Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство

Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Красота русских мужчин под сомнением? Вирус безработицы. Отцовский капитал. Ипотека не по карману. Профилактика детскокй инвалидности
Сергей Лесков: Сроки, поставленные в «майских» указаз всё ближе, строгих указаний всё больше, учет и контроль всё жестче. А результата нет
Виталий Максимов: На все проблемы нацпроектов не хватит
Леонид Ольшанский: Наше административное законодательство очень шаткое, поэтому мы должны оградить невиновных
Гульназ Галиева: Сегодня регионы борются за инвесторов и ресурсы. Поэтому им и нужно себя пиарить
Александр Лысенко: Ребёнку с ДЦП реабилитационная помощь нужна не раз в год, а гораздо чаще. Но госресурсов для этого, к сожалению, не хватает
С российскими мужчинами что-то не так?
Ипотека не по карману
Капитал для отцов-одиночек
Вирус безработицы. В Приморье из-за китайской болезни в вынужденном отпуске оказались тысячи людей
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»

Александр Денисов: «Тема дня» у нас. В первый же день своего премьерства Михаил Мишустин перепугал некоторых своей инициативой взять под контроль траты домохозяйств. Журналисты, естественно, поторопились слепить из этого такую страшилку, мол, вот узнают все про нас, спросят, откуда деньжата. А тревожиться-то и не из-за чего, речь идет об эффективной политике, попытке понять, почему льготы и субсидии не доходят, что называется, по адресу до тех, кто острее в этой помощи и нуждается.

Тамара Шорникова: Будем разбираться, как это отразится на количестве получающих и на качестве самой помощи. Может быть, все-таки кто-то встревожился не зря?

Александр Денисов: Да, Тамара. Поспорим?

Тамара Шорникова: Поспорим, да. Пригласим к этому спору наших экспертов и вас, конечно, наши дорогие телезрители. Рассказывайте, вас тревожит, если каждый ваш рубль пересчитают в определенных органах?

Александр Денисов: Если еще до этого не пересчитали.

Тамара Шорникова: Да.

Теперь об экспертах. Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений», и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, у нас в студии. Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И раз уж начали говорить о нашем премьере Михаиле Мишустине, выдержка из его выступления в Госдуме: «Все домохозяйства в России в течение 2 лет будут внесены в информационную систему, каждый доход будет отслеживаться от начала до конца для предоставления адресной социальной помощи». Что мы знаем сегодня об этом реестре? Какие данные туда войдут? Кто и как их будет собирать?

Сергей Кикевич: Мы знаем очень мало об этом реестре. Позволю себе напомнить, что вот эта вот глобальная онлайн-система, скорее всего, появилась, вообще речь о ней пошла в основном потому, что появились онлайн-кассы. Сам Мишустин выступал, показывал фокусы, спрашивал коллег, сколько было подано кофе в такой-то день в таком-то отеле, ему говорили, что два капучино и один латте. Откуда это взялось? Это вот те самые онлайн-кассы, сведения от которых поступают в единый центр информации.

Александр Денисов: То есть однозначно он уже есть?

Сергей Кикевич: Он уже есть, естественно, но он касается в основном предпринимателей, расходов, связанных с ведением бизнеса.

Следующий шаг, естественно, за этим следующий, – это получение информации о расходах и доходах домохозяйств. Но позволю себе заметить, что это на порядок более сложная задача, во-первых, по количеству информации, вообще ее объем не сравним не на порядок, может быть, даже на два он превышает. Во-вторых, по уровню сложности анализа этой информации, там не все так понятно. Ну пришли деньги, ну ушли деньги, дальше что? То есть...

Александр Денисов: А еще на порядок сложнее, когда это касается эффективной социальной помощи, эффективности.

Сергей Кикевич: Да, совершенно верно.

Александр Денисов: Еще сложнее.

Сергей Кикевич: Ну просто там, мне кажется, беспокойства идут в основном у граждан не насчет социальной помощи, а совсем о другом, о том, что...

Александр Денисов: У тех, у кого деньги есть. Тем, у кого денег нет, беспокоиться...

Сергей Кикевич: Да, совершенно верно. У тех, что есть какие-то неучтенные доходы, они вдруг станут учтенными.

Тамара Шорникова: На какие такие средства был куплен импортный дорогой телевизор?

Сергей Кикевич: Совершенно верно, да, две магнитолы откуда взялись?

Тамара Шорникова: И портсигар.

Александр Денисов: И замшевая куртка, две замшевых куртки.

Сергей Кикевич: Да.

Тамара Шорникова: Владимир Викторович, ваши соображения по поводу реестра?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, нужно вспомнить, что года 2 назад произошла такая централизация, когда и государственные внебюджетные фонды, и все те ведомства, которые собирают основную часть доходов в бюджет, оказались в ведении Минфина или налоговой службы как раз той самой, которую возглавлял нынешний премьер-министр. И фактически как раз сейчас вот эта синхронизация разных информационных систем, которые собирают данные о доходах населения и о налогах, связанных с уплатой, именно выплатой этих доходов, условно говоря, централизованы.

Честно говоря, многие предприниматели очень сильно жаловались на то, когда базы данных Пенсионного фонда отошли в ведение налоговой службы, это, с одной стороны, облегчило их деятельность, предпринимателей, с точки зрения подачи разного рода отчетности, она действительно сейчас стала подаваться легче, бо́льшая часть в электронной форме, меньше заполняемых форм, то есть работа бухгалтеров на предприятиях сократилась.

С другой стороны, сбоев там было очень много. Возможно, сейчас можно говорим о том, что вот этот переходный период уже состоялся и можно перейти к каким-то активным действиям, в том числе в части как раз сбора информации о суммарных доходах граждан или домохозяйств. Кстати говоря, мне кажется, это уже реально происходит.

Александр Денисов: Конечно.

Владимир Викторович, главный вопрос. Вот в той речи, которую Тамара цитировала, было и продолжение, «…чтобы определить эффективность социальной политики, определить формулу бедности». Вот это вот словосочетание по-разному склоняется, там и предыдущий кабинет министров... Есть такая американская новелла, уж автора не буду приводить и название тоже, периода Великой депрессии, когда Америка переживала худшие свои времена в истории в экономике, там была раздача, как это говорят, гуманитарных, там продукты раздавали и так далее, выстроилась очередь.

И в чем сюжет? Пришла женщина, действительно которая нуждалась, у нее плохо все было с деньгами, она как человек стесняющийся решила одеться поприличнее, чтобы, так сказать, не ударить в грязь лицом в этой очереди. И следом за ней стояла дама, которая, она точно знала, у нее все в порядке с деньгами и в семье, но она была одета в лохмотья. Так ту, которая оделась прилично, прогнали из этой очереди, она ничего не получила, а та, которая в лохмотьях, получила.

Можем ли мы трактовать вот эту вот историю с заявлением Мишустина, что мы, грубо говоря, чистим очередь, кому нужно, оставляем, даже призываем, а кого не нужно, вычеркиваем? Можем мы так рассматривать?

Сергей Кикевич: Ну, я думаю, что как минимум та система, о которой сейчас ведутся разговоры, поможет это сделать. В этом смысле она совершит совершенно полезное действие.

Александр Денисов: По каким одежкам они будут судить?

Сергей Кикевич: Ну это компьютерная система, они что видят? – они видят цифры. Цифры о чем свидетельствуют? Сколько в домохозяйство пришло денег, сколько из него ушло денег, здесь обмануть довольно сложно, если, конечно, не принимать в учет наличные, наличные средства, потому что это всегда контролировать намного сложнее, возможно, но сложнее.

Ну а что мы видим? С каждым годом оборот наличных в стране уменьшается, появились страны, в которых наличности вообще нет как таковой. То есть, на мой взгляд... Кстати, в Думе тоже об этом уже говорили, о том, что постепенно наличные будут уходить из обращения, с каждым годом их будет становиться все меньше. Поэтому если наличных почти нет, то информация тотальная, она будет абсолютно доступна. То есть в принципе да, мы сразу увидим не просто одежку, а то, сколько действительно денег было у той самой дамы, которая купила эту свою одежду.

Тамара Шорникова: А чем обусловлен сейчас вот такой упор на эту адресность? У нас так много людей, которые не по праву какие-то соцпособия получают, которые лукавят?

Александр Денисов: Или наоборот, которые не получают, хотя должны?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, на самом деле мы забываем, вообще разные цели существуют, говорим сейчас только о цели введения адресности в оказании социальной помощи. Есть еще большая цель, связанная с выводом экономики и разного рода денежного оборота из тени, и это, пожалуй, главная цель, которая ставится при введении вот такого дополнительного контроля доходов и расходов.

Александр Денисов: Это у нас по другой статье за это отвечают.

Владимир Климанов: Абсолютно так. Но, тем не менее, мне кажется, это главная цель. Если мы считаем, что огромный поток доходов идет неконтролируемый, если все эти антикоррупционные меры дали эффект, но все равно, так сказать, с коррупцией основательно не смогли побороться и победить ее в значительной части, то на это именно и направлена прежде всего та деятельность, которая связана с таким введением. Но про адресную социальную помощь действительно вопрос стоит очень остро, уж лет 10 как идет дискуссия о том, что нужно сократить число получателей помощи, дав им какой-то адресный характер, а мы постоянно число этих получателей только размываем.

Вот, безусловно, нужно приветствовать заявления, которые сделаны президентом в ходе последнего послания и последующие, но мы понимаем, что тот же там материнский капитал для многих действительно крайняя необходимость получить какие-то деньги при рождении ребенка, поскольку при рождении ребенка эта семья, то самое домохозяйство, домохозяйство и есть семья, просто для понимания, – так вот получить эти деньги, чтобы решить, допустим, свою жилищную проблему, хоть какое-то найти этому решение, для других такой необходимости нет.

Александр Денисов: Но она не привязывается к уровню доходов и прочее, получают все, тут это не привязано.

Владимир Климанов: Конечно, и тут никакой адресности тогда не существует. И мы понимаем, что вот эта вот социальная справедливость, которая может трактоваться очень по-разному, в данном случае она не соблюдается при самых разных ее трактовках, если хотите.

Тамара Шорникова: С другой стороны. А с другой стороны, у нас 20 миллионов россиян живут за чертой бедности, а по опросам ВЦИОМ 40% наших жителей относят себя к крайне бедным. Правильно ли в такой ситуации сокращать количество получателей? И насколько оно сократится благодаря вот этим нововведениям?

Владимир Климанов: Ну смотрите, насчет бедности вообще тоже есть масса таких вот сюжетов, которые нужно обсудить. Во-первых, мы считаем бедность через расчет такой абсолютной бедности, то есть соотношение как раз доходов к прожиточному минимуму. Есть международные методики расчета, которые говорят о расчете так называемой относительной бедности, когда человек становится бедным, если лишается каких-то необходимых ему, жизненно важных в том числе элементов в части обеспечения его одеждой, какими-то предметами долгосрочного пользования, или он отказывает себе в отдыхе в ходе отпуска и так далее, не может...

Александр Денисов: Ну это уже депривация называется. А вам не кажется...

Владимир Климанов: Это тоже расчет бедности, и при переходе на адресный характер и при переходе на учет доходов и расходов вот этот вот переход может быть более, так сказать, быстрым, что ли, более верным в данном случае.

Александр Денисов: Вы знаете, еще любопытный момент. Там же вот у Мишустина, вот я упоминал уже, формула бедности и так далее. Разумно ли увязывать социальную политику и борьбу с бедностью? Возможно, это разные вещи? Социальная политика должна быть сама по себе, потому что есть люди, которые не могут о себе позаботиться: инвалиды, многодетные матери. Бедность – это немного другое. Есть же такое понятие, как некачественные рабочие места. Может быть, борьба с бедностью – это уже как раз работа над некачественными рабочими местами, чтобы все-таки качественные появлялись? И не связывать это, потому что одно с другим как бы, может быть, и не коррелируется, как говорят ученые?

Сергей Кикевич: Ну... Это вопрос?

Александр Денисов: Вопрос, конечно. Или утверждение, если вы согласны.

Сергей Кикевич: Или утверждение, да. Я как бы полностью согласен. Единственное, что я могу добавить, это то, что если так смотреть глобально на вещи, то надо придумать систему, которая работала бы на 99% общества хорошо. Но как бы мы ни придумывали систему, всегда найдется какая-то часть населения, хорошо если очень маленькая, которая этой системой недовольна и которая остается ущербна в результате этих нововведений. Так вот социальная политика должна предусматривать...

Александр Денисов: Неизбежно такая будет.

Сергей Кикевич: Необходимо и всегда это будет, вопрос в том, чтобы это минимум нашего сообщества под нее подпадал и даже для этого минимума были бы придуманы какие-то другие методы социальной поддержки, которые не предусмотрены этой глобальной системой. И так будет всегда. Собственно, то, о чем думают сейчас в правительстве, я думаю, как-то именно так, чтобы именно глобальная система охватывала почти всех нас с вами. Для всех остальных есть соцподдержка.

Тамара Шорникова: Много SMS приходит к нам на наш информационный портал. Вы можете нам позвонить, дорогие телезрители. Ваши личные ощущения выскажите: вы считаете себя бедным, вам хватает денег на жизнь, вы считаете себя обеспеченным человеком? Или должно ли, по-вашему, государство подробно изучать финансы каждого человека в стране? «Да» или «нет», ваше мнение и комментарий.

«Почему власть берет под контроль население, абсолютно не интересуется и даже засекречивает расходы чиновников, которые в тысячи раз превышают их доходы? – и так далее, и так далее. –Почему не интересуются дворцами, яхтами, самолетами, а вот наш рубль, мол, возьми да посчитай?» Дальше Башкортостан тоже поддерживает вот это негодование: «А бюджетные деньги будут чипировать? А чиновников, сидящих на денежных потоках, прослушивать, контролировать?» – мол, не там вы ищете, не те деньги собираетесь пересчитывать.

Сергей Кикевич: Ну, на мой взгляд, эти две вещи в какой-то степени взаимосвязаны, конечно, и понятно негодование. Но если мы не делаем чего-то, что должно было бы делаться в одной области, это не значит, что не надо делать и в другой тоже.

Александр Денисов: Резко бросить и считать у населения, да?

Сергей Кикевич: Да, давайте не будем ни чиновников не считать, ни всех остальных. А я считаю, что давайте всех смотреть.

Александр Денисов: Справедливости ради нужно отметить, что чиновников считают как раз.

Сергей Кикевич: Считают, да. Вопрос о том, что...

Александр Денисов: И Следственный комитет иногда так посчитает, что и...

Сергей Кикевич: Может быть, опять-таки там не всех считают, не так, как надо, но с этим надо тоже бороться.

Владимир Климанов: Вы знаете, у нас уже есть, прошла такая информация, что 1,5 миллиона наших с вами граждан подают декларации, связанные с их профессиональной деятельностью. То есть на самом деле вот эти вот чиновники, не все, но бо́льшая часть, уже заявляют о своих доходах и значимых расходах. Я слышал неоднократные какие-то вещи, что на специальных комиссиях, которые создаются в органах исполнительной власти, разбирают конфликты интересов, которые иногда возникают, или там какие-то случаи, подпадающие под то, в чем нужно разобраться. Потому что действительно в прессе очень часто пишут, например, что вот какие-то там злые чиновники специально развелись с женой, на нее все списали и так далее. Я слышал массу обратных ситуаций, когда добросовестные...

Александр Денисов: Сейчас же по закону... Мало того, у Захарченко подруг всех расчихвостили, позабирали все квартиры и Porsche.

Владимир Климанов: Ну смотрите, есть масса добросовестных чиновников, которые, к сожалению, развелись и которые не хотят помнить о своих бывших женах, понимаете, а их тоже заставляют делать то же самое.

Александр Денисов: Я так радостно закивал, мол, молодцы, не знал, к чему вы клоните. Вы уж меня предупреждайте.

Владимир Климанов: Нет, на самом деле такое тоже может быть. Поэтому нет, смотрите, такие ситуации тоже могут быть, и нужно здесь ну как-то отделять какое-то благостное намерение от не благостного. И с точки зрения того, что пишут телезрители, что вот их хотят постановить на контроль, а чиновников нет, я говорю, наоборот, как раз вот эта система привязана в первую очередь следить за теми, у кого наиболее дорогостоящие покупки, и в случае возникновения каких-то вопросов разбираться.

И вторая вещь, что если уж ты претендуешь на какую-то финансовую помощь со стороны государства, ты тоже должен быть, условно говоря, абсолютно чист с точки зрения того, что ты не должен быть в теневом секторе, понимаете? Как та самая история про женщину, которая в лохмотьях пришла получать какую-то финансовую помощь...

Александр Денисов: ...в период Великой депрессии.

Владимир Климанов: Нужно тогда ей доказать, что она не нуждается в этой помощи. А если этого нет, то тогда действительно зачем мы вводим эту систему, понимаете?

Тамара Шорникова: Телефонный звонок давайте послушаем, к нам дозвонилась Ольга, Забайкальский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы сказать знаете, что? Зачем бороться с бедностью? Надо делать так, чтобы люди жили богато и счастливо.

Александр Денисов: Правильно, нужно бороться за богатство, вот так вот, с бедностью не нужно, нужно за богатство.

Зритель: Чтобы зарплата была у них хорошая, рабочие места были, села поднимать, деревни. Кто нас будет кормить, город? Город нас не накормит никогда, понимаете?

Александр Денисов: Спасибо большое. Ну село нас тоже кормит, у нас экспорт же вырос сельхозпродукции.

Владимир Климанов: Я абсолютно здесь согласен в том плане, что вот какие-то меры, когда мы обсуждаем борьбу с бедностью, мы забываем, что главная мера – это действительно рост производства как таковой, который даст возможность создать рабочие места, повысить заработные платы и пойти по этому пути. А говорить просто о том, что мы там поднимем пенсии, поскольку пенсионеры главным образом попадают в число малоимущих, мы будем давать какие-то адресные субсидии малоимущим, или вот недавно обсуждалась возможность освобождения от уплаты НДФЛ для граждан, которые получают ниже прожиточного минимума...

Александр Денисов: Мишустин сразу отмел эту идею.

Тамара Шорникова: Не поддерживает, да.

Владимир Климанов: Да, или двух прожиточных минимумов... Я, кстати говоря, тоже против такой идеи...

Александр Денисов: Почему-то это называют второй пенсионной реформой, говорят, что это ахнет будь здоров.

Владимир Климанов: Ну, там есть действительно масса недостатков, можно это обсуждать, но...

Александр Денисов: Действительно опасно, да?

Владимир Климанов: Есть некоторая опасность, что это просто сломает нашу всю систему, не только налоговую причем.

Тамара Шорникова: Хотя вот народ пишет: «Там, где хотят социальной справедливости (о которой мы сейчас говорим здесь), принимают прогрессивную шкалу налогов».

Владимир Климанов: Смотрите, социальная справедливость или социальное равенство можно тоже понимать по-разному. Есть две таких основных точки зрения. С одной стороны, мы можем дать каждому по труду, каждому по способностям, и кто насколько, какие-то равные стартовые условия для их жизнедеятельности. Отчасти, кстати говоря, материнский капитал этому тоже способствует, что любое рождение ребенка должно дать ему какие-то перспективы жизни в нашей стране.

А с другой стороны, есть равенство, понимаемое уже как бы апостериори, то есть когда сложилась какое-то расслоение население, и мы тогда начинаем выравнивать какими-то там просто выплатами для населения уже по факту, как это сложилось, можно и так, и так. Можно еще пяток разных пониманий вот этой самой социальной справедливости, на каждом историческом этапе общество понимает это по-разному.

Александр Денисов: Вы знаете, вот насчет расслоения очень интересный момент. Вот меня лично зацепило заявление распорядителя МВФ, там много разных должностей, она предрекает Великую депрессию по всему миру и говорит, что социальное неравенство будет вызывать социальный протест у людей. И вот приводит такую логику, что человеческий труд сейчас уже вообще не ценится, вот как бы ты ни старался, каким бы ты мастером с золотыми руками ни был, ты будешь нищий, а в основном богатство и приличная жизнь формируются на фондовом рынке, все, что касается, грубо говоря, в советской терминологии спекуляции, где люди ничего не производят, а где вот, так сказать, снимают сливки...

Тамара Шорникова: Купи-продай.

Александр Денисов: ...ежедневно не пойми на чем в этих блестящих офисах на верхних этажах, глядя на нас сверху. Вот действительно ли это проблема для всего мира, и мы поэтому не можем с бедностью справиться, потому что есть перекос уже в экономике?

Сергей Кикевич: Ну, вы знаете, я думаю, что она имела немножко другое. Во-первых, она сказала, что исчезают постепенно различия в доходах стран, то есть постепенно бедные страны подтягиваются к богатым странам, но увеличивается расслоение внутри сообщества, то есть становится больше богатых, но в то же время и больше бедных.

Александр Денисов: Внутри каждой страны одна и та же тенденция.

Сергей Кикевич: Так вот, на мой взгляд, вот эта вот прослойка бедных отличается так сильно от прослойки богатых почему? Не потому, что спекуляция приносит в основном деньги, а потому, что ценится в основном квалифицированный труд. Если ты хочешь получать серьезную зарплату, значит, с тебя потребуют хорошую квалификацию, так называемая технократия.

Александр Денисов: Чем врач в районной поликлинике не квалифицирован?

Сергей Кикевич: А тем, что стандартный врач сейчас узко специализирован, допустим, плохо понимает, как работать с компьютером, он не обладает должным опытом, например... Ну я сейчас фантазирую, это не моя профессия, я просто знаю, как в моей профессии, кто много денег получает, хотя вроде бы в той же самой области работает, а кто нет, вот финансовая грамотность, наши финансовые советники: те, кто умеют программировать, те, кто закончил второе высшее образование, те, кто получил большой опыт работы в разных организациях, – вот те действительно, их рабочие места по-прежнему востребованы, они легко находят высокооплачиваемую работу. И дальше это расслоение, скорее всего, будет только увеличиваться.

Поэтому требования к новой налоговой системе – это более справедливое распределение налогов, чего сейчас, кстати, у нас нет. Мы все говорим о повышении собираемости налогов, но если мы хотим уменьшать социальное неравенство, то надо говорить о том, чтобы не только улучшать собираемость, но улучшать и распределение этих налогов. Что такая налоговая система?

Александр Денисов: Перераспределение благ так называемое.

Сергей Кикевич: Да, это же перераспределение благ. Вот в этом у нас большие дыры, не только у нас на самом деле, многие государства от этого страдают. И в этом смысле, мне кажется, прогрессивная шкала налогообложения – это все-таки шаг вперед. Хотя да, я согласен, это очень сложно, особенно учитывая наши налоговые традиции в нашем государстве, да может многое что сломаться, но я, честно говоря, другого пути не вижу для себя.

Тамара Шорникова: Послушаем зрителя, может быть, у него свой какой-то путь есть для нашей страны. Петр, Орловская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну я считаю, прямо считаю, что да, действительно, доходы необходимо контролировать, как и расходы. Почему? Потому что честному человеку, честному предпринимателю, честному чиновнику нечего скрывать ни от соседей, ни от людей, ни в целом от нашего общества. Свои доходы рекламирует даже наш президент и весь, как говорится, аппарат управления, им скрывать нечего. Да, у некоторых людей есть очень большие доходы, но, если они заработаны честно, действительно заработаны, честно заработаны, ну так что же, на здоровье.

Но у нас порой экономическую ситуацию в целом по России и вокруг лежащих стран, это Таджикистан, Киргизия, Казахстан, то есть откуда приходят люди, где наши предприниматели используют рынок труда, их с удовольствием принимают на работу за 20 тысяч рублей. Но зачастую происходит и такой вариант, что мелкие руководители, бригадиры и немножко выше руководители используют данный факт, что за наши 20 тысяч рублей в данных странах, странах бывшего социалистического лагеря, они могут проживать, и используют это в целях наживы. Каким образом? Начисляют одинаковую заработную плату россиянину и зарубежному гостю, как говорится, человеку, который нанялся на работу, но выплачивают им гораздо меньше, чем начислено, а остальные денежки они, как говорится, ставят в нетрудовые доходы. Все это надо контролировать.

Но не надо запрещать человеку использовать, как было во времена Советского Союза, во времена социализма мы просто искусственно не давали возможности использовать. Некоторые люди отдавали себя на мореплавание, в шахтах, в рудниках, имели большие деньги, официальные деньги, но не могли их использовать: не мог приобрести два автомобиля, не мог купить себе квартиру...

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Александр Денисов: Слава богу, что сейчас можем, как говорится, повезло, живем в такие времена.

Зритель: Контролировать надо.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо большое

Тамара Шорникова: Да, мысль понятна.

Владимир Климанов: Вы знаете, есть на самом деле большая опасность. Если контролировать доходы и расходы конкретных граждан, то все равно должно сохраняться то, что называется налоговой тайной, и вот как бы не должны такие данные быть общедоступными. То есть еще раз говорю, при введении такой системы не значит, что это нужно опубличивать.

Александр Денисов: Так никто не планирует, насколько известно.

Владимир Климанов: Ну, то, что говорит наш телезритель, на самом деле не стоит этого бояться и так далее, и так далее...

Тамара Шорникова: Но Сбербанк тоже утечек не планировал, я думаю.

Владимир Климанов: Я даже слышал несколько раз такие вот интересные моменты, что не могут, например, в местные органы власти найти достойных кандидатов, потому что действительно те, кто хотел бы, может быть, туда пойти почему-то хотят скрыть свои доходы в силу каких-то разных причин. Но вот это вот уже такая ситуация, которая тоже имеет место быть в регионах, некоторая там, наверное, зависть от соседей, еще какие-то факты, они не дают человеку возможность иногда проявить себя в позитивном залоге, не в негативном.

Тамара Шорникова: У нас есть видеоматериал, давайте его посмотрим. Сняли сюжет о жизни небогатых семей из Тамбовской области и Пермского края. Посмотрим, на что живут, какую помощь социальную получают сейчас.

Александр Денисов: Сюжет Юлии Коняхиной, нашего корреспондента.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: «Есть машина», – прозвучало буквально в сюжете. Когда будет создана данная система, когда заново начнут точно по адресу отправлять соцпомощь, что будут учитывать? Только ли доходы или расходы? Или выяснится, что, например, у условной бабы Гали, пенсионерки, есть дачка какая-никакая, есть «Запорожец», соответственно, можно как-то и самой крутиться, деньги выручать? Не окажется ли, что этой бабе Гале уже не положена помощь, потому что не такая уж она и бедная?

Сергей Кикевич: Ну, мы сейчас с вами будем фантазировать, это сразу надо такой дисклеймер сделать.

Тамара Шорникова: Ага.

Сергей Кикевич: То есть если говорить о будущем нашей финансовой системы, то на что можно было бы смотреть? Естественно, на приходы и расходы семейного бюджета, но еще и на какие-то активы. Если говорить о старом «Жигуленке», то, с одной стороны, с точки зрения бухгалтерской это, конечно, актив...

Александр Денисов: Ну какой это актив?

Сергей Кикевич: ...потому что его можно продать, с точки зрения бухгалтера это актив.

Тамара Шорникова: Это скорее обременение уже.

Сергей Кикевич: Но с точки зрения бедности или богатства, наверное, это не то, что надо учитывать. И я думаю, что современная компьютерная система на это способна, отличить «Жигуленок», например, от банковского депозита можно, это несложно совершенно сделать, потому что если у вас 5 миллионов в Сбербанке и вы живете на проценты, это одна история, а если у вас ваш единственный актив – это квартира, пусть и дорогая, но вы ее никак не можете использовать, для того чтобы улучшить свое качество, то это совсем другая ситуация. Я думаю, что да, так вот должно примерно быть.

Владимир Климанов: Ну, кстати говоря, сейчас уже есть по крайней мере две как раз базы реестровых, это вот база ГИБДД, собственно, по автомобилям и Росреестр по имуществу и земельным участкам.

Александр Денисов: Все уже собрано, конечно же.

Владимир Климанов: Да, и на этот счет, в общем, есть уже достоверная информация, она легко перепроверяется...

Александр Денисов: Раз нам налоги начисляют, то, конечно, знают и стоимость, и все.

Владимир Климанов: Конечно, да. И в этой связи синхронизировать вот эти базы данных и дальше предпринимать по ним какие-то выводы не так сложно. Другой вопрос, что все остальные виды расходов, в том числе предметы роскоши, покупка разного рода акций в предприятиях, вот это отследить достаточно сложно.

Александр Денисов: Но такие люди, конечно, не придут.

Меня знаете, что поразило? Вот бабуля из Тамбова, я посмотрел, она на батарее сушит чайные пакетики уже использованные, испитые, она их, видимо, еще раз потом... Пенсия у нее 14 тысяч рублей. Ну уж не будем обижать, но это, конечно, бедность, бедность непростая, но при этом она недоказуемая, все-таки это выше прожиточного минимума, да? Вот может такой получиться вариант, что многие люди бедные, но недоказуемо? Ну что, он придет, фотографию чайных пакетиков на батарее принесет? Вот как быть, как в такой ситуации сделать?

Сергей Кикевич: Вот это то, о чем говорил Владимир на самом деле: формула бедности какая все-таки? Либо мы смотрим на самые цифры, то есть сколько человек получает конкретно пенсию, либо мы идем глубже и анализируем факторы бедности, которые, да, есть другие факторы, которые можно анализировать, это намного сложнее, но, естественно, и оценка будет более точная. На что здесь надо смотреть? На качество жизни. Как его измерять? Вот мы что, направим налогового инспектора к бабушке проверять...

Александр Денисов: Я говорю, холодильник фотографировать?

Сергей Кикевич: Да, это сделать невозможно. Поэтому любая система, это, кстати, и в науке так, то есть любая система...

Александр Денисов: ...всегда с погрешностью?

Сергей Кикевич: Да, она работает в каких-то рамках, в каких-то работает, в каких-то рамках она не работает. Поэтому мы на сегодняшний момент, мне кажется, должны придумать такую систему, которая работает почти всегда, а вот с этими отдельными случаями работать в ручном режиме, так же, как и раньше работали. По-другому не получится, наверное.

Владимир Климанов: Я даже добавлю некоторые сложности, которые здесь есть. Во-первых, очень сложно понимаемое понятие домохозяйства, у нас его нет нигде в законодательстве. То есть начинаем говорить, а вот бывшая жена возникает где-то, бабушки-дедушки...

Александр Денисов: А у бабушки еще дочь прописана, тут еще усложняется, скажут, что доход у нее.

Владимир Климанов: Да, еще усложняется, вот в том-то и дело, что это такое...

Сергей Кикевич: Алименты кто-то получает, да, вот это туда идет.

Александр Денисов: Вы все о больном.

Владимир Климанов: Да, что это такое, сказать очень сложно.

И второе точно так же с нашей системой прописки, которая существует. Мы обращаемся по разным поводам к государственным органам по месту нашей прописки. Что такое прописка? Насколько она совпадает с реальным пребыванием человека, с реальным владением им какой-то собственностью, имуществом? То есть это, как мы понимаем, бывает очень часто несовпадение.

Вот вспомните трагические события в Иркутской области, когда выяснилось, что масса каких-то судебных разбирательств возникла именно из-за того, что люди пытались доказать, что они потеряли там свое имущество в ходе наводнения, которое там произошло. А им говорили: «Нет, здесь этого нет, здесь они не проживают, ничем не владеют». Ну что это такое? Достаточно странное какое-то объяснение. А мы понимаем, что пока есть вот такие как раз несоответствия тех реестровых данных, которые существуют, и реальной ситуации, которая есть на деле, это вот будет сложность наверняка.

Тамара Шорникова: Мы очень много говорим в последнее время, и чиновники об этом говорят, мы, соответственно, это обсуждаем, разные инициативы, об индивидуальной траектории выведения из бедности, о составлении портрета семьи. Вот в 2019 году в 10 регионах изучали семьи, чтобы понять, какие же семьи считать бедными. Результаты всего этого есть, или все это действительно по-прежнему крутится вокруг того самого прожиточного минимума? Мы как-то стали подробнее об этом размышлять?

Александр Денисов: Встали лицом к бедности?

Сергей Кикевич: Ну, размышлять, естественно, стали, этим занимается и Минфин у нас, и Всемирный банк, там есть специальные программы. Но вот...

Тамара Шорникова: К чему это приводит? Это приводит к чему-то?

Сергей Кикевич: Вот в нашей стране ни к чему это не привело до сих пор, это вот как раз, мне кажется, одна из целей будущего правительства, придумать такую формулу, которая станет решать реальную проблему бедности, а не проблему того, что кто-то там получает чуть ниже или чуть больше. Это вообще не фактор бедности, мы все уже тут из примеров видим. Поэтому у меня, например, такого ответа нет, я не специалист в этой области. Может быть, Владимир что-то добавит.

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, на самом деле, да, задача президента, которую он поставил в 2018 году, к 2024 году сократить в 2 раза, это мы уже как мантру такую повторяем, мы видим результаты 2019 года, бедность не сократилась, она как осталась, порядка 18 миллионов человек официально являются у нас бедными. И здесь есть, в общем, адекватные, правильные решения. Мы понимаем, что бедными являются в значительной степени наши пенсионеры, поэтому рост пенсий должен опережать рост инфляции, рост каких-то иных показателей...

Александр Денисов: А уж не догонять, конечно.

Владимир Климанов: ...а не догонять, это точно.

Второе: бедными очень часто становятся семьи, у которых появляются дети. Мы понимаем, что просто все эти абсолютные показатели рассчитываются на каждого члена семьи, дети не зарабатывают, поэтому, как только появляется ребенок, все доходы начинают делиться в семье по-другому.

И в этой связи вот те инициативы, которые сейчас прозвучали, которые направлены на рождение, повышение рождаемости населения, – это не только демографическая задача, это в том числе и задача борьбы с бедностью, пусть такая непрямая, как бы косвенная, но тем не менее. Выдача вот этого материнского капитала уже при рождении первого ребенка, удлинение сроков пособий родителям до 7-летнего возраста – это, в общем, все направлено на это. Других механизмов, к сожалению, не придумали.

А я говорю, что все-таки нужно больше обращать внимание и на меры, которые связаны просто с повышением доходов населения, то есть мы должны во что бы то ни стало раскручивать нашу экономику...

Сергей Кикевич: Экономика, да.

Владимир Климанов: Причем не только в нефтегазовом секторе, где, в общем, пока, тьфу-тьфу-тьфу, все идет нормально, цены на нефть высокие, здесь мы получаем соответствующие доходы и экономические показатели.

Сергей Кикевич: Я бы хотел добавить, если можно. Неплохо было бы заметить, что вот все эти новые идеи об учете доходов населения сочетаются с самозанятостью. Помните, это понятие у нас появилось относительно недавно, но оно, по-моему, довольно-таки успешное. Это говорит о том, что все те люди, которые раньше находились где-то в теневом бизнесе, предприниматели, которые не платили налогов, сейчас имеют реальный шанс практически без риска для своей деятельности платить небольшой совершенно налог, став самозанятым, увеличить в то же время собираемость налога, значит, мы влияем на экономику, и официализировать полностью свой бизнес.

То есть мне кажется, что вот то, о чем сем говорится, очень здорово сочетается с тем, что большое количество населения станет самозанятыми, я все время хотел бы на это надеяться. Все те, кто был в тени, наконец-то смогут заниматься вполне легальным бизнесом, предпринимательством.

Александр Денисов: Михаил Владимирович Мишустин сейчас вздохнул свободно.

Вот смотрите, мы уже начинали с этого наш эфир, вот есть статья нобелевского лауреата Милтона Фридмана «Свобода выбирать», и он там приводит 4 параметра эффективности-неэффективности трат, вот свои деньги тратишь эффективно... И вот самая последняя неэффективная трата, четвертая... Третья – это трата чужих денег на собственные нужды, ну понятно, это эффективно будет, а вот трата чужих денег на нужды других – самая неэффективное, вот он считает, что во всех государствах.

Может быть, это неизбежное зло, когда социальная политика с дикими огрехами, когда по адресу не доходят эти деньги, потому что не посчитаешь, не увидишь эти пакетики чая на батарее? Ну то есть как? Как сделали, так и сделали?

Сергей Кикевич: Как, еще раз? Чужих денег на... ?

Александр Денисов: Да, вот смотрите, я вам все перечислю: траты собственных денег на собственные нужды, это эффективно; траты собственных денег на нужды других тоже эффективно; траты чужих денег на собственные нужды, логично, тоже эффективно...

Сергей Кикевич: Прекрасно.

Александр Денисов: ...а вот трата чужих денег на нужды других, чем и занимается государство, с нас собрали и другим раздают, самая неэффективная трата.

Сергей Кикевич: Ага, да.

Александр Денисов: Может быть, это неизбежное зло, никуда от этого не уйдешь? Запутал вас, да?

Сергей Кикевич: С нобелевскими лауреатами сложно спорить, но тогда надо посмотреть, а как вообще должна распределительная система работать. Что мы, ее отменяем, анархия? Я не очень понимаю, как это может работать.

Тамара Шорникова: Может быть, это как раз тот разговор про удочку, которую лучше давать, нежели рыбу?

Сергей Кикевич: Научить, то есть поднимать производство. Это в пользу того, что налоговую систему вообще отменить? Нет, навряд ли.

Александр Денисов: Ну вы уже делаете вывод, что на нее не надеяться. Я-то не это имел в виду, что все-таки огрехи неизбежны, мы не всегда адрес найдем.

Владимир Климанов: Вы знаете, нужно тогда нашим телезрителям сказать, что Милтон Фридман – это классик такой монетаризма, вообще отказа от активного участия государства как такового.

Александр Денисов: Он сторонник этого, да?

Владимир Климанов: Да, конечно. Есть другие и в том числе нобелевские лауреаты, которые будут проповедовать несколько иную, так сказать, позицию, и они тоже будут правы, поскольку здесь смотря с какой точки зрения посмотреть. И опять если мы говорим про эффективность, то здесь тоже нужно понимать, какие критерии эффективности. Если вот хороших понимания конкретного индивидуума, то это может быть вот именно эффективно. Действительно сложно представить, чтобы мы там думали, как распределить финансовую помощь голодающим в Африке, ну согласитесь...

Александр Денисов: Нас это не касается.

Владимир Климанов: Нас это не должно касаться, это тогда будет не наше рациональное поведение. Но, с другой стороны, если вы государственник, то вы должны думать о своем народе, понимаете?

Вот я не устаю повторять такую известную вещь, что есть различия между капиталистом и премьер-министром в отношении к заработной плате, например: капиталист всегда думает, что заработная плата – это часть его расходов, часть издержек, и он непременно ее сокращает, а любой руководитель страны должен понимать, что заработная плата есть часть национального дохода страны, он должен увеличивать ее всеми возможными способами, он должен понимать национальный доход, это то, на что он, в общем, поставлен.

Поэтому, когда говорят, что настоящий менеджер или управленец думает только о себе, о своих иждивенцах и о своих акционерах, вот как учат учебники, допустим, по предпринимательству, – нет. Если ты настоящий государственник, то ты прежде всего должен думать о своем народе, ну и просто себя тоже не забывать, понятно, и тех домочадцев, которые с ним, и это другой вопрос.

Александр Денисов: Спасибо большое, очень интересная мысль, что зарплата – это не издержки, как думают капиталисты, а все-таки часть дохода.

Владимир Климанов: Да, часть дохода, конечно. Посчитайте, там в фонде потребления...

Александр Денисов: Спасибо, да, мы это запомним и запишем.

Тамара Шорникова: И коллегам передадим, которые в вечернем блоке программы «ОТРажение» продолжат рассуждать на эту тему.

Поблагодарим гостей в нашей студии. Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений», и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо вам большое за интересный разговор. Спасибо.

Сергей Кикевич: Спасибо.

Владимир Климанов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски