Марина Калинина: Ну что, мы переходим к обсуждению первой темы нашего сегодняшнего эфира. Росстат посчитал реальные доходы россиян за прошлый год. В результате оказалось, что они выросли больше чем на 3%, и это, кстати, максимальный показатель за последние 8 лет, но это по данным Росстата. В Минэкономики сообщили, что такой рост оказался даже лучше их прогнозов. Иван Князев: Ну, мы напомним, что реальные доходы рассчитываются за вычетом обязательных платежей, это налоги и сборы, проценты по кредитам и т. д., с корреляцией на инфляцию. При этом динамика доходов указывается только в процентах и не считается в рублях. Марина Калинина: Ну а тем временем россияне рассказали, сколько смогли накопить на черный день: большинство отложили меньше 100 тысяч рублей, и этого в случае потеря дохода им хватит всего на 3 месяца. Откуда, по мнению Росстата, такой рост доходов? На каких данных основывается эта организация? И за счет чего можно накопить на сегодня россиянам? Будем обсуждать. Звоните-пишите, высказывайте свои мнения, удалось ли вам что-то накопить, выросли ли ваши реальные доходы по вашим ощущениям. Иван Князев: У нас на связь выходит Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, приветствуем вас. Георгий Остапкович: Да, здравствуйте, Марина, здравствуйте, Иван. Марина Калинина: Здравствуйте. Иван Князев: У нас тут, конечно, в сообщениях россияне уже откликнулись по поводу сообщений о росте доходов, говорят, что не заметили, прямо скажем, как-то так, вместе с доходами растут и цены, причем быстрее. Что здесь не так? Ну или действительно выросли наши доходы? Тогда за счет чего? Георгий Остапкович: Иван, доходы действительно выросли, потому что и реальные доходы, и реально располагаемые денежные доходы показывают темп роста с вычетом инфляции. То есть вот эти 8,4% инфляция, она не сидит в реальных доходах, эта инфляция сидит в номинальных доходах, в начисленных доходах, а начисленные номинальные выросли на 10% с лишним. Реальные... Вот можно я вас поправлю, Иван, вы не обидитесь? Иван Князев: Нет. Георгий Остапкович: Вы сказали, что реальные доходы за вычетом обязательных платежей, – нет, в реальных доходах обязательные платежи не вычитаются, там вычитается только инфляция. А вот в реальных располагаемых денежных доходах, там вычитаются и обязательные платежи. Вот они выросли на 3,1%, реальные располагаемые, а просто реальные выросли на 3,4%. Это действительно за последние 8 лет наибольший темп роста по реальным располагаемым денежным доходам. Но понимаете, чтобы нам, как говорится, за лесом не увидеть деревья, это все-таки компенсационный, восстановительный рост, потому что в прошлом году мы потеряли 2%, даже, по-моему, 2% с небольшим, а сегодня вышли на 3,1%, т. е. мы отбили потери прошлого года, ну и прибавили где-то около 1%. Значит, примерно среднегодовой за 2 года темп роста 0,4–0,5%, это не такой высокий. Почему выросли реальные располагаемые? Это тоже абсолютно понятно. Ну, во-первых, заработала экономика, ушли локдауны, ушла, ограничилась великая самоизоляция. Росстата отчитался по базовым предприятиям, по базовым отраслям, там промышленность, строительство, транспорт, что все отрасли прибавили в темпе роста, кроме сельского хозяйства, не самый удачный урожай, и сельское хозяйство немножко не добрало до 100%. Если растет экономика, значит, растет прибыль, значит, растет налогооблагаемая база, мы тоже с вами говорили, правительство дает прямые субсидии, растет заработная плата. И плюс главный источник роста, ну я оценочно так считаю, что 2 сентября по указу президента были обеспечены выплаты всем пенсионерам по 10 тысяч и каким-то частям фигурантов, правоохранителям и военным. Иван Князев: А вот эти выплаты, Георгий Владимирович, они тоже входят, да, в этот подсчет, когда Росстат... ? Георгий Остапкович: Они входят. Хотя они разовые, вообще-то, в принципе по системе национальных счетов там есть сомнения, включать их в динамику или не включать... Иван Князев: Ну да, это ведь не системный какой-то момент получается. Георгий Остапкович: Это не системный момент, но этот несистемный момент даст сбой в следующем году, потому что в следующем году этих выплат не будет, а база сравнения будет с этим годом, где были... А это очень прилично, 40 миллионов пенсионеров по 10 тысяч – это больше 400 миллиардов. Плюс правоохранители, это почти 600, а то и 700 миллиардов разовых выплат, а все доходы россиян – 69 триллионов, но это начисленные, а реальные меньше. То есть вот где-то 1,5–2% роста дали вот эти разовые выплаты; на следующий год вряд ли в таком объеме поступят выплаты пенсионерам. Поэтому Росстат будет давать два показателя, с учетом выплат, без учета выплат, понимаете. Но в принципе этот рост абсолютно закономерен, понимаете. Честно говоря, я думал, что будет где-то 3,3–3,5%. Но я думаю, что так оно и будет, потому что сейчас Росстат дает 3,1% по реальным располагаемым и ставит звездочку, говорит, что это оценка. Вот сейчас они досчитают торговлю, сейчас они досчитают услуги, главное – поступит от Центрального банка платежный баланс, где будут ясны затраты россиян условно за границей, и наверняка они эту цифру поднимут до 3,3%, а то и 3,4%. Потому что у нас всегда... Они будут править три-четыре раза вот эти реальные доходы, и всегда у нас в последнее время Росстат правит в сторону улучшения. Как у них это получается, это, конечно, сложно сказать, ну хорошо, значит, вот у них все время позитивный тренд. Так что я думаю, что итоговая цифра, которая образуется где-то в конце этого года, будет в районе 3,4% реальных располагаемых. Марина Калинина: Георгий Владимирович, возникает резонный вопрос. Вот люди сидят, считают эти цифры, потом оказывается, что это все сильно относительно и очень с большими оговорками. Вот о чем это может говорить? То есть эти цифры, они что значат, если они по сути, в общем, не отражают реального состояния? Георгий Остапкович: Нет, Марина, все-таки эти цифры, конечно, отражают. Можно по-разному относиться к оценкам Росстата, но Росстат делает эти оценки по международной методологии, т. е. я бы не стал их обвинять в чем. Но в чем проблема, и вы абсолютно правильно акцентируете? Вопрос ведь в том, у кого обнаружен этот рост 3,1%, понимаете. Марина Калинина: Ага. Георгий Остапкович: То есть концентрация, дифференциация этих доходов. То есть у кого выросли, у низкодоходного населения, у высокодоходного или у среднедоходного населения? Я не исключаю, что этот рост обеспечило высокодоходное и среднедоходное население, хотя уровень бедности у нас упал немножко, на 1,5%, у нас было 20 миллионов, а сейчас чуть ли не только 16 или 17. Но там, правда, методология пересчета... Но, к сожалению, есть люди, которые не попали под этот рост доходов, понимаете, а есть люди, которые существенно увидели рост доходов. Это зависит от проблем занятости, от проблем знаний, от проблем компетенций. Кто-то зарабатывает больше и у них зарплата увеличилась, кто-то, у кого-то вообще никаких изменений не было, и у кого-то зарплата понизилась, или кто-то потерял работу. И вот этот средний темп 3,1%... Ну, Росстат пока, он где-то в апреле даст распределение по категориям лиц, пока трудно сказать, за счет кого. Но, скорее всего, тут проблема, потому что миллиардеров у нас прибавилось, вы знаете, в 2021 году, бедность у нас снизилась в 2021 году за счет выплат. Были ведь не только эти разовые выплаты, но и выплаты семьям с детьми, другие выплаты, ну достаточно выплат. Но у кого же тогда снизилось? Значит, снизилось у среднего класса, у людей, которые получают среднюю зарплату, а это не очень хороший сигнал, когда сокращается средний класс. Все-таки представители средней доходности – это в основном средний класс, понимаете, это средний возраст к тому же. Это снижение среднего класса и доходов у среднего класса, это не очень хороший... Марина Калинина: А давайте посмотрим, вот средний класс – это кто? С зарплатой какой? С доходом каким сейчас, на сегодняшний день? Георгий Остапкович: Ну, давайте так, будем считать, что средний класс – это, ну условно, потому что такой методологической оценки, определения среднего класса не существует, вернее существует, но там масса категорий: это и знания, это и участие в жизни общества, это и прозрачные... Потому что от дохода нельзя, какой-нибудь торговец оружием или торговец наркотиками, его можно отнести к среднему классу, но это же не средний, конечно, класс по доходам. Но все-таки нужно брать какой-то средний доход. Средний доход россиянина в этом году Росстат насчитал 54 тысячи. Но это средняя, на среднюю давит высокодоходное население, а медианный доход где-то в районе, они пока не дали цифру, но это примерно 36, ну 37 тысяч, это половина больше, половина меньше. И я бы отсюда бы начинал отсчитывать средний класс, хотя методологически есть разные расчеты, здесь вот президент приводит другие расчеты, кто-то приводит третьи... Но вообще-то, в принципе это средняя зарплата. Средний класс – это человек, который может позволить себе каждый год отдыхать, может позволить себе приобретать товары длительного пользования, дорогостоящие товары. Средний класс, который может по ипотеке купить какое-никакое, но себе жилье, – вот кого относят к среднему классу. И главное, это люди, которые активно участвуют электорально в жизни гражданского общества, вот кто такой средний класс. Ну вот как-то так. Иван Князев: Да, Георгий Владимирович, так вот, отталкиваясь от этих данных, как можно оценивать, есть ли у нас рост, восстановление экономики к допандемийному уровню, если вот вы сами сказали, что, скорее всего, рост доходов произошел не у среднего класса? Как можно к этим цифрам относиться? Георгий Остапкович: Ну, во-первых, доходы сравнивать с экономикой... Ну, конечно, там есть определенная корреляция, но все-таки это не очень сопоставимые вещи. У нас, к сожалению, вот, например, экономика росла в предыдущие 8 лет до 2021 года, там маленькими темпами, 0,5%, там было даже 2,3%, а доходы падали, т. е., понимаете, какой-то обратный странный экономический нонсенс: экономика растет, доходы падают. Но это последние 7–8 лет. Если брать 2021 год и ориентироваться на данные Росстата, а других данных у нас нет, потому что законодательно экономику, вообще социально-экономическое развитие считает только Росстат, никакое Минэкономики, ни Центробанк, ни Минпромторг, а именно Росстат, он обладает этой системой расчетов, все-таки экономика выросла. Пока Росстат не дал оценку ВВП за год, они дадут где-то, наверное, через месяц оценку первую, но, я думаю, в районе 4,2% примерно будет рост экономики. Опять же, это восстановительный, компенсационный рост, потому что в прошлом году мы потеряли 3%, т. е. сейчас мы отобьем 3% и вырастем где-то на 1,4%, т. е. среднегодовой за 2 года будет примерно 0,6–0,7%. Это не ахти какой успех, но это и не пропал, потому что были расчеты, ожидали, что будет падение чуть ли не на 8–10%. Но нам все-таки удалось экономику... То есть экономика восстановилась, мало того, что на допандемийном уровне, даже превзошла, ненамного, ненамного, но превзошла допандемийный уровень на какие-то десятые процента. И естественно... Иван Князев: Спасибо вам! Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, был с нами на связи. Давайте послушаем наших телезрителей. У нас Николай из Ростовской области. Приветствуем вас. Зритель: Добрый день, добрый день. Вот говорят, доходы увеличились. У нас, допустим, они, наоборот, немножко уменьшились ввиду того, что наша семья самозанятая, мы добываем молоко, продаем, и мясо птицы, а платежеспособность у людей ну как бы плоховатая, т. е. на рынке люди не могут себе позволить что-то купить. И говорить о том, что увеличились доходы, – ну это громко сказано. Вот хотелось бы еще вопрос политологу. Он говорит, бедность у нас сократилась, а мне кажется, наоборот, она увеличилась, как бы там кто ни говорил по поводу бедности. Просто мы видим, в каком состоянии мы находимся, нам же... Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Еще один эксперт по этой теме сейчас с нами на связи – Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков Университета им. Г. В. Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Ордов: Да, добрый день. Марина Калинина: Ну вот давайте оттолкнемся от звонка нашего телезрителя. Он не согласен, что бедность у нас сократилась, как предыдущий наш эксперт сказал. Вы что думаете по этому поводу? Константин Ордов: Ну, если опять же следовать статистике, то немного сократилась. Марина Калинина: А за счет чего, интересно? Вот опять же за счет этих выплат, о которых мы говорили? Константин Ордов: Ну, хочется верить, естественно, что не за счет статистических ухищрений. А объективно мы с вами говорим, что прошлый год был не только восстановительным ростом, но и достаточно для нас таким бурным, 5%. И это лишний раз доказывает, что наши с вами доходы существенно зависят от темпов развития экономики как в целом, так и в частности. Опять же, конечно, проблемы на рынке труда, отсутствие гастарбайтеров, оказывается, тоже поддержало отдельные отрасли, где заработные платы росли опережающими темпами. Инфляция негативно, конечно, отразилась, и мы надеемся, что в процессе в этом году все-таки после I квартала, ну уж во втором полугодии точно мы увидим очевидные, явные признаки ее замедления, и это снова должно все-таки положительно, мне кажется, сказаться на статистическом результате вот реальных располагаемых доходов населения. Хотя, конечно, ужесточение денежно-кредитной политики приводит к тому, что в наших бюджетах вот эта брешь формируется, связанная с необходимостью обслуживания долга. Так или иначе мы уже привыкли к этим кредитам и видим, что существенная доля наших сограждан активно использует этот инструмент, но вот дальше это все будет дороже и все сильнее давить на наши кошельки, изымая из них средства... Иван Князев: Вот-вот, да, Константин Васильевич, что инфляцию-то мы немножко сдержим, и завтра, скорее всего, ключевая ставка повысится у нас, инфляцию притормозим, но денег-то на руках больше не станет. Константин Ордов: Да здесь я бы вот тоже... Прошлый год, опять же обращу внимание, был для нас красочным, что за 7 лет мы не видели таких темпов роста экономики, соответственно, не видели таких темпов роста реальных располагаемых доходов, и мы соскучились по этому результату. Да, конечно, я просто в продолжение о бедности хотел сказать, что у нас, к сожалению, продолжает увеличиваться поляризация доходов. Да, вот этот средний показатель 3% с небольшим роста реальных доходов, безусловно, может оказаться, что у половины россиян де-факто к лучшему не так сильно что-то поменялось, а у второй половины поменялось значительно. Опять же, мы говорим, что в 2021 году стали восстанавливаться доходы у малого и среднего бизнеса, у предпринимателей, а до этого падение было, естественно, связано с тем, что для них все эти локдауны, ограничения, все прочие вещи привели к существенному снижению дивидендных выплат, доходов от бизнеса, от малого бизнеса, самозанятые. И вот сейчас это все начинает восстанавливаться и в статистике отражается. Но то, что действительно нам пока не удается преодолеть эту пропасть между богатыми и самыми бедными, – это факт. И вот, мне кажется, те, кто улучшил в прошлом году свое финансовое положение, они, наверное, нам не пишут и не звонят почему-то. Иван Князев: Да, Константин Васильевич... Константин Ордов: А те, кто нуждаются в этом, они как раз пишут. Иван Князев: Константин Васильевич, если все это дело перевести с экономической терминологии, реальные располагаемые доходы и т. д. и т. п., на какую-то бытовую, т. е. получается +3%. На русский язык это перевести, значит, мы что-то можем себе позволить купить больше, чем раньше. Константин Ордов: Да. Иван Князев: Вот что именно? По чему можно посмотреть и посчитать? Константин Ордов: Нет, ну это опять же тоже такая цифра вроде бы, с одной стороны, лукавая: если мы к своей зарплате прибавим 3%, то нам покажется, что это какие-то копейки. А вот в размерах всего общества, всей экономики 3% – это достаточно существенная величина, говорящая о том, что значительное количество наших сограждан действительно заметно смогли, собственно, сформировать бездефицитный свой семейный бюджет, в этом же суть. То есть, наоборот... Иван Князев: Я просто пытаюсь понять, как определить, что... Константин Ордов: ...вероятно, отказались от некоторых трат. У вас потенциал для покупок остался, повысился, но при этом этот положительный все-таки результат говорит о том, что вы, скорее всего, вынуждены были в прошлом году отказаться и сократить собственные расходы. Иван Князев: Вот-вот, я просто пытаюсь понять, как определить, что общество стало жить лучше. Мы стали больше путешествовать? Мы стали больше покупать себе, я не знаю, автомобилей, какую-то бытовую технику? Стали чего-то больше себе позволять? Вот как вот это понять? Константин Ордов: Ну, для этого мы с вами, как обычно, можем мерить среднюю температуру по больнице, а можем все-таки попытаться разобраться более детально по различным группам, регионам, делая анализ, какие там развиваются регионы, какие, наоборот, находятся в деградации и нуждаются в каких-то государственных программах развития. Ну а все остальное мы с вами на сегодняшний день говорим, что эта инфляция во многом связана с нашим ажиотажным спросом практически на все ограниченные ресурсы: продукты питания, в т. ч. сфера услуг, развлечения. Посмотрите, это новости о рекордных ценах в гостиницах, в домах отдыха. Это, естественно, недоступно для большинства, но само по себе наличие рекордов и таких высоченных цен в сфере услуг говорит о том, что достаточное количество людей, которые могут себе это позволить. Вот в статистике это и отражается. Марина Калинина: Константин Васильевич, вот мы говорим об этой цифре, больше 3%, и вроде как говорим, что это рекорд, ну Росстат по крайней мере. Вы сказали вот до этого, что большой разрыв очень между бедными и богатыми в нашей стране и он увеличивается. Получается, что эта цифра весьма относительна. Может быть, как-то поменять методику расчета этих процентов, чтобы они как-то были ближе к жизни? Константин Ордов: Информативнее? Марина Калинина: Да. Константин Ордов: Ну, здесь, мне кажется, тоже такой разговор лукавый. От методики, конечно, может поменяться цифра, но суть-то процесса не поменяется. И здесь, конечно, надо не методику менять, а менять, может быть, те инструменты, которыми мы пытаемся нашу экономику оживить и поставить на рельсы устойчивого развития, роста, ориентированного на доходы граждан, а не на такие фетиши, как инфляция. Вот если мы к концу года увидим 4% инфляцию, от этого вовсе даже автоматически не последует, что жить россиянину станет лучше. Марина Калинина: Никому легче от этого не станет вообще. Константин Ордов: Да. Иван Князев: Да, хорошо вы сказали про инфляцию, про фетиш... Давайте послушаем наших телезрителей. Белла из Ставрополя на связи у нас. Белла, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я индивидуальный предприниматель, занимаемся в сфере спецодежды. Вот чисто по нам хочу сказать, что доходы упали в том плане, что люди стали экономить на покупках. То есть если в прошлом году было, выделялось 1 миллион рублей, то сейчас они выделяют на покупку 200–300 тысяч, представляете? Наши доходы падают из-за этого, мы не можем нормально торговать, нормально зарабатывать. Расход на транспорт колоссальный сейчас, и все об этом молчат, как само собой разумеется. «Честные ЗНАКи» нам ввели, тоже расходы, опять мы вынуждены поднимать цены, а доходы, однако, все равно не растут, понимаете, не растут доходы. Поэтому в этом плане нам очень тяжело. И еще что касается Росстата. Мы сдаем каждый год в Росстат наш отчет по доходам. Так вот доходы для Росстата – это не разница между прибылью и вот тем, что мы... Не прибыль наша, в общем, не прибыль, а то, что мы реализуем. То есть вот мы продали на 2 миллиона, мы сдали им отчет, они говорят: «Да, вы на 2 миллиона продали». Но это не наша прибыль, наша прибыль оттуда всего 100 тысяч, а они себе пишут 2 миллиона и отчитываются везде как 2 миллиона, понимаете? Иван Князев: Да, понятно. Зритель: Вот этот момент тоже очень важный. Иван Князев: Везде погрешности в расчетах. Спасибо вам. Константин Васильевич, что у нас дальше будет в этом году? Станем ли мы жить богаче? Константин Ордов: Хочется верить. Хочется верить, что тот темп, который экономика набрала ввиду такой инерции позволит нам с вами еще насладиться вот этими приростами. И надеюсь, что и заработные платы, и в т. ч. бюджетники, и, мы видим, и пенсии, и социальные пособия – это все находится в зоне такого активного регулирования, контроля. Вполне возможно, сохранятся такие отраслевые диспропорции: в каких-то отраслях, где действительно острейший дефицит рабочих рук, заработные платы могут расти опережающими темпами. Отдельные домохозяйства, которые, собственно, связаны с повышенными кредитами, к сожалению, могут столкнуться с падением, собственно, вот этих располагаемых своих доходов. Так что здесь какой-то такой единой канвы, в которой все будет развиваться, нет. Но мы с вами точно знаем, что если задумываться о своем финансовом состоянии, если его планировать, планировать грамотно, то, с одной стороны, вот как и наши предприниматели говорят о том, что сокращаются расходы, но при этом вот у вас формируется дополнительная подушка в виде реальных располагаемых доходов. Собственно, после того, как кризис, мы надеемся, так или иначе, может быть, даже уже в этом году останется у нас в прошлом и мы сможем выстраивать новую экономическую политику, способную как раз привести к тому, что доходы граждан как главный приоритет вообще развития, существования государства наконец-то... Иван Князев: ...будут расти. Марина Калинина: Константин Васильевич, буквально очень коротко, пять секунд – какие отрасли в этом году могут подняться? Константин Ордов: Продолжаем: строительство, естественно, все, что связано с экспортом, так что... Образование, я надеюсь. Марина Калинина: Ага. Спасибо. Иван Князев: Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г. В. Плеханова, был с нами на связи. Вот небольшой срез общественного мнения. Из Рязанской области: «Раньше устраивали себе шопинг, теперь боимся посмотреть на витрины, чтобы не расстраиваться». Из Тверской области: «Мы от многих покупок отказались, даже от необходимых вещей». Оренбургская область: «На 60 рублей выросли мои доходы». И Воронежская: «Мы, работающие бедные, живем от зарплаты до зарплаты». Ну а мы идем дальше.