Долги обгоняют зарплаты. Продолжение дискуссии. В вечерней части обсуждения темы участвуют: директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест» Кирилл Тремасов, заведующий лабораторией социологического анализа Факультета социологии РГСУ, кандидат социологических наук Иван Королев. Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Петр Кузнецов: А вы продолжаете, кстати, нас поздравлять с 6-летием – да, спасибо, было такое. Ольга Арсланова: Мы продолжаем говорить о самых важных для наших зрителей темах, сейчас время «Темы дня», темы этого дня. Дело в том, что россияне попали в ножницы между долгами и доходами: у россиян почти нет свободных денег, они снижают потребление, не ждут улучшений и не просто берут новые необеспеченные кредиты, а все больше перекредитовываются. Вот такие данные следуют из статистики Центробанка и из исследований социологов. Не исключено, что на этом рынке назревает новый большой кризис, предупреждают специалисты. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим на нашу инфографику. В первом квартале этого года россияне набрали кредитов почти на 2 триллиона рублей, больше половины из них нецелевые, необеспеченные кредиты. Общий объем выдачи розничных кредитов поднялся на 16% по сравнению, соответственно, с тем же периодом прошлого года. Ольга Арсланова: Долги придется отдавать, но не очень понятно, будет ли чем. После этих данных Росстата возникает сомнение. В прошлом году у жителей страны после всех необходимых трат и оплаты счетов, кредитов, услуг ЖКХ, связи и прочего еще что-то оставалось, эти деньги теоретически можно было откладывать, намного меньше 4%, но все же. В этом году с теми же тратами ушли в минус, кому-то придется занимать, чтобы дотянуть до зарплаты, судя по этим цифрам, сейчас вы их видите на экранах. Петр Кузнецов: И тем временем уровень потребительского доверия достиг исторического минимума: в улучшение финансовых перспектив верит лишь один из четверых. Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этих данных прямо сейчас. Мы ждем ваших звонков: выясняем, есть ли у вас кредиты и какую самую дорогую покупку в последнее время вы могли себе позволить. Звоните в прямой эфир. Но люди с низким доходом больше склонны брать кредиты на сиюминутные нужды, при этом часто не думая, как и с чего потом их будут отдавать. Об этом сегодня в дневной программе «Отражение» говорил эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев. Давайте послушаем. Михаил Беляев: Действительно ситуация очень сложная, потому что отдавать, в общем-то, особенно не из чего. Но тут надо еще смотреть, почему эти кредиты взяли. Люди, которые находятся вот в этом слое, не обладают определенным, так сказать, запасом терпения, то есть они очень легко идут на поводу у собственных желаний. Самое обидное, что иногда эти деньги распыляются на какую-то полную ерунду: на бутылку пива, на килограмм конфет для ребенка, еще на что-то. Надо как-то уметь планировать, причем бедные люди (не в обиду им будет сказано слово «бедные»), малоимущие считают, что финансовое планирование не для них, что это пусть богатые смотрят, куда вкладывать инвестиции, какие дома покупать, какие автомобили, вот это не для нас. Как раз для малоимущих может быть вот это финансовое планирование, где каждая тысяча на учете, может быть оно даже важнее, чем для людей богатых. Ольга Арсланова: Мы сейчас приветствуем гостей вечерней программы «Отражение». У нас в студии директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест» Кирилл Тремасов, – добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Кирилл Тремасов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Заведующий лабораторией социологического анализа факультета социологии РГСУ, кандидат социологических наук Иван Королев. Добрый вечер, уважаемые эксперты. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Иван Королев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте поговорим сначала о кредитах, раз уж о них зашла речь. Почему их становится… То есть с одной стороны мы видим, что снижаются доходы россиян, это происходит уже не один год, при этом закредитованность постоянно растет, хотя совершенно очевидно, что эти деньги придется возвращать с процентами. Это парадоксальная ситуация или вполне закономерная? Кирилл Тремасов: Здесь есть экономические основы вот этого явления. Во-первых, после кризиса 2014-2015-х гг., когда экономика упала в рецессию, кредитная нагрузка также снизилась, в этот период общий объем кредитов населению снижался. Потом был период стагнации, и наверное, где-то с 2017 года, бурный рост начался именно с 2017 года, то есть сейчас идет лишь 3-й год вот такого уверенного, устойчивого роста потребительского кредитования. В прошлом году поддержку вот этому процессу оказывало снижение ставок, особенно это ярко проявлялось в отношении ипотечных кредитов. В этом году, в общем-то, ставки стабилизировались где-то уже во второй половине прошлого года, в этом году снижения ставок не происходит, соответственно с этой стороны поддержки этому процессу нет. Но мы видим, что и темпы роста потребительского кредитования тоже начинают постепенно стабилизироваться. Вот если смотреть динамику год к году, там последняя статистика за первый квартал была, там что-то около 24%, 23–24% рост за последние 12 месяцев. И видно, что темпы роста начинают стабилизироваться на этом уровне, то есть по крайней мере дальнейшего ускорения, наверное, уже не будет. Я думаю, что вот здесь и… Петр Кузнецов: Перестают брать? Нам пишут: «Кредиты не беру, лучше на воде буду сидеть», – Самарская область. Кирилл Тремасов: Нет-нет… Петр Кузнецов: Ростовская: «Кредиты не беру, стараюсь жить и рассчитывать только на себя», – и так далее. Кирилл Тремасов: Нет, я говорю про то, что темпы стабилизируются, темпы роста кредитов. То есть они по-прежнему остаются очень высокими, и население по-прежнему очень активно кредитуется. Но вот дальнейшего ускорения, по-видимому, сейчас пока не будет. Но вот эти 23–24% роста за последние 12 месяцев – это, конечно, очень высокий показатель, учитывая, что доходы этот год стагнировали, а в первом квартале, мы видели, даже уверенно пошли виз. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Иван Владимирович, а зачем люди, когда у них плохо идут дела и доходы уменьшаются, берут кредиты? Иван Королев: Ну потребности человека никто же не отменял: человеку хочется владеть каким-то продуктом, улучшать свое имущественное состояние, может быть, позволить себе то, что он реально себе позволить не может, поэтому в некоторых случаях люди закрывают глаза на то, что в будущем придется отдать больше, чем мы сейчас берем. При этом финансовая грамотность у нашего населения не очень высокая на самом деле, и поэтому разная терминология банковская иногда людей просто ставит в тупик, они не понимают: расчеты ставок, сколько отдавать, когда отдавать. Поэтому нередко люди принимают решения не очень рациональные, хотя казалось бы, да, надо, говоря о деньгах, думать рационально, но нередко люди думают нерационально. Поэтому даже вот в этой ситуации, когда, казалось бы, доходы падают, – а это действительно сегодня такая серьезная проблема, ее отмечают многие исследователи, и тот рейтинг, о котором вы сказали, и другие рейтинги, которые мы можем найти, действительно у нас это проблема, – проблема в том, что у людей снижаются доходы. Петр Кузнецов: То есть доходы падают быстрее, чем люди успевают расплачиваться? Иван Королев: Совершенно верно, да, это правда. Доходы падают не стремительно, но они не растут, они снижаются… Разные индексы, естественно, есть разные индексы, и вот по всем фактически индексам у нас происходит снижение доходов населения. Это проблема. Может быть, не растет экономика, хотя люди, естественно, оценивают свое личное состояние… Петр Кузнецов: Личная инфляция, конечно. Иван Королев: Да, совершенно верно. Петр Кузнецов: Вы как оцениваете текущую ситуацию, если вот сравнивать с предыдущим кризисом 2014 года? Почти критическая? Иван Королев: Совершенно не критическая. Вот смотрите, у ВЦИОМ не так давно вышел рейтинг счастья, индекс счастья, и оказывается, что российская нация, население нашей страны очень-очень счастливое. Петр Кузнецов: Ну у ВЦИОМ вообще все хорошо. Иван Королев: Нет, не все хорошо, ВЦИОМ тоже отмечает падение населения, но он отмечает, что существует и достаточно такие устойчивые предпосылки к росту личного счастья человека, потому что оно складывается не только из денег – там и семья, и дети, и работа. А вот проблемы, которые отмечает тот же ВЦИОМ, так же в принципе понятны, это снижение доходов и нестабильность, то есть боязнь потерять доходы, потерять работу. С этим люди сталкиваются. И вот здесь вот действительно социологи отмечают некоторый парадокс: есть нестабильность, нестабильность действительно существует, ее социологи замечают, люди боятся потерять работу и ощущают какую-то возможность потери своего дохода, но при этом они берут кредиты. Хотя правильно было сказано, это, наверное, темп не такой высокий, как был в тучные такие годы. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Санкт-Петербург, приветствуем Виктора. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Это Виктор Кузьмич из Санкт-Петербурга. Ольга Арсланова: Да, очень приятно. Зритель: Значит, «Долги обгоняют зарплаты». Петр Кузнецов: Ну да, как-то так. Вы не согласны? Зритель: Естественно, нужно поднимать зарплаты. А что касается кредитов, то их можно было бы пустить на другие средства, хотя бы на то же поднятие зарплат теоретически. Ольга Арсланова: Как вы себе это представляете? Зритель: Ну есть экономисты, которые вполне вменяемо могли бы все это представить, и теоретически, и практически воплотить. Было бы желание у властей. Ольга Арсланова: Ага, спасибо. Да, давайте поговорим о зарплатах, потому что все равно в них все упирается. Те данные, которые нам официально показывает Росстат, – да, это действительно низкие зарплаты, но все-таки на эти деньги можно прожить в общем-то. Это какой-то базовый минимум, но тем не менее можно прожить без кредитов. Поэтому опять же вопрос, с чем связан рост кредитования? – с тем, что у людей растут потребности и они не соотносят их со своими доходами, или это уже определенное отчаяние? Люди понимают, что они никогда не заработают, поэтому ну вот хоть сейчас поживу, возьму, куплю, а там видно будет? В нашей стране все непредсказуемо, вообще, может, еще отдавать и не придется. Кирилл Тремасов: Во-первых, имейте в виду, что половина вновь выдаваемых кредитов – это все-таки ипотека. В общем объеме задолженности населения на ипотеку приходится, если мне память не изменяет, где-то 40% с небольшим. Жилье – это всегда вот такая вечная ценность, мне кажется, для населения; первое, что стремятся приобрести и молодые семьи, и люди в возрасте – это свою крышу над головой. Остальная часть, то, что называется необеспеченным кредитованием, хотя еще есть, конечно, автокредиты, но вот остальная часть – это да, это кредиты на текущие нужды, кредиты, чтобы перебиться до зарплаты. Ведь на самом деле что еще произошло в последние годы? Вот этот обвал доходов населения, который у нас продолжался 5 лет, это уже 6-й год сейчас идет, когда доходы снижаются, – столь длительного периода в истории новейшей вообще не было, даже в 1990-х гг. не было столь длительного периода… Да, сейчас они упали, может быть, не так сильно, как в первой половине 1990-х, но чтобы 6 лет подряд доходы шли вниз, я говорю про реальные располагаемые денежные доходы населения, вот такого не было вообще в новейшей истории. Ольга Арсланова: То есть сейчас самое длительное ухудшение, получается? Кирилл Тремасов: Да, самое длительное в новейшей истории, после распада СССР. И на самом деле мне кажется, что многие психологически к тому, что экономика окажется в состоянии стагнации столь длительной, были не готовы. Ведь вы берете кредит, готовы увеличивать долговую нагрузку в каких случаях? – когда ожидаете, что да, сейчас плохо, но завтра я устроюсь на новую работу или мне повысят зарплату, в общем, все будет опять нормально. И эти ожидания, мне кажется, вот по крайней мере в нулевых это был достаточно стандартный шаблон, мы действительно на протяжении нулевых имели устойчивый из года в год тренд роста зарплат, роста доходов. Многие, наверное, думали, что и после этого кризиса, ну да, пройдет несколько лет, год-два, а потом все опять пойдет вверх. И вот реальность, когда не только зарплаты, доходы не растут, но и продолжают снижаться, – вот это, конечно, принципиально новая ситуация для россиян. Поэтому, может быть, мне кажется… Но тут, конечно, вопрос больше к социологам, но мне кажется, что вот эти соображения, что завтра может быть лучше, они тоже могли сыграть роль. Но сейчас, мне кажется, все, приходит разочарование, все понимают, что эта ситуация надолго, без изменения экономической политики, да в целом политического курса… Петр Кузнецов: Ну да, как раз сегодня Счетная палата усомнилась в том, что в ближайшее время стоит ожидать роста реальных доходов. Кирилл Тремасов: Да. Ольга Арсланова: Но вот сейчас мы говорили о снижении, планомерном снижении, постоянном, длительном снижении располагаемых доходов, благосостояния населения. А если оценить вот за те же 5-6 лет уровень оптимизма, как он менялся? Финансового оптимизма. Иван Королев: Когда произошли события, связанные с разными геополитическими процессами, социальный оптимизм несколько упал. Упал почему? Потому что было непонятно, что будет дальше. Но вот за последнее время наша страна некоторым образом адаптировалась. Да, кризис, но люди уже как бы привыкли к тому, что кризис и кризис, он постоянно кризис. То есть нет таких панических настроений, нет. Людей волнует больше то, что с ними непосредственно сегодня происходит. Люди оценивают экономическую ситуацию, что сейчас не самое лучшее время делать какие-то крупные покупки, но в то же время и сберегать не могут. Дело в том, что и уровень сбережений у населения упал, очень небольшой процент людей, которые имеют хорошие сбережения. В большинстве своем люди не откладывают деньги, они их тратят. Ну, наверное, «в большинстве своем» я слишком громко сказал, но достаточно значимая часть… Ольга Арсланова: Если есть что… Иван Королев: Да, они деньги вынуждены тратить на свои текущие нужды, отсюда и кредиты: если мы все тратим, что зарабатываем, что получаем на текущее потребление, откуда нам взять то, что нам хочется еще? Поэтому в низшем вот этом квантиле, то есть 20% самых малых, там владеют сбережениями, наверное, только 10% людей, а в верхнем квантиле, то есть те 20% самых богатых россиян, там сбережения есть. Но в то же время и там тоже есть около 50% (может быть, чуть меньше) людей, которые не откладывают деньги, а также их тратят, но там другая история, они тратят не от бедности, а от богатства, они чувствуют себя достаточно уверенно, но их мало. Тем не менее социальный оптимизм сегодня не падает, прямо вот «ужас-ужас» – такого нет. Социологи не отмечают прямо панику какую-то, люди достаточно уверенно сегодня себя чувствуют, но вынуждены справляться с теми проблемами, которые на них наваливаются, причем это не только в экономике, но проблемы существуют везде: в сфере труда, конечно, в здравоохранении проблемы существуют, их тоже отмечают, состояние дорог, мостов, тротуаров. То есть вот эти проблемы жизнь человека ухудшают. Ну и плюс медийная повестка, которая постоянно говорит о том, что… Это слухи или даже не слухи, а может быть, факты муссируются, постоянно кто-то взятку взял, кого-то посадили, кого-то еще что-то. Это вызывает достаточно серьезное противоречие среди людей: у нас денег не хватает, а там, посмотрите, миллиарды у кого-то конфискуют. Притом вот такое противоречие очень серьезно снижает вот этот самый социальный оптимизм, но тем не менее паники, как мы сказали, нет. Петр Кузнецов: Давайте послушаем Владимира, это Ставрополье. Здравствуйте, вы с нами на связи в прямом эфире. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Слышим прекрасно. Зритель: Хорошо слышите? Петр Кузнецов: Да. Зритель: Я вот хотел задать вопрос, кто там лжет, можно сказать, что проценты падают. Какие они падают, если насчитали 24%? По рекламе 10.5%, берешь карточку, насчитывают 24%. Где же падает ставка? Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Вопрос: нужно это оплатить? Петр Кузнецов: Это не в МФО вы взяли? Зритель: Нет, «ВТБ». Ольга Арсланова: «Нет, не МФО, нет, «ВТБ». Понятно, спасибо большое. Как можно сейчас оценить ставки, по которым предлагают те или иные кредитные продукты населению? Они адекватны? Ну мы понимаем, что ключевая ставка у нас тоже довольно высока по-прежнему, хоть и снижается планомерно, но все же. Кирилл Тремасов: Ну у нас ключевая ставка я бы не сказал, что очень высокая, у нас ключевая ставка… Ольга Арсланова: Ну если сравнивать с Соединенными Штатами Америки или Европой, то… Кирилл Тремасов: Ну ведь важна реальная ставка. Ольга Арсланова: Да. Кирилл Тремасов: У нас инфляция выше, чем в Соединенных Штатах Европы. Поэтому если смотреть на разницу между ставкой ЦБ и инфляцией, получается так называемая реальная ставка. Ольга Арсланова: Ну то есть там… Кирилл Тремасов: Она у нас… Смотрите, ставка ЦБ 7.75%, долгосрочная ожидаемая инфляция 4%, но текущая 5.2%. Если брать к текущей, то получается реальная ставка сколько, 2.5% – это не так много в сравнении с другими странами, это практически средний показатель по большинству стран мира. Поэтому ставки в принципе отражают уровень риска, потому что потребительское необеспеченное кредитование – это одна из самых рискованных сфер кредитования. Поэтому банки и задирают ставки и держат их, да, по кредитным картам могут быть такие ставки, о которых говорил телезритель. Но они действительно в прошлом году немножко снизились, наверное, наиболее заметно это было по ипотеке. Но во втором полугодии вслед за дестабилизацией финансовых рынков, помните, в прошлом году активизировалась вот эта санкционная тема, были введены санкции на «Русал», у нас резко обвалился рубль, – все это привело и к всплеску инфляции, и к повышению… По крайней мере ставки перестали снижаться, а где-то даже повысились. Ну и правительство само постаралось, ведь повышение налогов было прямым вкладом в ускорение инфляции. Естественно, за повышением инфляции повысились и ставки, поэтому это во многом рукотворный процесс правительства. Петр Кузнецов: По-другому несколько спрошу. Все-таки какие-то определенные усилия по охлаждению рынка потребкредитов ЦБ предпринимает, там меньше рычагов воздействия на должников есть теперь у банков, там повышаются риски по необеспеченным ссудам, коэффициенты. За чей счет это происходит? Кирилл Тремасов: Вы совершенно правильно подметили, что Центробанк уже всерьез обеспокоен вот этой ситуацией, когда… Петр Кузнецов: Большинство количество взято кредитов, это все-таки тоже грозит экономике. Кирилл Тремасов: Мы на самом деле не так давно имели кризис в этом секторе. Ведь предыдущий кредитный бум начался после кризиса 2008-2009-х гг. В 2010 году еще ситуация стагнировала, но в 2011-2013-е гг. произошел мощнейший взлет потребительского кредитования. Сейчас, я вот говорю, на пике темпы роста 23–24%, а тогда это уходило за 40%, то есть в год более чем на 40% вырастал объем потребительского кредита, тогда расплата оказалась очень жестокой. Как только начались вот эти кризисные процессы в 2014 году, рынок рухнул, и банки, практически все банки-монолайнеры, то есть те банки, которые были сфокусированы только на потребительском кредитовании, все оказались на грани банкротства: кого-то акционеры спасали, кого-то ЦБ санировал, кто-то до сих пор барахтается, выплыть не может, вернуться к прежнему состоянию. Но отрасль пережила колоссальный кризис. Сейчас ситуация может повториться, она действительно по многим параметрам напоминает. Ведь на самом деле если посмотреть объем задолженности населения к его доходам, взять текущие долги и доходы за предыдущие 12 месяцев, то вот этот показатель, характеризующий именно уровень долговой нагрузки, сейчас выше, чем был на пике предыдущего кризиса. То есть вот с этой точки зрения ситуация более опасна. Правда, сейчас ставки более низкие, поэтому стоимость обслуживания этого долга поменьше, чем была тогда. Но ЦБ вот это понимает, ЦБ действительно потихоньку начинает закручивать гайки, действительно в этом году были введены повышенные коэффициенты для банков по этим кредитам, что должно для банков делать процесс выдачи кредитов менее привлекательным, должно заставить банки притормозить процесс кредитования. Сработает это или нет, посмотрим. Петр Кузнецов: Люди пойдут в МФО, если у них будет еще меньше возможностей взять кредит. Кирилл Тремасов: Ну МФО, понимаете, все-таки абсолютно мизерный объем рынка по сравнению с тем, что дают банки, это на несколько порядков различающиеся объемы. Петр Кузнецов: Как ни странно, это не так страшно. Кирилл Тремасов: Ну да, в масштабах макроэкономики вот это МФО не оказывает вообще заметного влияния, вообще никакого влияния не оказывает на макроэкономические процессы. Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: «Попробуйте прожить на 12 тысяч рублей в месяц, – это Ростовская область. – Сможете ли вы себе что-нибудь купить из мебели? Коммуналка, продукты, ничего не остается. Как же без кредитов?» Костромская область: «Работодатели урезают зарплату, цены на товары растут. Как без кредита купить, например, автомобиль?» Астраханская область: «Не надо говорить, что люди берут кредиты на всякую ерунду: берут на похороны, на лечение, на свадьбу, на одежду, на обувь, на оплату грабительских услуг ЖКХ и многие другие нужды». Ну и раз уж мы заговорили об инфляции, давайте посмотрим, как менялись цены в последнее время в нашей стране на самые простые вещи, к которым мы все привыкли. Небольшой сюжет из Челябинска и Иркутска. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Нам пишет Адыгея: «Народ России для банков – дойная корова». «На 12 тысяч прожить невозможно, – Ленинградская область. – Если возьмешь кредит, денег больше не станет». «Сына женил, – это тоже Ленинградская область, но другой наш телезритель. – Самая дорогая покупка прошлого года – свадьба». «На еду не хватает, какие покупки?» – это уже Пенза. Иван Владимирович, есть мнение, что в особенно сложной ситуации помог бы такой инструмент, как банкротство физического лица. Как он у нас работает и работает ли вообще? Ольга Арсланова: Ну вот получают люди зарплату 12 тысяч и кредит при этом – это же, очевидно, банкрот, например. Иван Королев: Ну вопрос, конечно, к экономистам о банкротстве. Но если мы социологическим взглядом на это посмотрим, то насколько люди готовы объявить себя банкротом, то есть не возвращать какие-то долги сейчас и потом не иметь возможность взять другие кредиты, ведь речь идет именно об этом? Нет у меня сейчас под рукой цифр, насколько люди готовы отказаться от будущих каких-то кредитов, но вот таким субъективным взглядом мне кажется, что банкротство все-таки не будет панацеей, если мы говорим в массе своей. Задача – увеличить доходы, не создать инструмент, чтобы люди не платили долги, а увеличить доходы. Вот в сюжете правильно показали: на что люди жалуются? – именно на высокие цены, это один из главных таких проблемных моментов. Растут цены, это главная проблема, плюс еще на коррупцию, мы говорили, несправедливость, очень большой запрос на социальную справедливость. Вот цены растут, невозможно купить какие-то товары. Но при этом тот же самый ВЦИОМ нам показывает, что россияне тратят деньги, хотим мы того или нет, в том числе и кредит, и покупают мобильные телефоны, это одна из самых таких часто встречающихся покупок, мебель, активно тратят на путешествия (правда, не раскрывают по региону, куда летают или ездят). То есть люди деньги-то тратят, то есть запрос на потребление у людей существует, другое дело, что нет возможности увеличить это потребление, увеличить его за счет доходов, поэтому оно увеличивается за счет кредитов. А создадим мы инструмент, чтобы можно было не платить долги… На это нужен, конечно, экономический расчет и так далее, это вопрос к экономистам, но вот социологи должны внимательно посмотреть, что с этим произойдет, как люди отнесутся к возможности сегодня не отдать, а потом остаться без кредита, и уже свои рекомендации какие-то высказать. Петр Кузнецов: Понятно. Есть еще один инструмент от Айрата из Казани, который, насколько мы понимаем, принципиально не берет кредиты, сейчас все узнаем. Ольга Арсланова: Как ему это удается? Здравствуйте. Петр Кузнецов: Айрат, рассказывайте, почему и как вам это удается, самое главное. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Я вот хотел бы сказать сам вам, по ипотеке и то, что по кредитам, это было давно, и сказано было, что в Америке кредиторы, то есть ипотечники уже сильные долги, а сейчас до нас это только дошло, то есть ипотечники у нас уже в долгах сидят. А то, что кредиты выдают всем, – это то, что происходит уже по всей России, людей сажают на кредиты, на долги сажают. Ольга Арсланова: А расскажите о себе. Вы не берете кредиты? Вам удается без них выживать? Петр Кузнецов: Как вы выживаете без этого? Ольга Арсланова: Или не знаю, как… Петр Кузнецов: Или есть какой-то альтернативный метод? Зритель: Ну как вам сказать? Я в данный момент, скажем по-честному, вообще не работаю и не могу работать по болезни… Петр Кузнецов: Так. Зритель: Ну тянусь вот так вот. Жена, супруга работает, двое детей. Как-никак тянем сами себя. Петр Кузнецов: Здесь ужимаетесь, здесь ужимаетесь, в еде? Понятно. Зритель: Конечно, экономим, везде экономим. И вот хотелось бы сказать, что вот все говорят, что всегда все дорожает и поднимается, – а нет ли такой возможности, как раньше, чтобы остановить этот самый подъем цен и оставить на одном уровне, чтобы люди жили нормально, довольно? Я думаю, так было бы лучше. Ольга Арсланова: Спасибо. Смотрите, сейчас речь идет в том числе и о падении потребительского доверия. Ритейлеры, которые понимают, что покупатели чувствительны к ценам, рациональны в покупках, отмечают падение выручки, в частности в торговых центрах, на квадратный метр в непродовольственном сегменте, и ожидают дальнейшего спада потребительского спроса… Петр Кузнецов: Убытки. Ольга Арсланова: …и интереса. К чему это действительно может привести? Как на это можно повлиять? И какой вклад сюда вносит потребительское кредитование? То есть выдавая кредиты населению, кому в первую очередь пытаются помочь? Не людям, наверное, скорее всего? Как раз продавцам? Кирилл Тремасов: Ну вот с точки зрения макроэкономики к чему это ведет? К тому, что действительно привлекательность… Компаниям, работающим в сфере розничной торговли, действительно все труднее выживать, потому что из-за падения спроса падают обороты, падает маржа. Мы видим, что в стране продолжается такой бурный процесс консолидации этой отрасли, потому что мелким игрокам все труднее выжить в таких экономических условиях, и понятно, что федеральные сети расширяются все дальше и дальше. И мы видим, что иностранные компании начинают уходить из России, в том же сегменте, скажем, электроники это немецкий «MediaMarkt», который покинул Россию, хотя еще несколько лет это был один из таких образцовых, одна из таких можно сказать образцовых сетей, продававшая бытовую технику существенно дешевле, чем российские конкуренты. Поэтому эта экономическая ситуация усугубляет, изменяет ландшафт отрасли, ландшафт экономики, изменяет его в не лучшую сторону: снижается конкуренция, растет монополизация. Потому что засилье федеральных сетей – это тоже не есть хорошо, потому что просто цены будут дороже. А вот хороший вопрос прозвучал на тему, нельзя ли остановить цены. Слушайте, их снизить можно… Петр Кузнецов: Искусственное сдерживание цен, допустим. Кирилл Тремасов: Их снизить можно: вы отмените контрсанкции, которые вы ввели на продовольствие, перестаньте гусей давить тракторами. Петр Кузнецов: Польских. Ольга Арсланова: И тогда, возможно, цены снизятся сами? Кирилл Тремасов: Да. Зачем налоги повысили в прошлом году? Ведь действительно правительство совершенно осознанно делает шаги, которые ведут к заметному ускорению инфляции, заметно ухудшают уровень жизни населения. Ольга Арсланова: И при этом разрабатывает параллельно какие-то меры по улучшению. Кирилл Тремасов: Да, и в этом плане экономическая политика настолько уже достигла какой-то немыслимой степени абсурда, что вот спокойно об этом говорить уже невозможно. Да, повысить налоги, собрать деньги, чтобы потом какие-то меганациональные проекты, о которых мы до сих пор толком не знаем, что будут строить. И главное, населению-то от этого что? Ольга Арсланова: А где еще можно взять деньги, если не с нас? Кирилл Тремасов: Современная экономика не знает примеров успешного развития страны, не знает примеров, когда страна, население становились богаче, опираясь на внутренние ресурсы. Главный рецепт того, чтобы нам стать богаче, – это интеграция в мировую экономику. Мы же последние годы, наоборот, идем по пути изоляционизма. Поэтому действительно она безысходная, тупиковая ситуация, пока вот этот глобальный тренд не будет переломлен. Петр Кузнецов: У нас Краснодарский край, Сергей на связи. Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Мы готовы вас выслушать. Ольга Арсланова: Говорите, Сергей. Зритель: Ну вот мы хотели вопрос задать. Вот… программа…, которая инвестирует в сельские местности по производству. И в результате уничтожают сельскую местность, людей сокращают, зарплаты уничтожают. Люди берут кредитование, чтобы вырастить, выжить как-то. Ольга Арсланова: Так. Зритель: И плюс к этому люди берут кредит, чтобы выжить, детей одеть, в школу обуть. А идешь в банки, берут люди кредит, там, например, 17.7% в Центробанке, они берут сперва свои проценты, а потом остальную сумму, например, отдают. Вот мы взяли 100 тысяч, а вам уже не 100 тысяч на руки дают, а уже дают 87%, вот такая система. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: А плюс еще, если зарплату переводят по SMS, а не на карту, 30 рублей снимают, что людям пришла зарплата, потом снимают зарплату, опять 30 рублей. И получается, в банке себе с плюсом идут, а людям уничтожение… Петр Кузнецов: Сергей, ну вы как хотите, как это должно? Что, под 2% вам должны давать? Что, как? Зритель: Нет, они должны самопроизвольно, ну как… Положено всем банкам 10%, значит, всем банкам 10% давать кредитование, а не так, что говорят 10%, а в результате они еще накручивают свои страховки… Петр Кузнецов: Страховки, понятно. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: И если без страховки они будут выплачиваться… Петр Кузнецов: Хотя бы здесь соблюдать правила, да. Зритель: Чтобы они соблюдали правила, возвращали… Петр Кузнецов: Требует Сергей минимума. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. При этом у нас действительно какая-то удивительно у людей сочетается недоверие к банкам и ощущение, что банк постоянно хочет тебя обмануть, и нежелание вникать в тонкости договора, который подписываешь. То есть… Иван Королев: Абсолютно точно. Ольга Арсланова: Как эти две вещи друг с другом уживаются, непонятно. Иван Королев: Финансовая грамотность ну катастрофически низкая. Люди не читают договора, очень часто это происходит, когда человек не понимает, что он подписывает, не замечают… Ольга Арсланова: А почему? Много букв просто? Лениво читать, или с чем это связано? Иван Королев: Может быть, лениво читать, может быть, потому что текст непонятный, потому что достаточно сложные банковские термины, в которые надо вникать. Практики, чтобы привлекать каких-то внешних юристов, у нас не очень часто такая практика используется. Ну и, собственно говоря, доверие банкам все-таки есть, считается, что, может, не обманут: кого-то, может, и обманут, но меня-то точно нет, то есть такое тоже происходит. И на самом деле банки не обманывают, они просто пользуются вот этой низкой финансовой грамотностью населения. И поэтому мы видим то, что происходит, «пусть все дадут под 10%», такая установка есть. Между прочим, это не один нам такой зритель сказал, это действительно такая установка: пусть правительство сделает, чтобы у всех был низкий кредит. Никто не вникает о том, что это может… Ну «никто» опять громко говорю, социологи так не говорят. Многие не вникают, может быть такая практика или нет в экономике, вот пусть это будет, и люди ждут. У людей, у нашего населения очень большой запрос на справедливость, мы хотим, чтобы было справедливо… Ольга Арсланова: И понятно, и прозрачно. Иван Королев: Да, это было бы замечательно. Но вопрос коррупции и бедности – вот они, главные. Коррупция несправедлива, бедность тоже несправедлива, потому что мы работаем, почему нам так мало платят? А банки… Многие люди ведь считают, что там незаслуженно высокие проценты, за что они там вот эти проценты берут, как вообще эта вся машина работает, никто в это не вникает. И когда нам сказали, что у банков могут быть проблемы и так далее, волнует ли это людей на самом деле? Нет. Ольга Арсланова: Хотя там их деньги. Иван Королев: Ну конечно. Волнует ли… Нет, вот тот банк, в котором у меня деньги, меня волнует, а вот какая-то экономическая банковская ситуация меня волнует не очень сильно. Вот чтобы мой банк не разорился, это было бы здорово. Поэтому люди хотят, чтобы у них было справедливо и прозрачно, было бы замечательно. Как это сделать? Таких рецептов нет. При этом если мы посмотрим вот на какие-то процессы, которые происходят, связанные с деятельностью правительства, то, например, очень… К вопросу о том, что отменить что-то, контрсанкции, еще что-то: у населения достаточно высокое одобрение внешней политики нашего государства, а вот внутренняя политика, наоборот, вызывает неодобрение. То есть то, что Россия делает на внешней арене, все хотят жить в сильном государстве, с которым считаются, это очевидно. И когда какие-то шаги происходят, это вызывает одобрение действительно у населения, мы вспомним, как было с Крымом, как было с какими-то другими такими ситуациями, где Россия выглядело сильно. А вот что касается внутренней политики, вот это вызывает резкое отторжение. Почему это происходит? Почему мы платим больше? Почему нам меньше платят? Вот эти вопросы людей волнуют гораздо сильнее, чем там какие-то абстрактные с их точки зрения понятия. Петр Кузнецов: А нас прямо сейчас волнует следующий вопрос: «Ваша самая дорогая покупка за последний год?» – этот вопрос мы задавали людям в разных городах на улицах. Ольга Арсланова: Очень интересно, на что тратили. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим, что получилось. ОПРОС Петр Кузнецов: Такой разброс. Ольга Арсланова: Да. И кстати говоря, в рубрике «Реальные цифры» на этой неделе мы как раз у вас спрашиваем, какая у вас была самая дорогая покупка за последний год. Укажите, пожалуйста, ваш регион, что вы купили, сколько это стоило. Все данные будем подводить в конце этой недели. А вот интересно, если говорить о благосостоянии россиян в целом по стране, разброс будет такой же существенный, как в нашем видео о покупках самых дорогих? Кирилл Тремасов: Конечно. Ольга Арсланова: А кого больше все-таки? Кирилл Тремасов: В смысле? Ольга Арсланова: Очень-очень бедных людей, средних, выше среднего? Кирилл Тремасов: Вы знаете, у нас даже Росстат, даже Росстат дает официальную оценку населения, живущего за чертой бедности, то есть доходы, которые ниже прожиточного минимума, таких людей, если мне память не изменяет, чуть меньше 20%. Ольга Арсланова: То есть «даже Росстат» – это значит, что цифры занижены? Кирилл Тремасов: Да-да. И вот экономисты часто используют такой индикатор, как коэффициент Джини, для характеристики дифференциации доходов. Если на него посмотреть, то получается, что нет, дифференциация не растет, вот эти пропорции бедных и богатых принципиально не изменились за последние годы. Мне кажется, это ошибка статистики, которая просто не бьется с тем, что мы видим своими глазами. Ольга Арсланова: Как население воспринимает реальное расслоение по финансовому признаку в нашей стране? Замечает, не замечает? Потому что ну да, есть исследования, которые говорят, что ты пока не видишь вот этих богатых, ты в них особо и не веришь: вот у тебя твой круг, он примерно такие же доходы, как и ты, имеет, собственно, человека это успокаивает. Или замечает, и это его расстраивает, приводит к каким-то последствиям? Иван Королев: Конечно, люди общаются в основном в том кругу, который им соответствует: богатые с богатыми, бедные с бедными. Ольга Арсланова: Друг с другом редко встречаются. Иван Королев: Они пересекаются, представьте, богатые и бедные пересекаются не очень часто. Это круг такого повседневного общения. Но, конечно, люди замечают, что кто-то живет лучше, может быть, стремятся к этому. Кстати, к вопросу, почему берут кредиты, – потому что хочется жить лучше, иногда демонстративное поведение, такое потребительское поведение тоже мы на рынке видим, то есть люди покупают что-то, чтобы выглядеть лучше, чем он может себе позволить. И конечно, замечают, что кто-то живет богато, и хуже всего, если замечают, что живет не по средствам, это возмущает категорически. К вопросу о том, что из-за этого произойдет, – собственно, ничего не произойдет, во всех странах есть богатые, есть бедные. Другое дело, что у нас все-таки очень серьезное расслоение, у нас вот этот вот класс богатых маленький, даже тех, кто к нему… Высший средний класс так называемый тоже не очень большой. А вот те, которые не бедные, но где-то вот уже на этой грани, он значительно больше, и вот это вот является достаточной проблемой, которую вот надо решать сегодня и сейчас. Петр Кузнецов: Кирилл Викторович, у нас 30 секунд остается, с вами хочется подвести итоги, потому что вы обрисовали ситуацию как почти безвыходную. Давайте выход найдем за эти 30 секунд. Кирилл Тремасов: Я его не вижу. Петр Кузнецов: Дальше все хуже и хуже будет? Кирилл Тремасов: При том прежде всего политическом курсе, который существует, я не вижу. Петр Кузнецов: Ну я хотелось бы попытался. Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Кирилл Тремасов, директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест», Иван Королев, заведующий лабораторией социологического анализа факультета социологии РГСУ, кандидат социологических наук. Спасибо, что пришли. Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.