Доходы опять упали и подняться не могут

Доходы опять упали и подняться не могут | Программы | ОТР

Бедных всё больше. Удастся ли стране не уйти в кризисное пике?

2021-02-01T22:16:00+03:00
Доходы опять упали и подняться не могут
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Ну а сейчас, пусть с опозданием на месяц, но мы можем подвести более-менее точные главные экономические итоги 2020 года. Потому что вот только сейчас, буквально несколько дней назад появился подробный отчет Росстата, из которого следует, что реально располагаемые доходы россиян после двух таких робких, неуверенных лет околонулевого роста снова упали в нашей стране, и упали заметно, теперь вот сразу на 3,5%, больше, чем ожидало правительство. И вот теперь доходы граждан отстают более чем на 10% от уровня 2013 года, то есть, чтобы вот это уровня достичь, надо, чтобы они сейчас резко выросли на 10%.

Оксана Галькевич: И это еще не все, увы. Бедных в странах по итогам января – сентября стало на 400 тысяч человек больше, и теперь официально Россия вернула себе их прежнюю численность, 19 миллионов 600 тысяч граждан в нашей стране находятся сейчас за чертой бедности, то есть по сути в нищете, потому что все мы знаем, на каком уровне эта черта проведена.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, по итогам года в какой ситуации оказались вы? Как изменились ваши доходы? В чем вы себе вынуждены отказывать, а может быть, наоборот, вы себе нашли работу и ситуация улучшилась (у всех по-разному, я не знаю)? Внизу экрана указано, как с нами связаться, звоните-пишите.

А мы приглашаем в эфир Сергея Смирнова, это доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Рад вас видеть! Здравствуйте.

Константин Чуриков: Взаимно.

Сергей Николаевич, ну мы понимаем прекрасно, что год был во всех смыслах тяжелым, да, и, наверное, никто не ожидал никакого праздника и того, что ситуация улучшится. Давайте с хорошего, может быть, так, с осторожного оптимизма начнем, что помогло, может быть, не так сильно упасть, как могли бы.

Сергей Смирнов: Вы знаете, помогло то, что, в общем-то, самые жесткие меры в Москве в той же самой, которая у нас, в общем, как-то центр экономической жизни, центр российской экономической вселенной, все-таки жесткие карантинные меры действовали всего, скажем так, 2 месяца, они были очень жесткими. В июне уже начались послабления, и в принципе там, ну как сказать, более-менее начала восстанавливаться экономика.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич...

Константин Чуриков: Связь у нас пока вырубилась, сейчас попробуем заново связаться.

Оксана Галькевич: Со связью, да, сейчас попробуем по телефону вывести нашего эксперта, потому что вопросов достаточно много. Давайте посмотрим...

Константин Чуриков: Зрители пишут, Саратов: «Единственный нормальный путь к увеличению роста экономики – увеличение платежеспособности населения». Ростов: «Очень тяжело стало, страшно, что не вытяну». Я думаю, к нам сейчас вернулся, да, Сергей Николаевич? Нет, возвращают с ним связь...

Оксана Галькевич: Давайте пока посмотрим сюжет, потому что, к сожалению, связь еще не удалось так быстро наладить. О том, почему упали доходы, две истории, простые человеческие истории, одна из Чебоксар, другая из Ростова-на-Дону.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот такие две истории.

Давайте попробуем возобновить наш разговор с Сергеем Николаевичем Смирновым, нашим экспертом. Сергей Николаевич, вы слышите нас?

Сергей Смирнов: Да, но я теперь портретом на белой стене...

Константин Чуриков: Мы вас видим, да, вашу фотографию.

Оксана Галькевич: Главное, что мы вас слышим и можем с вами разговаривать.

Сергей Смирнов: Да, я вас тоже.

Но, вы знаете, я успел услышать первый сюжет, и на самом деле то, что я всегда говорил на ОТР, что действительно какие-то расходы выросли, а какие-то расходы уменьшились на самом деле, там говорилось и про одежду, и про культурные мероприятия, и так далее. Если вы, Константин, говорили о некоем оптимизме, действительно, в той же самой Москве, не скажу за всю Россию, конечно, но в той же Москве экономика уже начала восстанавливаться в июне месяце, небольшими темпами, медленными, но все-таки катастрофы глобальной, конечно, не было, безусловно.

И вот мой коллега Владимир Ефимович Гимпельсон, только что подготовивший хороший очень доклад по поводу краткосрочных и долгосрочных последствий пандемии, он абсолютно правильно говорил, и ваш покорный слуга тоже об этом говорил, что в принципе россияне разделились на две большие группы: те, кто зависят от бюджета, перед которыми государство несет ответственность, что я буду регулярно платить зарплату, у меня есть региональный, муниципальный, федеральный, наконец, бюджеты, и те, кто вот наши уважаемые туристы, желаю, ну операторы в турсфере...

Константин Чуриков: Да.

Сергей Смирнов: Желаю всячески процветания, действительно, очень тяжело им было выживать. Ну а возьмите те же самые салоны красоты, парикмахерские, ну вот то, куда мы были лишены возможности ходить некоторое время, понятно, что это очень и очень тяжело.

И все-таки вот этот разрыв, к сожалению, между одной частью российского общества и другой, вот малый бизнес, средний бизнес, индивидуальные предприниматели, самозанятые, здесь действительно есть очень большая проблема. И мне кажется, что государство, все-таки из пандемии мы выходим достаточно медленно. Я очень надеюсь на вакцинацию, очень-очень, что это снизит остроту проблемы, но мне кажется, что все-таки меры или часть мер, насколько я понимаю, в этом году будет продлена, ну вот по тем же пособиям по безработице и так далее, потому что лишать... сложно.

Константин Чуриков: Ага. Сергей Николаевич, теперь о плохом, ведь у нас и до пандемии, и, соответственно, до вакцинации доходы либо падали, либо, можно сказать, почти не росли, около нуля были.

Оксана Галькевич: Колебались, да.

Константин Чуриков: Вот с учетом особенностей этой ситуации, как вы думаете, хорошо, работодатели, частники, что они начнут делать в этом году, когда бизнес заработает? Они начнут повышать зарплату, или они начнут отыгрывать свои потери за счет как раз-таки неповышения зарплаты своим сотрудникам?

Оксана Галькевич: А с чего им зарплату-то повышать? Заработать надо сначала.

Сергей Смирнов: Вы знаете, по сравнению с 2014 годом доходы реальные у нас реально упали в рублевом, подчеркиваю, исчислении на 10% с лишним, 10,5%, я уж не говорю про долларовый, как говорится, эквивалент, но это немножко о другом.

Вы знаете, есть еще третье, Константин, направление. Вот эта дама, женщина, которая говорила про туризм, они говорили про развитие, вот что на самом деле важно, и дальше уже предприниматель будет решать, а извините, ребят, куда нам вкладываться? – мы повышаем зарплату или откладываем повышение, но создаем ресурсы для будущего роста. Все-таки пандемия, мы будем надеяться, не навсегда, а развиваться надо, потому что иначе мы опять же отстанем, у нас будут старые технологии, и это, к сожалению, очень грустно будет, если мы вернемся...

Оксана Галькевич: Но у них еще большая кредитная нагрузка в этой истории, если вы слышали, там буквально на каждом кредит.

Сергей Смирнов: Да-да-да, я услышал, да, про эту кредитную нагрузку, это тоже очень грустно. Я недаром говорил, что государство, наверное, должно здесь обратить внимание. Ведь есть же перечень отраслей, утвержденный правительством, он постоянно расширялся в прошлом году, тех отраслей, видов экономической деятельности, которые в наибольшей степени пострадали от пандемии, туризм, естественно, туда вошел, потому что иностранный поток сократился, а он все-таки давал прибыток, а внутренний туризм тоже отнюдь не достиг докризисных «высот».

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, давайте вместе с вами звонок послушаем. Юрий из Воронежской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я хочу такой вопрос задать. Вот я живу в городе Бутурлиновка, нет нигде рабочих мест, все заводы разрушены, у нас которые предприятия, все не функционируют, никакого, как вам выразиться правильно, никакой нет поддержки людям, все валится, все рушится. Объездил я 5 предприятий, и нигде нет, не можем устроиться, все безработица, это ужас один.

Константин Чуриков: Юрий, подождите, во время, значит, закрытия экономики, во время каких-то карантинных мероприятий эти предприятия, которые вы объездили, наверное, продолжали работать или как?

Зритель: Они вообще разрушены у нас.

Константин Чуриков: А, то есть их уже нет?

Зритель: Разрушены заводы. Маслозавод, спиртзавод, маслозавод, все заводы разрушены, развалены.

Константин Чуриков: Секундочку: в какой момент они развалились, вот важно просто?

Зритель: Они развалились еще где-то в 2005-м. Такие были крупные заводы, вот наш район один Бутурлиновский мог прокормить всю Воронежскую область. Все спецхозы, все развалено, это ужас один, что творится.

Оксана Галькевич: Юрий, давайте с вами сверимся по Википедии, так скажем, правду ли пишут про ваш городок Бутурлиновка, малый город, 24 с небольшим тысячи человек: мелькомбинат, хлебозавод, мясоптицекомбинат работают у вас?

Зритель: У нас работает мелькомбинат наполовину, людей половину. Хлебозавод переделали в собственное, тоже там работает недостаточно людей. Ликероводка работает тоже...

Оксана Галькевич: Работает.

Константин Чуриков: Все-таки работает.

Оксана Галькевич: Завод железобетонных изделий?

Зритель: Он там еле дышит, там все разваленное в нем.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Еле дышит. А мясоптицекомбинат жив, дышит?

Зритель: Мясоптицекомбинат, люди работают, так уходят в 5 часов с утра и до 3 часов ночи работают.

Оксана Галькевич: Ага, за маленькую зарплату, да, видимо?

Константин Чуриков: А за какую зарплату они работают, расскажите, может быть, вы знаете?

Зритель: Зарплату получают 20 тысяч, 25.

Оксана Галькевич: Ага, понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Понятно. Сергей Николаевич, вот как бы вы обрисовали ситуацию, которую вот Юрий представил?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, это действительно проблема малых городов, кто-то выживает, но все зависит от ресурсов, и я бы, конечно, не связывал это с пандемией. Более того, есть нормальные, успешно вполне развивающиеся малые города, ну возьмите тот же самый, оскомина, да, уже, наверное, на зубах, но тот же самый Плес, собственно говоря, та же самая Кинешма.

Да, что-то там умерло, небольшие города, да, но там на самом деле есть и экономика, есть и турбизнес тот же самый и так далее. Поэтому я бы не сказал, где-то что-то пребывает. Извините, а откуда у нас берутся продукты питания в сетях? И они после 1998 года в основном не импортные, согласитесь, а это отечественный производитель, вот, и, собственно говоря, это некая реструктуризация экономики.

Да, Бутурлиновка, наверное, не самый лучший вариант, но есть те же примеры городов в Тульской области, ну Щекино, это не так... Между прочим, они живы, может быть, неудачный, может быть, туляки меня и поправят, но тем не менее и в малых городах работают. И есть еще один момент. Я, конечно, желаю всяческих успехов нашему телезрителю, но в принципе, к сожалению или к счастью, получило такое явление у нас в стране, как отходничество, из тех же малых городов Костромской области, в других городах, в Ивановской области едут на работу в ту же Москву, тем же самым вахтовым методом...

Оксана Галькевич: Да у нас вся страна так работает, Сергей Николаевич, очень много людей так работают.

Сергей Смирнов: Вот именно, понимаете? Я понимаю, что человек, судя по всему, уже достаточно в возрасте, дай бог здоровья еще раз, но вот, к сожалению... Опять же, к счастью, очень многие меняют, приобретают новые квалификации и находят. Безработица между тем у нас не такая большая, и моментально она начинает сокращаться... Как только начинает восстанавливаться экономика, люди слезают с повышенных размеров пособий по безработице и идут работать. Те же самые, ну открыли только что в Москве рестораны круглосуточные, ну до последнего посетителя, – а это что? Это новые повара, официанты, вы понимаете.

Константин Чуриков: Ага. Сергей Николаевич, а вот эти 19 миллионов 600 тысяч бедных в России – это вот что за люди? Они работают не работают? Может быть, они работают и остаются бедными вообще, работающими нищими по сути?

Сергей Смирнов: Вы знаете, там очень разные люди. Там есть и работающие бедные, то, что в кругу моих коллег-экономистов говорится, да. Они могут получать, кстати, работающие бедные, приличную заработную плату, но у них может быть большая семья, у них нет жилплощади, они вынуждены в ипотеку влезать, и это очень разные жизненные ситуации, а есть просто действительно низкая зарплата. Но для Бутурлиновки я не думаю, что это трагедия 25 тысяч, я думаю, там все-таки уровень жизни, ну в смысле цены, несколько ниже, чем в Москве той же самой или в Магадане, поэтому это очень разные люди.

Но есть еще одна закономерность: люди с низким образовательным цензом сейчас очень слабо востребованы, и, конечно, приток на рынок труда низкоквалифицированных лиц старших возрастных групп в связи с повышением пенсионного возраста. Для них, кстати, есть программы бесплатные профессиональной переподготовки, которые реализуются органами региональной службы занятости, и в принципе там и стипендия платится, и, может быть, нашему телезрителю туда имеет смысл обратиться все-таки.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Смирнов был у нас на связи, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

У нас сейчас звонок, из Челябинска Наталья. Здравствуйте, Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я пенсионерка, мы вдвоем с мужем пенсионеры. Тридцать лет назад мы приобрели маленький домик, построили на этом участке большой дом, и в итоге он у нас за 30 лет 3 раза горел. И на протяжении уже где-то 8 лет и больше мы все в кредитах, и у нас все пенсии, какие мы получаем, они у нас уходят все на кредиты. Я с удовольствием бы подработала, но в моем возрасте уже такие профессии, как уборщица, гардеробщица, которые мне не позволяют по здоровью. И вот в такой нищете иногда даже бывает, что завтрак у меня хлеб и чай, все, я не могу себе позволить какие-то печенья, торты и все прочее.

Константин Чуриков: Наталья, а полагается ли вам в вашей ситуации, может быть, вы узнавали, интересовались этой информацией...

Оксана Галькевич: ...субсидия какая-то?

Константин Чуриков: Да, какие-то субсидии, какие-то пособия?

Зритель: Ну, соцзащита, соцобеспечение 15 тысяч выделили, все, вот вся помощь.

Оксана Галькевич: Понятно...

Константин Чуриков: Так, 17 тысяч. Давайте сейчас, просто поскольку мы говорим о важных вещах, просто нас сориентируйте. Значит, какой у вас получается доход и сколько уходит на кредиты, чтобы мы понимали, в сумме сколько получается?

Зритель: Ну вот в данный момент у нас с мужем 27 тысяч пенсия на двоих и вся уходит на кредиты. Меня содержит дочь, а муж ну подрабатывает, ну тоже вот 3–4 тысячи, 1,5, ну это то, что... На грани вообще выживания.

Константин Чуриков: Сколько лет вам еще выплачивать, гасить этот кредит?

Зритель: Три года.

Оксана Галькевич: Наталья, но вы как-то вот внутри семьи, с вашей дочерью вы обсуждали эту ситуацию, что необходимо где-то брать деньги заемные, как вместе будем все это выплачивать?

Зритель: Так и дочь вся в кредитах, и дочь кредиты взяла. Мы берем кредит следующий, выплачиваем этот, и только, как говорится, как в болоте, только, в общем, затягиваемся.

Константин Чуриков: Да, получается такое приумножение бедности, а не решение проблем.

Оксана Галькевич: Ох...

Зритель: Да. А пенсия, ну как, маленькая.

Оксана Галькевич: Мы поняли, да, если 27 на двоих, то, конечно, понятно, что не грандиозная.

Константин Чуриков: Спасибо, Наталья, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: А что нам скажет по поводу вот этой ситуации конкретной Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей? Сергей Игоревич, здравствуйте.

Сергей Рыбальченко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Тут как раз вот именно вам слово, потому что вот эта ситуация, о которой Наталья рассказала, она прямо бьет и по демографии, мне кажется, и по семье, и по детству, вообще по всему.

Сергей Рыбальченко: Ну, в данном случае она бьет по пенсионерам, которые взяли кредит и не могут его отдать. Есть несколько вариантов. Есть вариант перекредитования, но они этим занимаются. Но на самом деле, мне кажется, выход из ситуации всей семьей искать решение этой проблемы, потому что, судя по всему, по-другому ее нельзя решить.

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, нет, все-таки это про семью и про демографию в том числе, потому что, смотрите, если там и дочь в долгах как в шелках, и родителям надо помогать...

Константин Чуриков: В том-то и дело.

Оксана Галькевич: ...вряд ли такая семья с такими доходами может стать даже многодетной, понимаете? То есть здесь демография напрямую с этим связана, бедная семья...

Сергей Рыбальченко: Я думаю, вы прекрасно знаете, что у меня нет хорошего решения для этой проблемы. Во-первых, я в нее неглубоко включен, надо встречаться с людьми, узнавать, почему произошло и какие есть другие решения.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Рыбальченко: Можно объявить так называемое банкротство для семьи, когда семья не может выплатить кредит, и тогда чем-то придется пожертвовать, каким-то строением, но в данном случае по крайней мере разрешится ситуация, когда человек не должен будет постоянно платить этот кредит. Судя по всему, время, на которое взят кредит, не такое уж большое, то есть 3 года – это обозримый период. Возможно, хоть семья и выплачивает его, там 27 тысяч получается, как они обозначили эту сумму, это все пенсионные, я так понимаю, накопления уходят на этот кредит, но по крайней мере нужно смотреть, что получится в этой ситуации.

Я бы рекомендовал в данном случае представителю этой семьи обратиться в органы социальной защиты населения, с тем чтобы они могли попробовать механизм социального контракта, который сейчас предлагается, в этом году уже во всех регионах, и он рассчитан как раз на таких экономически активных граждан, в том числе и предусмотрена помощь в выплатах социальных, но с тем, чтобы семью выводить из ситуации бедности. Если они покажут, что их семья – это семья пенсионеры плюс дочь и плюс дети, то есть реально у них будет ситуация такова, что их доходы будут существенно ниже прожиточного минимума, тогда они смогут претендовать на участие в этой программе социального контракта. Я вижу, в этом есть такая возможность. Если меня сейчас слушает Наталья, я ей рекомендую это сделать.

Константин Чуриков: Сергей Игоревич, вот государство когда сообщает, Росстат сообщает, что у нас 19 миллионов 600 тысяч бедных, вернее даже нищих, поскольку люди за чертой бедности, это у нас как там было примерно столько же, сколько у нас было, кажется, в 2015 году... Вот государство сейчас, вот время идет вперед, цифровизация происходит, там какие-то проактивные проекты в регионах, изучение портрета бедности. Государство понимает, что вот эти 19 миллионов 600 тысяч – это вот эти, вот эти, вот эти люди, им надо помогать так-то, так-то и так-то? Или нет, или это какая-то обобщенная такая, обезличенная картина?

Сергей Рыбальченко: Ну, если мы говорим о государстве не только как о правительстве, а как о региональных органах власти, то такая работа на сегодняшний день проводится. Я бы здесь выступил... В основном всегда я выступаю с точки зрения критики тех ситуаций, которые возникают, с тем чтобы, скажем так, инициировать новые меры и новые решения. Но сейчас я выступлю защитником в данном случае действий правительства и государства в целом, потому что 2020 год был уникальный, это форс-мажорный год, когда фактически мы находились несколько месяцев в локдауне, затем у нас были проблемы, связанные с работой многих предприятий и так далее, и так далее, многие потеряли работу, у нас резко выросла безработица, во многих регионах в 2 раза, поэтому...

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, давайте звонок выслушаем. У нас на связи Самарская область, наша зрительница Любовь. Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я с города Чапаевска, я пенсионерка. Вот я получаю пенсию всего 16 тысяч, 16 тысяч. Я плачу за квартиру 6 тысяч, и у меня остается 10 тысяч. Из этих 10 тысяч я как пожилой человек трачу деньги на питание...

Оксана Галькевич: ...на лекарства.

Зритель: На лекарства по 5 тысяч, у меня 5 тысяч на питание. И вот как жить, я дальше не понимаю. Муж у меня тоже зарабатывает мало, зарплата не повышается.

Оксана Галькевич: Любовь, а муж на пенсии тоже и работает, или он... ?

Зритель: Нет, он просто у меня работает.

Оксана Галькевич: Еще работает.

Зритель: Зарплата у него 20 тысяч.

Константин Чуриков: В какой сфере, кем работает ваш супруг?

Зритель: Он сварщиком.

Константин Чуриков: Сварщиком, 20 тысяч.

Зритель: Зарплата у него 20 тысяч, вот. Но опять мы не успеваем просто за ценами, цена растет, за квартплату растет, все растет, а зарплата не повышается. А то, что пенсия, какую-то тысячу прибавляют, мы ее тратим больше на квартплату.

Оксана Галькевич: Ну вот нам люди как раз и пишут, что у нас меняются только расходы, а доходы не меняются, не растут.

Константин Чуриков: Уважаемая Любовь и вообще все наши зрители, завтра мы подробно вечером в эфире вот в это же время будем говорить о том, как выросли цены начиная, внимание, с 2014 года, мы прямо подготовили статистику, вы будете удивлены, кто не ведет таких наблюдений.

Сергей Игоревич, вот нам звонят телезрители, и что-то как-то я вот сегодня (может, день такой?), что-то никто не называет зарплату больше 20 тысяч, у всех 20, поменьше, туда-сюда. Как решать проблему бедности? Как вот людей вырывать из нищеты? С помощью 20-тысячных зарплат мы это сделаем или не сделаем? Какие еще механизмы вы как председатель Комиссии Общественной палаты по демографии предложили бы?

Сергей Рыбальченко: Ну, поскольку я еще председатель Комиссии Общественной палаты по демографии, то я должен буду вам дать рецепт одновременно демографического роста и экономического роста.

Константин Чуриков: У вас сложная задача, да.

Сергей Рыбальченко: Я вижу... только в одном направлении, поскольку у нас одновременно падают доходы, улучшается демография, нужно поддерживать прежде всего работающих родителей, работающие семьи, то есть создавать все условия, чтобы семья могла работать и повышать свои доходы, не только одна мама могла работать, но и семья. Ну и при этом, как показывает наша отечественная и международная практика, при этом будет расти у нас и рождаемость.

Что нужно делать в отношении тех семей, которые имеют низкие доходы? Во-первых, конечно, вам не звонят другие семьи, которые, наверное, имеют более высокие доходы, конечно же, звонят только те семьи, которые находятся в тяжелой ситуации. Есть разные социальные механизмы, как при низких доходах можно уменьшать расходы на оплату жилищно-коммунальных услуг. Ну вот в данном случае семья когда назвала свои доходы, фактически они находятся на пределе той суммы, 22% расходов семейного бюджета, выше которых оплата коммунальных услуг не то что невозможна, а будет идти государственная субсидия. Я считаю, что мы должны вообще-то...

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, но эта же субсидия зависит от региона, там регионы на разном уровне устанавливают эту субсидию по ЖКХ.

Сергей Рыбальченко: Совершенно верно, но, как правило, это средний показатель по всем регионам. Надо поднимать экономику, я другого пути не вижу. У меня есть один хороший рецепт, не знаю, прислушаются ли ко мне те, кто управляют на сегодняшний день ситуацией...

Константин Чуриков: Так.

Сергей Рыбальченко: Он связан с тем, что мы должны опереться на местное самоуправление, на местные органы власти. Начиная с 2003 года мы всячески отстраняли местные органы власти от экономических решений, от экономики. То есть реально сейчас по закону об основах организации местного самоуправление местное самоуправление только номинально отвечает за экономическое развитие своей территории, бюджет несмотря на то, что он, конечно же, в некоторой степени зависит от тех налоговых доходов, которые собираются на территории, но тем не менее он, как правило, рассчитывается и несильно влияет тот фактор, если, допустим, на территории открывается какое-то предприятие. Я считаю, что в этом направлении мы должны стимулировать местные органы власти включаться в эту работу.

Вот в такой ситуации, когда местные органы власти будут заинтересованы в том, чтобы экономика росла (они и так заинтересованы, но здесь должна быть очень серьезная заинтересованность в развитии своих территорий), мы сразу же увидим, конечно, некоторое неравенство среди территорий, но с этим неравенством у нас вырастет и количество благополучных территорий, которые будут добиваться результата.

Константин Чуриков: Сергей Игоревич, подождите, мы же уже проголосовали за поправки в Конституцию, мы, кажется, встроили как раз муниципалитеты в вертикаль публичной власти, да?

Сергей Рыбальченко: Это абсолютно не мешает. Если мы обратимся к опыту, например, Китайской Республики, то там у органов местного самоуправления, у местных общин так называемых, очень широкие полномочия по экономической деятельности, вплоть до создания собственных предприятий. Ведь есть такие муниципальные образования, у которых количество жителей, условно говоря, не такое уж большое, поэтому для них организация такой экономической деятельности – это дополнительный стимул для развития территорий, для благополучия этих жителей. А если...

Оксана Галькевич: Да, Сергей Игоревич, но мы еще увидим не только разницу, знаете, в экономическом положении разных муниципалитетов, но и в уровне подготовки руководителей в этих муниципалитетах. Согласитесь, здесь нужна какая-то экономическая подготовка, какое-то образование, креатив, смелость, умение рассчитать, я не знаю, риски, кредиты какие-то... Ну какие-то вещи, понимаете, нужно знать, чтобы в это вписываться.

Сергей Рыбальченко: Вам моя идея понравилась, судя по всему.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Но я еще раз говорю, здесь все-таки очень многое зависит от качества управления на местах, особенно в муниципалитетах.

Сергей Рыбальченко: Конечно. Но дело в том, что тогда мы получим и целый слой управленцев, которые знают, как решать не только управление, я имею в виду муниципальное управление, но будут и в экономическом управлении серьезно разбираться. Не только знать, как дороги чистить и лампочки вворачивать, но и знать, как должны работать предприятия, как должны выделяться земельные участки. Многие и сейчас этим занимаются, но нужно сделать это механизмом, нужно сделать это практикой не только в зависимости от того, заинтересован руководитель в этом или нет, он должен получать реальную поддержку, реальную помощь вот этих налогов.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Рыбальченко: Если бы эти налоги дополнительные на территории сохранялись какое-то определенное время после того, как появлялось новое предприятие в муниципальном образовании, то это было бы хорошим стимулом в том числе и для решения социальных проблем этой территории.

Константин Чуриков: Так. А как же тогда Москва, как это, бордюры менять? Это как, не сможем?

Оксана Галькевич: Хватит кормить Москву, Костя.

Сергей Рыбальченко: Москва живет по своим законам, давайте не жалеть Москву, она... Москва справится прекрасно по другим механизмам.

Константин Чуриков: По другим статьям дохода, да.

Сергей Рыбальченко: Я говорю в целом.

Оксана Галькевич: Не будем жалеть Москву. Сергей Игоревич, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Сергей Рыбальченко был у нас на связи, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей, Константин.

Константин Чуриков: Сейчас не о Москве, а о Чебоксарах, Южно-Сахалинске и Красноярске. Как изменились доходы жителей этих городов, узнали наши корреспонденты.

ОПРОС

Константин Чуриков: Что у нас происходит действительно в стране с зарплатами, с уровнем бедности? Можно ли, кстати, верить цифрам Росстата? Сейчас мы спросим Александра Бузгалина, это профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, вот мы сейчас обсуждали очень долго проблемы в первой части нашего разговора, проблемы в нашей экономике, ну и пришли к выводу, что, конечно, снижение доходов связано во многом с тем, каким непростым был прошлый, 2020 год, вся эта ковидная ситуация, локдауны, закрытия предприятий, люди остались без зарплат и доходов. Но, может быть, вот сейчас, когда эти ограничения снимаются, сейчас все и взлетит, и полетит, и понесется? Потенциал для восстановления быстрого у нашей экономики есть, как вы считаете? Ну и, соответственно, для роста доходов нашего населения.

Александр Бузгалин: Вы знаете, мне очень хотелось бы сказать какие-то добрые, оптимистические, красивые слова, что вот сейчас станет меньше больных, станет меньше умирающих, станет меньше локдаунов и все станет прекрасно. Но как ученый я не могу этого сделать. Кризис начался до того, как пандемия охватила страну и охватила мир, экономический спад – это конец 2019-го – начало 2020 года. Поэтому надежд на то, что каким-то мановением волшебной палочки мы вдруг окажемся в условиях быстрого экономического роста, не приходится, это первое. Экономическая система устроена так, что она обречена на стагнацию. Без серьезных глубоких изменений никаких надежд на серьезное развитие нет, это раз.

Два. Кому война, кому мать родна. Вот буквально сегодня появилась официальная информация о том, что российские долларовые миллиардеры увеличили за год, 2020 год, трагический год, увеличили свое состояние на 1 миллиард 370 миллионов долларов, это порядка 100 миллиардов рублей, сумма, достаточная для того, чтобы многим людям стало жить гораздо лучше в нашей стране, да? А большинство населения снизило свои доходы на 4–5%, это такие ориентировочные данные, окончательных пока за 2020 год нет.

Насколько можно верить Росстату? Да, можно, но часть статистики – это оценки, то, что касается теневой занятости и теневых доходов. В условиях пандемии эти доходы очень сильно сократились, дальше надо разбираться с методикой.

Ну и главный вопрос, почему в богатой России так много бедных. Двадцать миллионов – это тех, кто живет ниже прожиточного минимума. Вы знаете, мне один из таких продвинутых фермеров сказал, что на 12 тысяч в месяц свинью прокормить невозможно, если она породистая; вот плохую, так сказать, обычную можно, а породистую уже нельзя. Я эту шутку, к сожалению, воспринимаю, то есть эту шутку, надеюсь, можно воспринимать как шутку, но ситуация тяжелая. И из этих 20 миллионов ведь есть те, кто живет на 5–7 тысяч рублей, таких тоже, так сказать, несколько миллионов человек. И дальше я не раз уже говорил в ваших передачах (спасибо за возможность), что половина граждан России получает меньше 30 с небольшим тысяч рублей, поэтому действительно у кого-то зарплаты растут, но это относительно небольшая часть нашей страны.

Вы знаете, есть просто фундаментальные проблемы, которые лежат в основе нашей бедности. Не так давно была конференция профсоюзов, выступали лидеры очень разных профсоюзов: индустрия, авиадиспетчеры, учителя. Давайте возьмем станочников: оказывается, что нормы выработки у станочника в России примерно такие же, как в Западной Европе или в Соединенных Штатах Америки, если брать аналогичное оборудование. У пилотов или у авиадиспетчеров нагрузка в России намного больше, а зарплаты намного меньше. Ну, у авиадиспетчеров высокие, грех жаловаться, или у пилотов, но все равно в несколько раз меньше, у станочников в несколько раз меньше. То есть работают столько же, сколько в Западной Европе, а получают в разы меньше. Почему? Наверное, потому, что бизнес и государство не могут нормально организовать экономику. Не от рабочего, не от инженера это зависит.

Константин Чуриков: Так.

Александр Бузгалин: Вот здесь проскочила строка такая: «Работать надо». Попробуй найди хорошую работу, попробуй найди работу в регионах, где ты получишь 30–40 тысяч, попробуй найти возможность получить образование, так сказать, осуществить переквалификацию.

Константин Чуриков: Так.

Александр Бузгалин: Вот проблемы.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, но сейчас вот, если бы здесь были, не знаю, условно говоря, некоторые люди из Высшей школы экономики, не знаю, из «Сколково», еще откуда-нибудь, из наших институтов развития, они бы сказали: подождите, Александр Владимирович, но ведь мы не так эффективны, понимаете? Да, стоим мы топчемся у этого станка, но вот, понимаете, отечественные автомобили... Скажем так, не всякий отечественный автомобиль у нас покупают, понимаете?

Александр Бузгалин: А вот дальше вопрос, кто в этом виноват. Рабочий виноват в том, что автомобиль не покупают? Инженер виноват в том, что автомобиль не покупают? Или те, кто организуют производство? А кто у нас организуют производство, извините? Высокоэффективный, замечательно эффективный частный собственник, он сразу придет и все организует. Кто-то скажет, что нет, это виноваты государственные чиновники, но, извините, кто поддерживает нынешних государственных чиновников? Кто их формирует, кто подкармливает, кто финансирует? – в конечном итоге тот же самый бизнес. И оказывается, что при этом на самом деле бизнесу-то не так плохо, у нас долларовых миллиардеров уровень один из самых высоких в мире.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, но там же в пропорциях, наверное, дело, да, все-таки перекос неправильный...

Константин Чуриков: Скажем так, число нищих и число богатых, как бы соотношение немножко другое.

Оксана Галькевич: Отрыв одних от других, наверное, вот это вот такая важная вещь.

Александр Бузгалин: Совершенно верно, отрыв очень высок. Есть официальная статистика: в 15,5 раз разрыв 10% самых бедных и 10% самых богатых. Если посмотреть на большинство населения и 1–2%, то разрыв будет уже в десятки раз, и это хорошо известная статистика, я не буду ее повторять.

Но я хочу подчеркнуть: неравенство в распределении – это очень важная причина, но есть базовые причины. К числу таких базовых причин относится неэффективная модель экономики, но об этом надо говорить особо, мы сегодня о бедности. К числу базовых причин относится то, что собственность в России сконцентрирована в руках олигархов, очень узкого круга вот этих наиболее богатых людей. То, что человек труда, я не боюсь этого слова, инженер, врач, учитель, рабочий, не участвует в управлении, не может реализовать свою инициативу, на положении в лучшем случае наемников, в худшем случае в полукрепостных люди находятся, Трудовой кодекс не дает людям возможности защитить свои интересы, понимаете?

Оксана Галькевич: То есть вот эта вот история, знаете, человек, который сделал себя сам, да, вот как нам рассказывают, она у нас невозможна? Вот ты простой, я не знаю, учитель, врач или там инженер, у тебя появилась какая-то идея, ты становишься вдруг через несколько лет богатым человеком и входишь вот в этот круг богатейших людей – нереально?

Александр Бузгалин: Ну, понимаете, реально...

Оксана Галькевич: Надо быть там, я не знаю, другом, сватом, братом кому-то?

Александр Бузгалин: Ну, в большинстве случаев надо быть братом-сватом, да, действительно. Но понимаете, реально ли выиграть миллион в лотерею? Реально, есть люди, которые выигрывают каждый раз.

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, я не об этом, я как раз о другом.

Александр Бузгалин: Вот и я про то, что вероятность начать сначала, будучи талантливым, и стать миллиардером примерно такая же, как выиграть миллион в лотерею.

Оксана Галькевич: Да. Александр Владимирович, я прошу прощения, у нас звонки есть...

Константин Чуриков: Много звонков.

Оксана Галькевич: Давайте будем принимать наших зрителей, в эфир приглашать. Гузель, Московская область. Гузель, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Гузель, я живу в Раменском.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но переехала я в Раменское, в общем-то, только 24 марта. И я хочу сказать, я вынуждена работать, я на пенсии, мне 67 лет, и я являюсь одновременно председателем садоводческого товарищества в Татарстане, пока еще там. И я хочу сказать, даже членские взносы стали платить хуже и реже только оттого, что действительно доходы у людей упали.

Оксана Галькевич: Денег нет, ага.

Зритель: То есть даже я отказалась от зарплаты, значит, именно для того, чтобы что-то сделать в садоводческом товариществе, в частности дорогу. Поэтому действительно доходы. И я вынуждена работать до сих пор помимо этой работы, то есть я работаю еще в ЧОП.

Да, трудно, да, сложно, но все-таки когда еще работающим пенсионерам не индексируют пенсию или блокируют социальные карты, а ездить приходится, вот я посмотрела, очень много ездит пенсионеров, и опять-таки в счет своих денежных средств. То есть это трудно, пенсионеров невозможно заставить сидеть дома, потому как они, наверное, более мобильные люди, больше, наверное, не в интернете бы сидеть, а действительно любят ходить, ездить и так далее, это я о себе.

Константин Чуриков: Гузель, какой у вас получается месячный доход? И считаете ли вы себя бедным человеком?

Зритель: Я считаю себя... У меня пенсия 12 500, значит, которую я еще не могу, к сожалению, получить, и 6,5 тысяч только у меня как у председателя. Ну, в ЧОП тоже небольшие деньги, поскольку это сложно. Но приходится платить кредит, а кроме того, с кредита еще умудряются некоторые снять деньги, которые вот я в данном случае 25 января еще и восстанавливала, пока не знаю, вернулись или нет...

Константин Чуриков: Понятно. Гузель, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Я просто хочу сказать: Гузель, я вами восхищаюсь, вы большая молодец.

Константин Чуриков: Да, и оптимист. Александр Владимирович, вот как прокомментируете звонок Гузели и то, что вот уже, казалось бы, в Московском регионе, многие думают, тут все...

Оксана Галькевич: ...цветет.

Константин Чуриков: ...прямо все в деньгах купаются, а люди уже взносы не платят.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это действительно трагедия, и не только в Подмосковье, Подмосковье в данном случае где-то между Москвой и всем остальным пространством нашей страны, говорят, знаете, путешествие из России в Москву...

Оксана Галькевич: Я так поняла, что садоводство все-таки в Татарстане находится, да.

Константин Чуриков: Да, так.

Александр Бузгалин: Да, в Татарстане, да. Ну вот жизнь в Подмосковье, товарищество в Татарстане, кстати, не самый бедный регион в нашей стране...

Константин Чуриков: Кстати, да.

Александр Бузгалин: Да. Но вот обратите внимание еще на бегущую строку, люди пишут: «Девять тысяч рублей в месяц, ЖКХ, лекарства, остается две тысячи на жизнь».

Еще одна интересная ремарка вот здесь тоже зрителей: надо быть активнее, резче менять направление деятельности, быть предприимчивым. Вы знаете, это хороший совет, но, если человек прожил в хорошем, спокойном режиме в небольшом городке, попробуйте поменять, попробуйте получить новое образование и повысить квалификацию, безумные деньги нужны. Попробуйте переехать в то место, где активно развивается торговля, промышленность или новые технологии, – вы за свою квартиру получите денег достаточно, чтобы снять койку в общежитии.

Реально возможности изменить свою жизнь почти не существует в России, социальные лифты очень слабо работают, это важнейший фактор. И еще один важный момент, который тоже прозвучал вот здесь, – это плата за лекарства. У меня друзья, товарищи, к сожалению, болели вот этим страшным COVID, в аптеке предлагают набор, для того чтобы нормально, с витаминами и так далее, восстанавливаться, 20 тысяч рублей.

Константин Чуриков: О!

Александр Бузгалин: Если в семье заболевают 4 человека, 80 тысяч рублей, а зарплата 20–30 тысяч рублей. Ну хорошо, если двое работают, а если на бюллетене, то сразу эта зарплата падает, и что? Вот этих проблем очень и очень много. Но главная проблема, я еще раз говорю, фундаментальная – надо дать возможность людям действительно качественно работать, получать за это достойную зарплату и возможность обеспечивать... Необходимо обеспечивать людей базовыми благами...

Оксана Галькевич: Ну какими-то прямо не совсем примитивными, а то у нас получается, что у нас человек честный и разбогатеть не может за счет своего таланта, и нормально жить, если честно работать, тоже не может.

Константин Чуриков: И еще почему-то должен постоянно переучиваться. Каким он тогда будет специалистом, если он будет постоянно переучиваться?

Оксана Галькевич: И переезжать еще, да. Сергей из Тверской области...

Александр Бузгалин: Да. Понимаете, за это... отвечают бизнес и чиновники, за это отвечают бизнес и государство, вообще говоря. Либо давайте возможность развивать вот то, что называется коллективными предприятиями, участие в управлении людей, чтобы они контролировали и говорили: «Вот ты, бизнесмен, извини, частный, но неэффективный, плохо соображаешь, плохо ведешь дело. Давайте подумаем, как сделать лучше». У нас коллективные предприятия зажимают, но они самые эффективные в своих отраслях, в своих регионах.

Константин Чуриков: Ну, для этого можно по-другому регулировать госзакупки, а завтра, например, у этого бизнесмена мы не купим то, что..., не закажем то, что мы ему хотели заказать.

Оксана Галькевич: Отключим газ.

Так, Сергей из Тверской области, давайте его выслушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

У меня вот зарплата 7–8 тысяч, государственная работа, вот, живу с ребенком, ЖКХ 5 500, Андреапольский район Тверской области. До губернатора... совершенно невозможно достучаться. Я в 2020 году подал заявление на помощь, в результате мне сказали местные, типа денег нет, вообще ну как это, нет денег, выделяются миллионы на помощь, а деньги...

Константин Чуриков: Сергей, если можно коротко, скажите без конкретики, на какой такой государственной службе сегодня можно получать 7–8 тысяч?

Зритель: Я работаю, это, охранником, это административное здание, дом престарелых, вот.

Константин Чуриков: Понятно. Видимо, на полставки, да, не на полную?

Зритель: Я вот не знаю, но вот 7–8 тысяч, каждую ночь.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Каждую ночь? Ничего себе. Вообще это нарушение, мне кажется, трудового законодательства.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, у нас, к сожалению, мало времени, всего две минуты. Как откомментировать это можно?

Александр Бузгалин: Ну, комментарий предельно простой. У нас огромное количество людей, которых принудительно переводят вот на полставки, это и государственные служащие, и те, кто работают в частном бизнесе.

Еще раз я хочу подчеркнуть: необходима экономическая система, которая обеспечит развитие. Мы о ней не раз говорили, она известна, но для этого требуются серьезные изменения, для этого требуется перераспределение частичное хотя бы собственности, власти и доходов. Ситуация, когда в стране люди беднеют, а миллиардеры становятся богаче, нетерпима, особенно в условиях COVID.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, но это же добровольное должно быть перераспределение, мы же не можем их там догнать и отобрать, вы же понимаете.

Александр Бузгалин: Это должно делать государство при помощи механизмов, которые известны в мировой практике, причем в капиталистической практике, я не предлагаю коммунистическую революцию, хотя, наверное, я был бы рад жить при коммунизме.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Как и многие зрители, которые нам сейчас пишут и вспоминают добрым словом, и сегодня вспоминают советские светлые, добрые времена.

Оксана Галькевич: То есть я подумала, что догнать-то мы можем, но отбирать-то не будем, мы же пробовали, что из этого вышло, да? Будем действовать по-другому.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Александр Владимирович! С вами, как всегда, интересно. Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

«Двадцать миллионов бедных, а сколько нищих?» Карелия: «Зарплата тысяча рублей в день», – еще не самый плохой вариант...

Оксана Галькевич: Ростовская область пишет: «Шахты, зарплата шахтера 30, жена-швея 11, двое детей. Не получаем детское пособие, считается, что живем в достатке».

Константин Чуриков: Киров: «Очень грустная передача сегодня у вас», – завтра будет веселее, цены будем сравнивать. Оставайтесь с нами.

Оксана Галькевич: Доставайте чеки за прошлые годы, друзья.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Пока РФ не станет РСФСР, то есть социалистической и советской, так и будете продолжать обсуждать социальные язвы.