%, ВВП в одну сторону, ВВП в другую… Люди уже просто рассчитывают на себя, вполне рационально к этому относятся, нормально себя чувствуют и ищут различные варианты, как улучшить свое собственное благосостояние.

Роман Блинов: Скорее всего, не сколь рационально, а сколь философически. Если эта фраза удобна, прошу прощения за фигуры речи.

Тамара Шорникова: И это тоже.

Роман Блинов: Люди привыкли к тому, что ситуация достаточно нестабильная. Люди привыкли к тому, что мерилом для них выступает курс российской национальной валюты. А она не укрепляется, и это их беспокоит. И люди действительно не слишком сильно видят какой-то дальний горизонт на протяжении полутора лет. Мы у себя в департаменте на запросы от СМИ пишем именно и о потребкредитовании, и о состоянии качества будущей уверенности потребителей в их доходах. В принципе, сам по себе градус стабильно отрицательный по больнице. И он плюс-минус ухудшается, к сожалению. Увы, это зависит от национальной валюты в первую очередь психологически.

Люди, к сожалению, не видят перспектив каких-то, они не слишком далеко загадывают, и именно поэтому они находятся в какой-то константе. Как вы видите, многие говорят: «Ну, плюс-минус, где-то чего-то…» Те, кто хотят большего, они пытаются что-то сделать. А тем, кому достаточно… Вот пенсионер говорит: «Я живу, мне нормально». Смотря что с чем сравнивать.

Иван Князев: Краснодар у нас линии. Татьяна, слушаем вас. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Извините, конечно, что я беспокою.

Тамара Шорникова: Мы рады этому.

Зритель: Я пенсионерка. У меня возраст – 66 лет. Я ровесница нашего президента. Я говорю это потому, что пенсионеров почему-то считают после 60 уже умственно неполноценными и вообще никуда не годящимися. В принципе, можно на них… да не можно, а махнули на них всех рукой. Нам некуда деваться. Я думаю, что придется писать заявление, присоединяться к городу Киселевску, чтобы забрали в ООН, куда угодно.

Бороться с бедностью надо не словами, а делами. Вот есть вполне определенные способы. Смотрите. Норвегия, Чехия – что они сделали? Они выдали каждой семье, каждому работнику, вообще каждому человеку какие-то акции, какие-то капиталы начальные, чтобы люди могли прожить, чтобы могли встать хотя бы на ноги, чтобы потом не залазить ни в долги, никуда и жить по-человечески.

Я работала в «Роснефти» 40 лет. Я могу вам сказать, что я абсолютно нищая, у меня ничего нет, я ничего не могу сделать, я живу от пенсии до пенсии. Ну, я не хочу говорить на эту тему. Это до такой степени оскорбительно и обидно, что вообще слов нет никаких!

Тамара Шорникова: Татьяна, я хочу уточнить…

Зритель: Минуточку! Подождите, не перебивайте. С января по июль месяц, по данным Госстата или Росстата, прибыль банков в полтора раза превысила, то есть банки ничего не потеряли. Каким образом они окажутся в какой-то яме или в пропасти, или еще в чем-то? Объясните мне, пожалуйста. Это слова. И уважения это не вызывает. То есть просто действий никаких нет. Не надо бороться с бедностью на словах, а надо делать.

Тамара Шорникова: Татьяна, мы поняли вашу мысль.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое, Татьяна.

Тамара Шорникова: Хотелось уточнить… Ну, я думаю, что с экспертами уже проговорим. Вот этот начальный капитал, о котором говорила Татьяна, – что это должно быть? Это деньги, как в некоторых странах пробуют, определенные суммы? Это действительно акции? И если акции, то какие?

Василий Колташов: Давайте так. Это все было в начале 90-х, и люди на это среагировали неправильно. Они взяли этот несчастный ваучер – и никто не пострадал. Ну, я имею в виду тех, кто проводил эту кампанию. Поэтому сейчас говорить о том, что от распределения национальных богатств мы ничего не получаем – ну, это очень запоздалая реакция на события, ну очень запоздалая.

То есть, чтобы это дошло, что, должно было пройти 30 лет? Наверное, надо было тогда реагировать, тогда выходить на улицы и требовать, извините, голов тех, кто это… вот этих Гайдаров и прочих, чтобы сейчас вы получили, ну, имели бо́льшую долю национального богатства, имели другую политику. Но тогда это не произошло. Все ждали, что случится экономический рост. Он в нулевые пришел, а сейчас он уходит, в значительной мере уходит.

Люди, конечно, не понимают, что происходит, потому что они просто следуют за событиями. Вот как верно сказал Роман, они что видят? Рубль растет. «О, хорошо! Значит, какая-то нормализация происходит». То есть это отражает рост цен на нефть. Рубль слабеет. «О, какие-то плохие времена приходят». Хотя на самом деле это не так связано.

Но ожидание еще касается и того, что властям нужно что-то сделать, а власти тоже в значительной мере, как мы видели, сидят и ждут, что какие-то события придут с рынков. А между тем, самое главное – это сейчас определиться с тем, как Россия сама по себе, отдельно от остальных стран будет выходить из этой ситуации.

Кризис который мы переживаем с 2008 года, он имел две фазы. Первую фазу (2008–2009 год) преодолевали все нации как бы вместе. «Большая двадцатка» непрерывно совещалась: «Мы все вместе выйдем». Вроде бы вышли. Потом началась вторая волна (2014–2016 год), и вот она показала, что из окружения надо выходить по одному. И не надо ожидать, что Федеральная резервная система разберется, что нас вытянет мировой рынок, Китай, что кто-то что-то сбалансирует. Нам нужны собственные алгоритмы, которые приведут к росту уровня жизни в России, к тому, что у людей появятся дополнительные деньги.

Вот правильно было сказано про банки. А банки уже дали сигнал, что они не будут поощрять реструктуризацию кредитов, потому что им сейчас это не выгодно, потому что они понимают, что наступает период некоторой турбулентности, и идти навстречу своим клиентам-должникам им никакого резона нет. Поэтому здесь люди будут сами платить за эту прибыль банков, извините меня, и дальше.

А что касается экономики в целом, то тут нужен не вопрос «Что делать?», а очень конкретные мероприятия, которые простимулируют все производство и создадут рабочие места. Ну, хотя бы строительство высокоскоростных железных дорог – как крупный общенациональный проект. То, что у нас есть в виде нацпроектов – это неплохо, но довольно серьезно запоздало и не способно, видимо, переломить тенденцию. То есть это способно в условиях хорошей конъюнктуры давать дополнительные стимулы экономике.

Иван Князев: Ну а деньги у нас есть на эти дополнительные стимулы, на эти все проекты, строительство и так далее?

Василий Колташов: А что такое деньги? Вот вопрос: а что такое деньги? У нас есть денежные знаки в любом количестве. Но вопрос в том, как вы будете этим пользоваться.

Иван Князев: Ну, как минимум у нас есть трудовые ресурсы.

Василий Колташов: Конечно. Нужно соединить денежные знаки, которые есть в распоряжении государства, с трудовыми ресурсами таким образом, чтобы эти денежные знаки удовлетворялись за счет рост предложения российских товаров. Когда люди не могут, извините, свои яблоки продать на российском рынке, а тут продаются иностранные яблоки, то тут любая денежная эмиссия будет производить только инфляцию, потому что наши товары гниют, а иностранные товары покупаются за валюту.

Поэтому нужно расширять внутреннее производство в совокупности, в единстве, в одновременности, в связке с внутренним потреблением. И это главный вывод, который нужно сделать из нынешней ситуации. Потому что пока люди становятся беднее, а экономика – медленнее.

Иван Князев: Помимо развития внутреннего производства, какие еще методы существуют сейчас вообще в реалиях для того, чтобы дать толчок нашей экономике, чтобы все-таки благосостояние людей росло? Насколько мы все помним историю, Америка и другие страны развязали Вторую мировую войну. У них все просто получилось: они продавали вооружения. Сейчас, наверное, это не выход.

Роман Блинов: Ну, можно и так сказать.

Василий Колташов: Ну, не совсем…

Иван Князев: Ну, не будем на эту тему отдаляться.

Роман Блинов: Это отдельная тема, отдельная дискуссия. Очень бурной, к сожалению, будет она.

Вы знаете, есть восьмой пункт у господина Орешкина – социально-экономические реформы. И в первую очередь что во главе угла там должно стоять? Структура государства и то, как это государство будет общаться с так называемым квазигосударственным сектором (этот пункт тоже существует), интенсификация производительности труда (этот пункт там тоже есть), это, грубо говоря, создание конкурентной среды (этот пункт там тоже есть), инвестиционная привлекательность, которую мы потеряли после 2014 года, и, в принципе, поддержание института частной собственности, конкуренции.

А отдельным пунктом нужно принять две вещи. Во-первых, во главу угла поставить технологии, частную собственность, защиту частной собственности. То есть государству нужно определиться, по какому социально-экономическому пути оно идет. Пока никто на этот вопрос не ответил с 2002 года. Все то, что мы прочитали на этой неделе, например, в 2002–2003 году было бы во главе лозунгов, что называется, партии «Единая Россия». Сейчас 2019 год, прошу прощения.

Хочется понять, кто у нас в государстве будет за это отвечать. Никто у нас пока не ответил ни на одном этапе – ни с 2002-го по 2008–2009-й, ни с 2009-го по 2012-й, ни с 2014-го по текущий год. А все люди, которых мы наблюдаем по телевизору, они перемещаются из кабинета в кабинет, из верхней палаты в нижнюю, куда-то еще. Но при этом при всем народ как-то не очень сильно это понимает уже, потому что у народа больше в кошельке не становится. В 2007–2008 году рубль был 25 рублей, сейчас он стоит почти…

Василий Колташов: Доллар.

Роман Блинов: Ну, рубль к доллару. Денежные знаки, скажем так. Теперь уже в три раза дешевле. И население не очень сильно понимает, как на это жить.

На личном примере моей покойной мамы, заслуженного работника тыла ВОВ. На пенсию в 17 тысяч рублей нормальный человек в Европе, который живет на 800 евро, вот он не понимает, как прожить. У меня дядя скончался в Баден-Бадене, у него пенсия была 1 200. Пускай те люди, которые сидят там, где им надо, подумают, как они будут кормить свой народ.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – на связи Казань, Ильдар. Ильдар, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ильдар.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я в Казани проживаю, как уже говорил. Работаю на заводе, относящемся к авиапромышленности. Заработная плата у нас тут варьируется от 12 до 40 тысяч. Мне приходится работать на двух работах. Я сейчас пришел на вторую смену, с утра я работал. И так каждый день, потому что не хватает просто реально денег.

Тамара Шорникова: Сколько удается заработать на второй работе? Сколько в общем доход получается?

Зритель: Ну, на второй где-то рублей 700–800 в день.

Тамара Шорникова: Итого в месяц?

Зритель: Ну, в месяц выходит, дай бог, 40–45 тысяч.

Тамара Шорникова: Сколько из этого «съедают» обязательные платежи?

Зритель: По кредитам?

Тамара Шорникова: А у вас есть кредиты, да?

Зритель: Да, кредит есть один. Жена получает такую же сумму. Но дело в том, что и другие люди работают на двух-трех работать. Денег почти не хватает. Зарплата уже не повышается, наверное, лет пять-шесть точно.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо вам.

Зритель: Были в Москве. Цены у вас такие же, как у нас, как в Казани, а зарплаты гораздо выше. У вас поинтереснее жить.

А какое предложение? Мне кажется, нужно правительству заняться понижением процентных ставок по кредитам, потому что они грабительские, я считаю. И людям станет гораздо легче.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: Население у нас закредитовано.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо, Ильдар.

Вот смотрите, уважаемые гости. Многие люди, которые нам пишут… Ну, в принципе, их сообщения можно несколько скомпоновать. Одни пишут: «Дайте людям работу». Другие пишут: «Нужно индексировать пенсии, нужно повышать уровень заработной платы». И при этом мы скорректировали прогноз по инфляции.

Вот мне как человеку-обывателю вроде бы хорошо, что инфляция у нас будет небольшая. А для экономики это как? Ну, вроде бы, если мы повысим, добавим деньги, дадим людям зарплаты, добавим денежную массу, то инфляция будет расти.

Роман Блинов: Здесь дело в том, что мы должны понимать в текущих условиях, что на протяжении последних нескольких декад сам же Росстат, по сути дела, увидел дефляцию. Розничная дефляция – это крайне плохо. Я писал по этому поводу статью и говорил, что умеренная инфляция – это лучше, нежели чем дефляция. Она вообще может привести к стагфляции в экономике. Ну, не будем сыпать терминами.

Слабый рост, прогнозируемый умеренный рост товарных групп выгоден производству – производство в состоянии получать прибыль. Вы продаете яблоки по рублю на протяжении двух лет, хорошо. Но если будете раз в полгода получать по 1,05 рубля, по 5 копеек сверху прибавлять (а это, в принципе, достаточно много, это 5-процентная прибавка), то само по себе это не будет приводить к гиперинфляции, но это будет вас стимулировать к развитию, вы будете получать дополнительную прибыль.

И если наши уважаемые люди, которые сидят в разных уважаемых ведомствах, почитают Карла Маркса (а мне как слушателю Высшего военно-командного политического училища МВД СССР еще это было возможно – почитать Карла Маркса в источниках), то там много написано про экономику. И если люди, которые будут создавать предпосылки для развития собственного производства…

Создание рабочих мест – это хорошо. Сама по себе инфляция не вредит глобально экономике. А в Америке вообще, например, они сталкиваются с тем, что им хорошо было бы запустить инфляцию. Они все пытались ее запустить, но даже скачки цен на нефть с 30 до 80 не помогли. Они вливали денежную массу, три раза вливали денежную массу, печатали деньги, печатный станок работал, но это не привело к перезапуску так называемому именно в реальном секторе реального производства.

«Давайте сделаем Америку великой!» – это не к «толстым котам» с Уолл-стрит лозунг, а это к реднекам, которые сидят в штате Огайо, в Канзасе либо в Оклахоме. Это те люди, которые на тракторах ездят. У них такая же проблема – у них нет реального роста доходов. У них есть рост потребительского кредитования, у нас есть та или иная потребительская уверенность.

Это общая проблема. Это проблема мировой экономики, которую сейчас пытаются решить все. Но совершенно правильно коллега сказал, что в данном случае мы должны уже не гуртом каким-то общим в рамках G8, G20, да хоть G40 это будет называться. Это не решит проблему насущную российских производств, бизнесменов, населения.

Нужно иметь какой-то свой рецепт. Для этого нужно продавать российские яблоки так, чтобы они продавались на российских рынках. Нужно иметь российские рабочие места. Нужно иметь российский набор промышленного производства, которое может самостоятельно отоварить, прошу прощения, всех своим, российским. «Советское – значит лучшее». Знак качества стоял. В стране все было.

И если мы действительно создадим в рамках национальных проектов, Майских указов, чего угодно возможность у людей работать и получать «белую» заработную плату… Потому что именно «белая» заработная плата идет в Росстат и в качестве базы рассчитывается. У нас крайне большой «серый» сектор в стране – не меньший, а то и больший, нежели чем «белый».

Василий Колташов: Если говорить о заработной плате в «сером» секторе, то это еще и спасает нашу экономику в значительной мере…

Роман Блинов: Отчасти да.

Василий Колташов: …потому что иначе бы эти деньги забрало Министерство налогов и сборов (а налогов у нас до черта, извините), и рынок бы их не увидел.

Роман Блинов: Да, да, да.

Тамара Шорникова: Все-таки про яблоки российские на российских прилавках хочется сказать. Вот как-то все-таки обеспечить их нахождение там? Ну, потому что рынок открытый. Иностранным производителям выгоднее…

Василий Колташов: Давайте я расскажу. Вы сказали, что рынок открытый. А я вам скажу: нет, он не открытый.

Роман Блинов: Он не открытый, я соглашусь.

Василий Колташов: Рынок закрытый. Необходима либерализация внутренней торговли и ужесточения в отношении внешней торговли.

Тамара Шорникова: То есть закрыть дорогу для китайского импорта?

Василий Колташов: Нет.

Иван Князев: Так мы вроде как это делаем последние четыре года.

Василий Колташов: Не закрыть, не закрыть, а ограничить доступ, ограничить при помощи таможенных барьеров. Не закрыть.

Тамара Шорникова: За счет чего? Оградительные пошлины?

Василий Колташов: Ну, заградительные пошлины, например. Но есть еще механизм, о котором у нас молчат. У нас нет вообще никаких привозов, народных рынков, которые очень распространены в том же самом Европейском союзе, когда фермеры, крестьяне привозят это все и продают прямо в городе. Улица города перегораживается, и там открывается торговля. Перекупщики там тоже есть, но там они не одни. У нас же этого нет.

Иван Князев: Василий, делали мы, делали мы. Сказали: «Не пойдет. Ритейл не хочет с ними работать».

Василий Колташов: Ритейл вообще должен отойти в сторону и заниматься своим делом. Это должны сделать муниципальные власти – они должны открыть дорогу местным производителям. А ритейл пусть конкурирует.

Роман Блинов: А вот это восьмой пункт, по сути дела, той программы, которую Минэкономразвития представило на обозрение населению. Наша власть, основная власть, все структуры, начиная с муниципалитетов (а желательно – с верхней и нижней палаты законодательных собраний и администраций), должны понять, что в определенной степени свободы граждан, прописанные в Конституции, должны быть реализованы на деле, а не посредством ежегодных встреч с президентом, когда можно пожаловаться, что нет дороги.

Василий Колташов: Нужны, кстати говоря, и федеральные изменения в правилах.

Роман Блинов: Абсолютно верно.

Василий Колташов: Потому что рынок закрыт на федеральном уровне. Тот же полицейский подходит к бабушкам и говорит: «Так, ну-ка прекратили торговать здесь малиной. Прочь отсюда!» Все, бабушки ушли. А ритейл остался.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю… Тут уже наш телезритель тоже пишет: «По отношению к иностранцам – протекционизм, – политика, которую сейчас США делают, – а нашим – свобода».

Василий Колташов: К внутренним производителям… Нет, наоборот. Протекционизм внутренним производителям и потребителями.

Роман Блинов: Нет-нет, это несколько другое.

Василий Колташов: К ним некоторые барьеры, но не барьеры для капиталовложений. То есть капиталовложения, создание новых производств – пожалуйста. Ввозить готовую продукцию – спасибо, только если мы ее сами не можем производить.

Роман Блинов: Здесь очень важно соблюсти какой-то общий политес, потому что не всякие инвестиции могут восприниматься как добро. Потому что когда вы идете и принимаете огромное количество инвесторов, вы отчасти соглашаетесь на их условия работы на вашей территории. В этой связи необходимо создавать глобальные налоговые преференции для частного бизнеса, имеющего российскую юрисдикцию. И как только вы понимаете, что он уходит в офшор, эти преференции снимать.

А все наши компании, которые квазигосударственные и якобы частные, а реально это государственно-частный капитализм, который взял все худшее из социализма и капитализма, – по сути дела, как-то они все офшорные. Ну, друзья мои, Владимир Владимирович Путин неоднократно призывал весь российский бизнес прийти в Россию и работать на российской территории. В общем и целом что-то как-то не особо сильно это изменилось. Во всем мире…

Василий Колташов: Потому что политики деофшоризации на самом деле нет. Есть лозунги, списки офшоров составляются. Мы плохо относимся к тем, кто в этих списках (ну, имеется в виду – к странам), но на практике это никак не отражается.

Роман Блинов: Самое удивительное заключается в том… Василий совершенно прав. Мы создаем всякие списки, мы пытаемся как-то суетиться по этому поводу, но, по сути дела, ситуация в корне не меняется.

Иван Князев: Так мы же им говорим: «Не бойтесь, граждане! Давайте деньги свои привозите назад».

Роман Блинов: Иван, я прошу прощения, мало декларировать на уровне деклараций. Нужно совершать какие-то реальные шаги для того, чтобы это было. Дело в том, что во всем мире на протяжении 2008-го, 2010-го, 2012 года (коллега меня поправит), во всем мире существует оншорная зона. Уже совершенно немодно находиться в офшорах. И это принято на уровне правительств государств.

Иван Князев: Слушайте, а почему президента тогда не слышит налоговая, почему не слышат различные органы, которые проверяют у нас бизнесменов, силовики не слышат?

Василий Колташов: А почему вообще эти люди занимают там посты? У меня вопрос. Хорошо, они не слышат. Они не слышат раз, два, три, пять раз, десять раз…

Роман Блинов: И они находятся там дальше.

Василий Колташов: А почему они на этих местах остаются? Вот они не слышат, они ничего не слышат. То есть им говорит президент, а они не слышат. И они на своих местах. Поэтому давайте… Вопрос некорректный. Я думаю, что он должен звучать так: когда они свои места покинут, а там появятся люди, у которых со слухом все в порядке?

Роман Блинов: Либо будут работать социальные лифты. Потому что в большинстве случаев у народа, у населения, вы знаете, созрел такой большой тезис, который на Руси крайне любят: «Царь хороший, а бояре фиговые». И этот тезис существует со времен Ивана Грозного.

А я, памятуя о пятилетии Крымской весны, преодолел путь от Москвы до Крыма на машине, посмотрев на дорогие русские, понял: да, с дорогами уже лучше. А вот с дураками пока не очень. Вы знаете…

Иван Князев: Ну, может, потихонечку ситуация начнет меняться.

Роман Блинов: Хочется понимать, когда все-таки так или иначе русский народ будет жить лучше. И это у многих звучит. Это звучит и у крымчан, которые многим рады. Это звучит у тех же наших сограждан, которых больше, чем нежели, грубо говоря, в Крыму прогнозировали по турпотоку. А это значит, что у людей деньги есть, с доходами не настолько все критично. Потому что когда люди не имеют возможности даже съездить отдохнуть в Крым… Помилуйте, те люди, у которых не хватает денег на Крым, едут обычно в Турцию, потому что Крым – это далеко и недешево.

И вы знаете, я бы не сказал, что население прямо уж сильно плохо себя чувствует. Но у всех есть какое-то обеспокоенное чувство: «Когда же будет хорошо?» Потому что «хорошо» нам обещали лет пятнадцать назад, но басня затянулась. В этом отношении люди переживают.

Тамара Шорникова: Давайте спросим у людей, о чем они сейчас переживают.

Иван Князев: Да, жалуются, что не дозвониться до нас, мы тут немножко увлеклись беседой.

Тамара Шорникова: Исправляемся. Челябинск на связи, Катерина.

Иван Князев: Здравствуйте, Катерина.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас. Как бы вы оценили свое материальное положение?

Зритель: Ну, наше материальное положение опять же зависит от запросов человека. Мы живем только своим трудом. У меня сейчас муж на инвалидности, получает пенсию 7 тысяч. А мне в связи с тем, что приходится за ним ухаживать… Живем со своего огорода. И немножечко у нас скотинки есть, хозяйства.

Но дело в том, что… Вот вопрос – борьба с бедностью. Чтобы бороться с бедностью, надо, чтобы у людей была работа. Работу найти очень трудно! А если заглянуть в деревню, то там ее вообще нет. Почему сейчас все забросили? Почему сейчас не хочет как-то, я не знаю, само правительство повернуться в сторону деревни? Да распашите каждый метр – и все будут сытые, и работа будет у всех. Я этого вообще не понимаю!

Тамара Шорникова: Катерина, а вы думаете, что если многим предложить работу, тяжелую работу на селе, то многие согласятся?

Зритель: Да. Если она будет стабильная, если она будет даже среднеоплачиваемая.

Тамара Шорникова: Ну не знаю, у меня нет такой жесткой уверенности по этому поводу.

Иван Князев: Да, я тоже немножко не соглашусь.

Тамара Шорникова: Но спасибо вам за ваше мнение.

Василий Колташов: В сельской местности столько рабочих мест уже не появится, это очевидно. Там произошел переход к более эффективному крупномасштабному производству. И я скорее бы посоветовал людям не ждать, а перебираться в города покрупнее.

А вот что касается городов, то здесь государственная политика, к сожалению, не создает много хороших рабочих мест. Наоборот, сигналы рынку посылаются отрицательные: «Вы нанимайте, но дешево, платите мало». Потому что те же самые бюджетники работают на полторы-две ставки. На две ставки, на полторы ставки работать некогда, потому что уже невозможно. Так что эффективность такого труда очень низкая.

Одна ставка должна быть нормальная. Один человек – одна ставка. Должно быть большое количество врачей, учителей, воспитателей детских садов – то есть тех людей, чей труд является общественно полезным. Не чиновников, которые делают отчеты для чиновников, а именно этих людей на хороших ставках с оплатой труда.

И эти ставки должны быть очень близкими по всей стране. Пусть они будут казаться очень большими в регионах каких-то, но это должны быть сигналы, во-первых. А во-вторых, это должна быть такая база для развития местного потребления. То есть если здесь этот сегмент будет расти, то постепенно частный сектор создаст там рабочие места с хорошими, лучшими, чем есть, ставками. И лучше будет ситуация на рынке.

Тамара Шорникова: И давайте еще один звонок примем – Андрей, Белгородская область. Андрей, слушаем.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Алло. Здравствуйте, здравствуйте. Рад, что дозвонился до вас. У меня такое предложение. Чтобы с бедностью бороться, надо заморозить цены на энергоносители – на газ, на свет, на воду.

Роман Блинов: ЖКХ.

Зритель: На ЖКХ, да. Потому что зарплату поднимают, а следом повышают тарифы на ЖКХ, причем два раза в год, – и опять мы остаемся у того же разбитого корыта и никак не выпутаемся из этой ямы. А депутатов посадить на 40 тысяч – и пускай они, как народ, живут и думают, как бороться с бедностью. Почему они получают 300, а народ 40? Что, они там уголь добывают или в карьере работают? Непонятно, почему такие зарплаты.

Тамара Шорникова: Понятно, Андрей, спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо, Андрей.

Тамара Шорникова: Давайте все-таки про первое, реальное предложение, скажем так.

Роман Блинов: Что именно?

Тамара Шорникова: Про заморозку ЖКХ. Это действительно реально или нет?

Иван Князев: Действительно, многие спрашивают и многие пишут.

Роман Блинов: Вы знаете, на самом деле буквально вчера писал комментарий о том, как двухшаговое повышение тарифов ЖКХ отразилось на населении. В ряде регионов, которые проблемными у нас считаются, дотационными, оно так или иначе было более, чем задекларировано: 1,7% мы декларировали, а там вышло в районе 3,8%. Кстати, даже по Москве и Московской губернии это повышение ЖКХ вылилось в районе 4%. То есть это реально выше, нежели анонсировалось государством.

Здесь я думаю, что… Ну, проблема ЖКХ – я слышу о ней, наверное, последние 25 лет. Она все есть, есть и есть. И будет так. Проблема заключается… Ее решить, по-моему, невозможно.

Василий Колташов: Слушайте, тарифы не должны повышаться – давайте так скажем.

Роман Блинов: Как минимум какой-то промежуток времени.

Василий Колташов: Да нет, они в принципе не должны повышаться. Почему они должны повышаться? Каково экономическое обоснование их повышения? Чтобы инфляцию создавать? Инфляцию они создают.

Иван Князев: Себестоимость?

Василий Колташов: Ну, себестоимость… Пусть пересчитывают. Пусть эффективность поднимают. У них там не очень качественная работа, у этих управляющих компаний. Поэтому должны быть заморожены на годы. А сейчас они создавали инфляцию и убивали покупателя, потому что они изымали деньги у домашних хозяйств.

Роман Блинов: Причем проблема, кстати (я прошу прощения, Василий упомянул управляющие компании), скорее всего, наверное, даже не сколь в управляющих компаниях, а сколь непосредственно в тех снабженцах, которые…

Василий Колташов: Управляющие компании тоже плохо работают.

Роман Блинов: Я не спорю.

Василий Колташов: И денег получают прорву!

Роман Блинов: Нет, я не спорю, что они безумно прекрасные. Я просто говорю о том, что есть тарифы естественных монополий, которые государством спускаются сверху вниз. Здесь государство…

Иван Князев: Ну, газ. Про газ вы сейчас говорите?

Роман Блинов: Да не только газ, помилуйте. Еще и электричество.

Иван Князев: Ну да, электричество. Естественный монополист у нас, да.

Роман Блинов: Я посмотрел, за что народ задолжал по ЖКХ более 1 триллиона рублей.

Иван Князев: Нет-нет. Сейчас цифра, по-моему, если я не ошибаюсь, 560 миллиардов.

Роман Блинов: А если взять юридические лица, то это будет триллион с копейками. Так вот, тепло, отопление, свет и газ – то есть то, что относится к ТЭК непосредственно. Далее, по всей видимости, мы должны отказаться от этой идеи МВФ, которая нам навязывалась еще в 90-х годах: выравнивание тарифов естественных монополий по отношению ко всем потребителям – частным лицам и юридическим лицам. Давайте, в конце концов, оставим в покое эту тему.

Очень интересную тему товарищ поднял – вопрос введения КПД наших так называемых слуг народа. «Давайте посадим их на 40 тысяч рублей». Вполне возможно, что это мера. Вот мне очень хочется посмотреть, как то, что товарищ Зеленский, который решил отменить депутатскую неприкосновенность на Украине, приживется на Украине. А потом, по всей видимости, перенимать…

Василий Колташов: Слушайте, это все политическая…

Роман Блинов: Да, мы переходим к политике.

Тамара Шорникова: Давайте оставим проблемы других стран на решение этим странам. Предлагаю сейчас прерваться и посмотреть видеоматериал. Мы задали нашим телезрителям интересный вопрос: «Какие годы были для вас экономически стабильными?» Попробуем заглянуть в разное прошлое нашей стране и посмотрим. Возможно, какие-то уроки из него можно извлечь. Смотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Удивительно! Конечно, все зависит от личного опыта людей. Мы привыкли, что 90-е как-то уже неразрывно у нас слились с прилагательными «лихие», «тяжелые», «трудные», а многие эти годы вспоминают с оптимизмом, с настроением.

Иван Князев: Кстати, не только 90-е. Как мы уже отмечали, и 2000-е, конец 2000-х, до периода кризиса.

Тамара Шорникова: Но вернемся к настоящему.

Иван Князев: Да, вернемся к настоящему. Уважаемые гости, если по пунктам разложить, то как сейчас нашему народу стать немножко побогаче?

Василий Колташов: Ну, мероприятий может быть много. Во-первых, это введение необлагаемого налогового минимума заработной платы. Сделать так, чтобы люди могли получить эти 13% на руки. Можно это сделать в форме поддержки семей. Можно ввести сумму определенную – 50 тысяч, например, заработной платы, – выше которой налог берется, но он маленький еще пока, не 13%, а 2–3%. А все остальное идет без налога. И эти деньги идут к людям.

Дальше – почасовая ставка оплаты труда необходима, достаточно высокая. Потому что проваливается, буквально проваливается инициатива с внедрением минимальной ставки оплаты труда, потому что работодатели просто находят тысячу и одну увертку и говорят: «Ха, мы правительство перехитрили, мы самые хитрые, к нам не придраться». И действительно, придраться очень сложно.

Потом – государство должно создавать рабочие места. Ну, это помимо того, что политика должна стать более жестко протекционистской и обеспечивать одновременно увеличение производства, национального производства товаров с вытеснением иностранных производителей из экономики, иностранных товаров многих. Я не говорю обо всех. У нас есть политика обмена квотами в Евразии со своими партнерами и с африканскими странами. То есть делать так, чтобы российские товары уходили на экспорт, а сюда приходили товары из дружественных экономик, а не в принципе любые.

И простимулировать домашние хозяйства. И наконец – те рабочие места, которые создает государство, они должны быть достаточно многочисленными, они должны быть общественно полезными, то есть не бессмысленными, с точки зрения конечного экономического результата, и с хорошими ставками.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Роман Николаевич, дополните? Только, если можно, коротко.

Роман Блинов: Это частная собственность, которая имеет законодательную защиту. Это, естественно, производство российское. Это инвестиционные преференции для компаний, которые ведут свою деятельность на территории России и создают рабочие места. Это всевозможные проекты, которые связаны именно с поддержанием любой экономической инициативы частной собственности, идущей снизу.

Возможно, восьмой пункт, который прозвучал в манифесте господина Орешкина, нужно сделать вторым или буквально третьим, потому что от того, как государство меняет свою структуру и как государственные чины несут ответственность перед обществом за то, что общество имеет в итоге, – это крайне важно.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. У нас в гостях были: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, спасибо, и Роман Блинов, руководитель Аналитического департамента Международного финансового центра.

Роман Блинов: Большое спасибо и вам.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо. Говорили о методах борьбы с бедностью. Наши коллеги вечером к этой теме вернутся. Присоединяйтесь и вы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски