Доктор философских наук Валерий Расторгуев: Много факторов говорит о том, что ум сегодня не востребован

Гости
Валерий Расторгуев
профессор кафедры философии политики и права Философского факультета МГУ, доктор философских наук

Считаете ли вы себя умным? В мировом рейтинге самых умных стран - Россия на 24-м месте. (из 41). Считаете ли вы себя умным и почему- спрашивали мы на этой неделе. Подведем итоги и обсудим их.

Виталий Млечин: А у нас сейчас приятная новость: мы – умные. Газета «Коммерсант» составила рейтинг интеллектуальных способностей крупнейших мировых экономик, и наша страна оказалась в середине списка – ну, не первое место, но и не последнее зато.

Тамара Шорникова: Давайте на него посмотрим, собственно. В этом рейтинге 41 позиция. Россия на 24-м месте – между Словенией и Исландией. В лидерах – Финляндия, Германия и Япония. А замыкают список Бразилия и Португалия.

Виталий Млечин: Рейтинг опирается на 16 мировых исследований. Страны сравнивали по уровню грамотности взрослого населения, совокупной доле учащихся, количеству инновационных компаний, нобелевских лауреатов, ну и по некоторым другим параметрам тоже.

Тамара Шорникова: Мы решили провести свое исследование внутри страны, всю неделю спрашивали у вас: считаете ли вы себя умным? 58% сказали «да». 34% ответили отрицательно. Еще 5% оценили свои способности как средние. А 3% опрошенных предпочли назвать себя мудрыми – ну, накопили житейский опыт, грамотны в быту, есть смекалка.

Виталий Млечин: А теперь давайте посмотрим на карту. Мы отметили, откуда пришло больше всего положительных ответов. Это, оказывается, столичный регион, Нижегородская и Омская области, а также Краснодарский край. «Нет, умным себя считаю», – так чаще писали жители Самарской области, Пермского и Красноярского краев, а также Челябинской области.

Тамара Шорникова: Теперь разберемся, что же нужно, чтобы назвать себя умным. Судя по вашим ответам, нужно образование, причем желательно полученное в СССР. Ну, тут либо дедовщина, либо к современному образованию есть претензии – будем разбираться. «Лучше иметь пару диплом», – говорили вы. «Умный человек читает книги, много думает, учится новому и не живет в долг», – вот что важно.

Виталий Млечин: Да, вообще экономический критерий, вот этот самый финансовый фактор – он очень важен, в общем, для всех, но особенно, по результатам нашего опроса, для тех, кто не считает себя умным. Очень много пришло сообщений примерно следующего содержания: «Был бы умным, получал бы больше. Возможно, уехал бы за границу». И уже после размышлений…

Тамара Шорникова: Если бы да кабы, да?

Виталий Млечин: Если бы, да. Нет образования – это тоже важный критерий. Вообще образования нет или того самого нужного, которое помогло бы стать финансово успешным, – этот вопрос открытый. Пожалуйста, дополните свою мысль, напишите нам, позвоните, расскажите. Обсудим, будем обсуждать с вами, естественно, как мы всегда это делаем.

И зададим вам вопрос еще один. Мы решили узнать, много ли в вашем окружении умных людей. Напишите нам, пожалуйста, на короткий номер 5445 – «да» или «нет». Через 20 минут посчитаем и некоторые выводы тоже сделаем.

Тамара Шорникова: Да. А общаться будем сейчас на эту тему с вами и с нашим экспертом. Валерий Николаевич Расторгуев у нас в студии, профессор кафедры философии, политики и права философского факультета МГУ имени Ломоносова, доктор философских наук. Валерий Николаевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Валерий Николаевич, здравствуйте.

Валерий Расторгуев: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы считаете себя умным человеком?

Валерий Расторгуев: Дело в том, что умные люди… Ум – как здоровье. Они обычно, если здоровые, они не думают об этом. И вот когда меня спросили, то это вопрос в этом отношении неожиданный.

Виталий Млечин: Неожиданный. А знаете, все теряются. Ну, как бы, с одной стороны, сказать «я умный» – ну, как-то стеснительно.

Тамара Шорникова: Неудобно.

Виталий Млечин: Да. «А вдруг обижу кого-нибудь?» Но, с другой стороны, доктор философских наук априори не может быть глупым человеком, ну согласитесь.

Валерий Расторгуев: Нет, если постараться, может. А потом, еще такая вещь ведь существует в природе: у умных людей есть привилегия быть глупыми, понимаете, а дураку очень сложно, ему надо всегда напрягаться, чтобы выглядеть умным.

Тамара Шорникова: Хорошо, давайте разбираться. Меня сейчас интересует распределение по регионам. Мы рассказали, откуда поступило больше ответов «да, умный», а откуда поступили сомнения очевидные. При этом мы видим такую четкую привязку к экономическому положению. Многие считают, что вряд ли умные, если не сумели заработать на достойную жизнь. Вот это распределение по регионам нам сейчас таким косвенным образом говорит о том, в каких регионах все хорошо, а в каких – не очень, с точки зрения работы, заработка и так далее? Вот поэтому люди стали меньше… ну, стали менее уверенными в себе?

Валерий Расторгуев: В определенной степени – да. Вот представляете, идет интеллигентный человек, в очках, с папочкой под мышкой, мимо проезжает лимузин, да еще с кортежем, обливает его с ног до головы. И он говорит: «Дурак!» А если со стороны посмотреть? Так вот, большинство наших людей тем и хороши, что они умеют на себя посмотреть со стороны. Потому что критериев ума – их бесконечно много.

Вот у меня был хороший друг, вы его все знаете, генерал Лебедь, который сказал, что глупость – это такой ум. Правда, не он первый это сказал. Еще Макиавелли, Никколо Макиавелли говорил, что существует три типы ума: первый, который открывает сам; второй, который понимает, что открыл первый; и третий, который не понимает ни первого, ни второго. То есть существует еще бесконечное количество градаций.

Вот все рейтинги, в принципе, как вы понимаете, основаны на унификации, а унификация – это враг ума. То есть представляете себе, если людей по одной шкале мерить, то это совершенная бессмыслица. Кроме того, среди тех, кто замерят индекс IQ и прочее, умных-то людей немного, во всяком случае мы не знаем ни одного.

А если говорить серьезно, то, вообще-то говоря, здесь масса объективных факторов и субъективных. Например, когда сам рейтинг составляется, то критерии подбираются с учетом того, кто должен выиграть. Это так часто делается на конкурсах разных. Ведь вес критерия, значимость критерия, роль критерия… Если вдаваться в сущность, то многие критерии – они двусмысленные.

Например, Нобелевская премия. Почему мы проигрываем, например, американцам в количестве нобелевских лауреатов? Вот был среди нобелевских лауреатов только один из семи, которые отказались от премии, Сартр, французский мыслитель и философ, писатель, который дал свою аргументацию. Он сказал: «Во-первых, если мне прибавят к имени Сартр «нобелевский лауреат», то ничего не изменится. А во-вторых, – он говорит, – это большая политизация, потому что премии Нобелевские дают прозападным людям, которые, в общем-то говоря… критерии не соответствуют действительности». Он сослался на то, что Нобелевская премия была дана, например, Пастернаку, а не Шолохову. Вот когда был сделан этот выбор, то он повлиял на решение Сартра.

Тамара Шорникова: Ну смотрите, можно по-разному относиться к критериям, к методологиям, к разным рейтингам, да? Мы начали с рейтинга коллег, «Коммерсанта», давайте к нему вернемся. Первые строчки – Германия, Япония, Швеция, Нидерланды, США на 10-м месте, Канада. Очевидно, что вот те критерии, которые использовались для составления этого перечня, поставили вверх страны с достаточно успешной и развитой экономикой, с действительно большим количеством хороших технологий, которые распространяются из этих стран по всему миру. Мы видим хороший достаток в этих странах.

Соответственно, можно ли это считать действительно критериями не только ума, но и успешности страны? И что для страны сейчас (теперь говорим о России), что для нас сейчас, какие критерии для нас сейчас важны? На чем нужно сконцентрироваться, чтобы в этом рейтинге благополучия подняться повыше?

Валерий Расторгуев: Ну, дело в том, что сегодня как раз два события исторических, именно сегодня, сейчас. Я хочу поздравить всех, кто меня слышит, с этими событиями. Первое – 70 лет исполняется со дня закладки первого камня (это 49-й год, я как раз ровесник) главного здания МГУ. Это страна послевоенная, которая каждый рубль считала. И сегодня день полета Гагарина в космос.

Эти события абсолютно связаны между собой, потому что страна, государство ну полностью выложилось в то, чтобы понять интеллектуальную элиту страны, престиж интеллектуальной элиты страны, уровень жизни, кстати, интеллектуальной элиты. И все остальное было достойно, причем достойно по международным стандартам. И это было, в общем, достигнуто.

А сейчас мы живем в эпоху первого накопления, и, естественно, ценности очень серьезно изменились, потому что элита финансовая, конечно, и политическая (здесь существует взаимообмен ценностями), конечно, очень сильно оторвалась от элиты интеллектуальной. И если, например, по имущественному параметру сравнивать, то это несравнимо.

Виталий Млечин: Про имущество спрашивают. Нобелевский лауреат академик Алферов и Роман Абрамович, обладатель самой большой яхты в мире, – кто из них умнее? Ну, самая большая яхта сейчас у Алишера Усманова, но это не меняет сути вопроса. Кто вот умнее?

Валерий Расторгуев: «Ну конечно, Усманов», – скажет каждый второй. «Конечно, Алферов», – скажет каждый первый. Конечно, нет единого ответа на это, потому что, я говорю, типов ума великое множество. Если мы начнем просто типизировать эти способности, которые мы определяем как интеллектуальные, то у нас критериев появится великое множество.

Кстати, по всем рейтингам международным, а их проводится очень много, вот по тем параметрам, где оценивается умная страна, глупая страна или глупая страна, а ведь это умный народ, средний народ и глупый народ, здесь существует еще и внутренняя цензура, как вы понимаете, и она накладывает свой отпечаток. Так вот, когда все эти рейтинги мы проверяем и смотрим, а в год где-то 16 международных рейтингов, так вот, в прошлом году по одному из них наша страна занимала 8-е место в рейтинге умных стран по целому ряду критериев, а по другим рейтингам (за год-то ничего не изменилось) мы находимся в середине, где-то на тридцатых позициях.

Существует еще один тип рейтингов – это межрейтинговые рейтинги. То есть все эти рейтинги позволяют выявить стандартно присутствующие в рейтингах страны, то есть кто больше заплатил, кто больше подсуетился, кто больше действительно поработал.

Тамара Шорникова: Над имиджем.

Валерий Расторгуев: Над имиджем, да. Так вот, должен сказать, что здесь вас ждет большая неожиданность. По трансрейтингам, вот этим сквозным, всегда первое место занимает Финляндия, хотя она не входит ни по одному параметру даже в десятку. Так что это тоже надо учитывать.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем звонок, Сергей из Приморья нам дозвонился. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Отлично. Как вы для себя отвечаете на этот вопрос?

Зритель: Я, пользуясь случаем, хотел бы выразить признательность вам, ведущим, вашему каналу, вашей передаче. Я всегда с интересом наблюдаю за обсуждаемыми вами аспектами нашей жизни. Очень приятно, что я дозвонился. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Это первый момент. Я очень волнуюсь, поэтому… На ваш вопрос отвечаю. Умные люди? Я считаю себя человеком разумным. Ну и где-то мудрость житейская, наверное, тоже присутствует. Почему я делаю такой вывод? Я родился… Краснодарский край – вот вы озвучили, что он вошел в рейтинг регионов, где люди себя считают разумным, умными, мудрыми и так далее. Да, на самом деле. Я закончил школу, школу я закончил в Ставропольском крае, Бурукшунскую среднюю школу № 12. Всем педагогам спасибо, они дали мне путевку в жизнь. Это люди, которые научили нас мудрости, философии жизни, разумности. Что касается того, что дальше. Ну, по ходу своей жизни я жил во многих регионах, в том числе… В данный момент я нахожусь в Приморском крае.

Я хочу сказать о чем? Вы знаете, нет претензий, предвзятости. Если человек умный, разумный, он найдет себе дорогу в жизни и сможет всего добиться самому. Поэтому спасибо за внимание. Эксперт ваш немножко, конечно, не о том, потому что… Я понимаю, да, философия – это серьезная наука, она множество факторов затрагивает. Но что касается нашей житейской жизни, мудрости и разумности, я думаю, так коротко выразил свою мысль. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо и вам большое.

Тамара Шорникова: Понятно.

Валерий Расторгуев: Можно прокомментирую?

Тамара Шорникова: Конечно.

Валерий Расторгуев: Дело в том, что очень хороший вопрос, потому что человек сам ввел определенные критерии, понятия дистанцировал: «разум», «ум», «рассудок». Это, кстати, сделали и философы, хотя он и критически относятся к самим философам. Кстати, у вас есть основания называться разумным, например, с точки зрения Иммануила Канта, потому что разум – это не просто ум и не просто рассудок, но это способность рефлексировать, то есть думать над тем, как ты мыслишь. Когда вы как раз продемонстрировали эту способность, то как раз эта способность относится к категории разума.

Виталий Млечин: Знаете, какой вопрос, достаточно философский, как мне кажется, родился от наших SMS-сообщений? Много приходит с разным текстом, но мысль одна: «Был бы умный, не жил бы на нашем хуторе. Был бы умный, не жил бы в нашем поселке, не жил бы в этой стране, заработал бы кучу денег», – ну и так далее. Почему нам проще сказать, что мы дураки и, если были бы умными, сделали бы все по-другому, чем сделать действительно по-другому, улучшить свою жизнь и назвать себя умными потом?

Валерий Расторгуев: Ну, во-первых, гордиться тем, что умный, просто глупо, это предельная глупость и показатель ее. А потом, это на самом деле глупо, кроме всего прочего, потому что… Ну, вы сами понимаете, что тонкий ум или острый ум – это, в общем-то говоря, палка о двух концах, можно порезаться. Вот почему на службе людей умных не очень продвигают? Если ты умный человек…

Вот я студентам своим рассказываю: «Если вы хотите попасть в какие-то аналитические структуры, в политику и так далее, вы не должны слишком демонстрировать свои интеллектуальные способности».

Виталий Млечин: Да, начальники не любят, когда подчиненные умные.

Валерий Расторгуев: Правильно, они не любят. Здесь можно метафору привести – например, тонкая бритва и тупая бритва. Какая дешевле? Тупая. Значит, ее покупают больше. А какая бритва надежнее? Тупая, потому что тонкая ломается. Какая дольше служит (от слова «служба»)? Тупая. Поэтому, уважаемые друзья, в общем-то говоря, ум – это не есть хорошо. И, вообще-то говоря, в русском языке и в русском сознании (все-таки это стало пословице) выражение «горе от ума» – одно из основных.

Тамара Шорникова: Наше популярное.

Валерий Расторгуев: Наша молодежь практически ничего не знает из лексикона… А это тоже, кстати, уровень нации, ее ума. Современная молодежь уже лет десять не знает никаких цитат, не узнает в речи, в том числе кому она принадлежит. Не знают. В общем-то говоря, это не говорит об уме, а говорит о показателях совершенно других. И в определенном смысле они правы, потому что этого не требуется, ум не востребован. Во всяком случае, много факторов говорят об этом.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем мнение Алексея из Калининградской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, мне хотелось бы просто как пример привести. Умный человек, допустим, может и каким-то званием обладать, и образованием достаточным, и денег у него достаточно, и машина у него есть, да? Но вчера он выступал и преподавал где-то в университете, а завтра он едет, вывозит мусор на своей хорошей машине и выбрасывает его не в контейнеры, а рядом, засоряя тем самым территорию. Вот скажите, порядочность насколько будет являться фактором или критерием, определяющим умного человека? Насколько это важно в сегодняшнем мире, в сегодняшней ситуации? Спасибо большое. Вот такой вопрос.

Виталий Млечин: Спасибо, Алексей.

Валерий Расторгуев: Я бы ответил так. Дело в том, что… Яркий пример мне запомнился. Лет десять назад у нас в МГУ было какое-то торжество, я не помню, какая-то дата очень значительная. И в главном здании МГУ, о котором я сегодня говорил уже, так вот, в главном зале собралась вся наша интеллектуальная элита, то есть все академики, все доктора. Мне посчастливилось присутствовать на этом заседании. Если бы не было наград на кителе, то это значит, что человек поскромничал. И лауреаты всех премий, и прочие. И вот вышел поздравлять очень большой чин от министерства. Я уже не помню даже кто, потому что не запоминающаяся фигура. Он что-то говорил, в общем-то говоря, невыразительное. А потом заключил свою речь очень ярко: «Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?» И он думал, что будет хохот в зале. И знаете, как он уходил? Маленький-маленький! Он не понял, что произошло. Зал молчал. Понимаете? В этой траурной тишине уходил один из руководителей. Не знаю его дальнейшую судьбу.

Это показатель. Это ответ на вопрос, который был задан.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, что же является показателем ума для многих. Мы задавали такой вопрос на улицах наших городов, слушаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот такие мнения у наших телезрителей. Знаете, какой у меня вопрос? Мы часто говорим в рамках нашей страны: нефть, газ, уголь, развитие, стройки большие и так далее. Вот эти рейтинги – то, что мы сегодня обсуждаем – говорят о том, что многим странам необязательно обладать всеми богатствами, чтобы занимать высокие строчки, чтобы обеспечивать своим жителям хорошее существование, потому что есть инвестиции в человеческий капитал. Есть ли у нас понимание, что в нашей стране это тоже понимается, деньги вкладываются? Или, к сожалению, пока нет перспективы для изменения картины?

Валерий Расторгуев: Ну, к сожалению, пока это в качестве аксиомы. А вот что я хочу сказать про этих людей, которые сейчас выступали. Вы понимаете, вот то, что прозвучало – это действительно почти типология раскрытая. Особенно хочется отметить связь ума, интеллекта и речи. Потому что нам только кажется, что думаем мы, а на самом деле думает многовековая история русского языка, который вобрал в себя огромное количество ответов на огромное количество вопросов, которые мы еще не задавали никогда в том числе. То есть это удивительный язык, один из пяти мировых языков, на который можно перевести почти любую человеческую мысль. Это удивительная вещь!

Кстати, когда сегодня лидеры Украины призывают изучать украинский язык, сами учатся с большим трудом (кстати, в основном интеллектуальная энергия уходит на то, чтобы научиться говорить на этом языке – что очень печально) и запрещают русский язык на Украине, то представляете, какая колоссальная доля ума человеческого просто исчезает, если людей заставить думать, на самом деле думать, из патриотических соображений, не на своем языке литературном, а на своем языке провинциальном.

Виталий Млечин: Ну, то, что на Украине происходит – дело украинцев. А наше дело – сейчас подвести итоги нашего голосования. Мы спросили у вас, уважаемые зрители: в вашем окружении много ли умных людей? И 67% ответили, что «нет, немного». И только каждый третий написал, что «да, много умных людей». 30 секунд. Это о чем говорит? Что тот, кто говорит, что в его окружении мало умных людей, считает себя умнее других, или нет?

Валерий Расторгуев: Нет, ни о чем это не говорит, потому что в русском менталитете у русских людей в основном принято очень уважительно относиться к дуракам, как вы знаете. Иван-дурак…

Виталий Млечин: Ну, Иван-дурак самый умный на самом деле.

Валерий Расторгуев: Да, самый умный на самом деле. Потому что люди чувствуют диалектику, люди видят ее, ощущают, потому что они умные. Поэтому они не могут себя поставить в какую-то узкую градацию, загнать. Они шире. Русский человек широк – и в глупости своей, и в мудрости.

Виталий Млечин: Спасибо большое. На такой философской мысли будем завершать, потому что, к сожалению, время наше закончилось. У нас в гостях был профессор кафедры философии, политики и права философского факультета МГУ, доктор философских наук Валерий Расторгуев. Мы беседовали о том, кто умный, а кто – не очень.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Валерий Расторгуев: Спасибо и вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты