• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Николай Миронов: У власти очень развита интуиция. Она чувствует твой вес и, например, даже очень большую толпу с челобитными не слышит вовсе

Николай Миронов: У власти очень развита интуиция. Она чувствует твой вес и, например, даже очень большую толпу с челобитными не слышит вовсе

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ
Татьяна Авачева
главный маркшейдер шахты «Замчаловская» (г. Гуково)

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Год заканчивается, а зарплаты получат далеко не все. Мы поговорим о долгах по зарплате, о предприятиях, которые до сих пор не могут получить полученные деньги, о людях, которые пытаются отстоять свои права, но у них годами это получается с трудом. В частности, на днях в Ростове-на-Дону была открыта мобильная приемная президентского Совета по правам человека. И туда пришли горняки Гуково, которым уже несколько лет не могут выплатить долги по зарплатам. Мы хотим продолжить следить за этой темой вместе с Николаем Мироновым, руководителем Центра экономических и политических реформ. И он сейчас у нас в студии. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Николай Миронов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Весь год мы следили за этой историей…

Николай Миронов: Второй год следим за это историей.

Ольга Арсланова: Второй год. Вот сейчас заканчивается год, и мы понимаем, что что-то, какой-то переломный момент вроде бы намечается, но для этого пришлось приложить очень много усилий и даже объединиться горнякам…

Николай Миронов: С другими общественными организациями России.

Ольга Арсланова: Да. Расскажите, во-первых, на какой стадии сейчас это дело и что для этого пришлось предпринять.

Николай Миронов: К лету 2017 года в результате известных уже, наверное, нашей аудитории событий, которые были в прошлом году, когда была попытка, такая героическая попытка шахтеров выехать в Москву и провести здесь акцию на Горбатом мосту, памятуя 90-е годы и призывая всех увидеть, что эта ситуация повторяется, что опять не платят деньги, – тогда был найден диалог с властью, причем с вмешательством федеральной власти, прежде всего. Произошел перелом кадровый, в том числе в Ростовской области, кадровые перестановки произошли.

Начались выплаты. И из основного долга по зарплате было выплачено 308 миллионов к лету. Ну, цифры на самом деле разнятся. Кто-то называет – 310, кто-то говорит – 315 (областная власть). Ну, где-то около того. По собственным подсчетам, у нас получалось 308 миллионов на июль месяц. После этого наступило затишье, ситуация не менялась никак. Шахтеры там и так, и сяк пытались…

Ольга Арсланова: А оставалось сколько еще?

Николай Миронов: От основной зарплаты оставалось порядка 90 миллионов. Плюс компенсации, другие положенные выплаты примерно еще на 300 миллионов, если считать. Точных, официальных подсчетов никто не ведет.

Ольга Арсланова: То есть по факту выплатили меньше половины.

Николай Миронов: Да. Но никто не ведет официальных и точных подсчетов, ни у кого нет никаких ведомостей. Это собственные подсчеты каждого человека. Там собирались данные, сколько у кого осталось. Ну, в принципе, с этой цифрой на самом деле никто не спорил и ее не опровергал. Если считать саму собственно зарплату, то тоже она была выплачена не всем. Шахтеры старались всячески переломить эту ситуацию, всячески, как могли. То есть были пикеты, были попытки проведения пикетов даже в Ростове – ну, по-всякому.

Ольга Арсланова: За которые в итоге шахтеров оштрафовали.

Николай Миронов: Да, они, естественно, за это пострадали. Полиция за ними следила очень пристально. Она, мне кажется, бросила вообще всех преступников, которые есть в Ростовской области, и занялась только шахтерами. Их нещадно штрафовали, в том числе штрафовали за одиночные пикеты.

Кстати, вопрос был поднят во время совещания с председателем Совета по правам человека Федотовым в Ростове, этот вопрос поднимался. В Гуково мы тоже его поднимали, тоже провели совещание накануне этого дня. Собственно почему? Потому что один шахтер с одной шахты, с одного предприятия и шахтер с другого предприятия стоят так, что даже не видят друг друга, на расстоянии больше 50 метров, в общем, с разными требованиями, потому что это разные задолженности, разные предприятия. В этом нашли организованную массовую акцию. Ну, два человека – это очень страшная акция.

Юрий Коваленко: Ну, два больше одного.

Николай Миронов: Они могут свергнуть власть. Для них это как раз плюнуть, да? Они в разных местах стоят. При этом нашли еще организатора, который все это организовал – ну, на самом деле просто лидер инициативной группы. И оштрафовали всех – и тех, и других – на 10–20 тысяч. Много для людей.

Юрий Коваленко: Но все же, возвращаясь к вопросу цифр. У руководства этих шахтеров есть эти деньги вообще, чтобы выплатить? Или почему не включили процедуру арбитража, банкротства и продажи всего этого?

Николай Миронов: Продолжаю рассказывать. Дело в том, что действительно шахты обанкрочены, предприятия обанкрочены. Имущество на некоторые суммы продавалось, но достаточно долго, медленно, плохо и так далее. Надо понимать, что это все-таки специфическая собственность. Деньги, которые ушли из этого предприятия… Даже там уже есть такое жаргонное выражение, называется "кубышка Пожидаева".

У предприятия был владелец, на самом деле миноритарный – 10 процентов. Там еще был какой-то 90-процентный офшор на Кипре, за которым подозревают крупных российских олигархов. Но официально известен 10-процентный владелец – он же генеральный директор предприятия Пожидаев. Довольно странная, такая экзотическая личность, которая пришла на предприятие, разорила его и исчезла после этого. Был он арестован, сейчас он сидит. Но денег не нашли. То есть где-то в мире, видимо, на каком-то острове в Тихом океане…

Ольга Арсланова: Где-то они существуют.

Николай Миронов: …да, где вот эти пиратские клады все, там где-то эта кубышка лежит, в которой лежит несколько миллиардов рублей. Это и долги по налогам, и долги по жилищно-коммунальным услугам, и по зарплатам. Имущества, конечно, не хватает на то, чтобы все погасить. Поэтому та сумма, которая была выплачена в начале 2017 года, – это были деньги, выплаченные через Корпорацию развития Ростовской области. Там была выбрана достаточно сложная схема. При этом это возвратные деньги, то есть их надо возвращать обратно. Корпорация как бы не может взять и просто отдать деньги, да? По бюджетному нашему процессу это государственная структура.

Ольга Арсланова: То есть это бюджетные деньги.

Николай Миронов: Поэтому от продажи имущества часть денег идет… Вот продается имущество – и часть денег возвращается в корпорацию, а некоторая часть теоретически может быть выплачена шахтерам.

К лету 2017 года уперлись в этот самый тупик. Продажи имущества не идут. Выплаты, соответственно, не идут. Плюс же еще есть очередность, да? То есть когда мы подходим к порогу выплаты собственно заработной платы и попадаем уже на другие выплаты, мы на эти выплаты попадаем, потому что они в четвертую и в пятую очередь идут по закону о банкротстве. И все, до свидания. Там просто не хватит.

Поэтому сейчас нужно искать… Вот сейчас мы собственно придем к тому, что обсуждали в декабре, 19–20 декабря, с Советом по правам человека в Ростове, то есть какие правовые механизмы, как выходить из этой ситуации. Потому что, строго говоря, прямо по закону ничего не получится сделать.

Ольга Арсланова: Давайте, прежде чем мы перейдем к обсуждению последних событий, мы пригласим к нашей беседе Татьяну Авачеву, главного инженера шахты "Замчаловская" из Гуково как раз.

Николай Миронов: Один из активистов, собственно оштрафованная, кстати, как организатор акции. А ее там даже не было.

Ольга Арсланова: Да. И подробности узнаем. Татьяна, здравствуйте.

Татьяна Авачева: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Кстати, на сколько вас оштрафовали, Татьяна?

Татьяна Авачева: Меня – на 10 тысяч, а остальных – по 20 тысяч.

Юрий Коваленко: А правда вас не было на этом пикете?

Татьяна Авачева: Не было, на пикете не было.

Юрий Коваленко: А каким образом вас тогда оштрафовали, если нет состава преступления?

Ольга Арсланова: За организацию.

Николай Миронов: Нашли, что она организатор.

Юрий Коваленко: Как доказали-то?

Татьяна Авачева: Я находилась недалеко. И когда незаконно начали пикетчика тянуть в машину, то и меня тоже заодно потянули.

Ольга Арсланова: Татьяна, расскажите подробности. Как сейчас у вас переговоры продолжаются? Что вам говорят? Как объясняют эти задержки?

Татьяна Авачева: Нам пообещали, что до 1 марта выплатят задолженность в размере 34 миллиона рублей. Будем надеяться.

Ольга Арсланова: А остальное?

Татьяна Авачева: Остальное? Договорились, что будут искать различные источники погашения. Когда были на приеме у Михаила Александровича Федотова в Ростове, решили вопрос… погашать выплаты 15–20% за три года из "Росуглепрофа". Выплаты остальные – поможет Региональная корпорация развития и различные фонды.

Юрий Коваленко: Татьяна, а в каком состоянии сейчас предприятие? Оно способно функционировать или это уже руины?

Татьяна Авачева: Оно не способно функционировать. Все предприятия в стадии банкротства находятся и по добычи угля они давно уже не работают.

Юрий Коваленко: То есть назначать какого-то умелого менеджера-управляющего, который восстановит предприятие и продолжит зарабатывать деньги, уже смысла нет, да?

Татьяна Авачева: Смысл будет, если государство выделит федеральные средства на восстановление шахты, допустим, "Замчаловской". Нужно 2–3 миллиарда выделить и восстановить шахту.

Юрий Коваленко: То есть дешевле расплатиться.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как ваши коллеги, бывшие коллеги сейчас живут? И хватает ли тех денег, которые уже успели выплатить? Там меньше половины, но все-таки какие-то деньги. Как вам удается сейчас? Понятно, что далеко не все работают, если работают вообще, если кто-то смог вообще куда-то устроиться.

Татьяна Авачева: Многие не работают. Многие предпенсионного и пенсионного возраста. Кому-то удалось на вахту уехать, на заработки. Но многие люди без работы. Четыре шахты "Кингкоул" затоплены. Есть еще пятая шахта "Восточная", где пятый год не получают люди зарплаты в размере 68 миллионов рублей. У нас в "Кингкоуле" 374 миллиона рублей долг остался. Людям работать негде, люди без работы, без зарплаты. Выживают. Ну, занимают у соседей, у друзей. Но ситуация очень критическая. Людям не хватает денег на лекарства, на еду, на коммунальные услуги, чтобы купить уголь, потому что угля тоже нет в городе. Многие дома (частный сектор) не газифицированные.

Ольга Арсланова: Татьяна, вы лично вступили в движение это "За социальные права"?

Татьяна Авачева: Да, вступили. Все горняки вступили в это движение, совместно с дольщиками, с валютными ипотечниками, движение "За жилье".

Ольга Арсланова: Что вы собираетесь в этом движении делать? Какой у вас план?

Татьяна Авачева: План такой – получить заработную плату и другие выплаты в полном объеме. Вместе будем бороться.

Юрий Коваленко: Татьяна, вас вообще слышит кто-нибудь? И кто вас вообще прежде всего слышит?

Татьяна Авачева: Да, нас слышат. Нам помогает СПЧ, Михаил Александрович Федотов, Илья Георгиевич Шаблинский. Помогает Николай Михайлович Миронов, он полтора года с нами. Помогает Валерий Петрович Дьяконов, помощник депутата Государственной Думы. Помогают люди.

Юрий Коваленко: Дело сдвигается с мертвой точки? Или это просто пока что сейчас замороженный процесс, все чего-то ждут?

Татьяна Авачева: Ждут. Да, мы ждем. До 1 марта мы ждем 34 миллиона рублей, основные выплаты по зарплате. И ждем остальные долги. Надеемся, что нам погасят в полном объеме.

Юрий Коваленко: А 34 миллиона вы ждете на какое количество человек? Сколько вас?

Татьяна Авачева: Нас около 2 тысяч, которым должны различные выплаты.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Николай Миронов: 2 750 было изначально.

Ольга Арсланова: Спасибо. Татьяна Авачева, главный инженер шахты "Замчаловская", была в прямом эфире.

Николай Миронов: Ну, там на две сотни человек вот эти 34 миллиона как-то распределят. Долги у людей…

Юрий Коваленко: То есть больше чем по 100 тысяч на человека.

Татьяна Авачева: Ну, долги – 100, 200, 300. Они разные. Есть и больше – 500, 600. Все зависит от того, кто сколько работал.

Ольга Арсланова: Вот вы неоднократно подчеркивали, что это движение "За социальные права" носит неполитический характер. Это такая подстраховка своеобразная, чтобы не было вопросов лишних?

Николай Миронов: Понимаете, в России понятие "политика" как-то искажено относительно вообще мирового смысла этого слова. Дело в том, что вообще всяческая деятельность по заставлению чего-то делать государство – это политика, да? Поэтому, безусловно, это можно, конечно, называть политической деятельностью.

Но у нас под политикой в плане массовой активности всегда понимается, не знаю, какое-то желание и стремление кардинально изменить общественный строй, причем обязательно в определенную сторону – в либеральную, в демократическую и так далее. Поэтому если ты скажешь, что занимаешься политикой, то тут же… Просто у людей даже возникает страх, потому что они боятся, что к ним придут, начнут пугать, ругать, наказывать, еще что-нибудь с ними делать из-за того, что они занимаются политикой. Поэтому гораздо комфортнее, когда речь идет о защите собственно социальных прав.

Но на самом деле мы именно этим и занимаемся. То есть цели ликвидации каких-то государственных институтов или даже смены каких-то конкретных людей у власти никто в движении не ставит. Вот есть конкретные социальные задачи, и эти конкретные социальные задачи надо решать. Движение в этом направлении действительно есть. То, что Татьяна сейчас рассказывает, так или иначе, но тем не менее какие-то сдвиги есть – что касается "слышат или не слышат". Слышат, потому что есть движение. Имеется в виду движение, то есть какая-то деятельность.

Ольга Арсланова: То есть людей много…

Николай Миронов: Создается движение, приезжает Федотов, люди выходят на митинг – ну, что-то происходит. И вот от этой деятельности уже начинается… Сами чиновники областные в разговоре, когда встречаешься, они говорят: "Без движения, без движухи никогда бы ничего у нас не сдвигалось с места".

Юрий Коваленко: То есть получается, что вы рекомендуете всем людям, у которых подобная ситуация, вступать и пополнять ряды этого движения?

Николай Миронов: Разумеется, конечно. Ну, или самим объединяться, можете действовать.

Юрий Коваленко: Но накопится критическая масса людей, которые недовольны. С какого момента их начнут слушать безапелляционно, а не будут сидеть и ждать? Что должно произойти?

Николай Миронов: Вы знаете, у нашей власти очень хорошо развита интуиция на самом деле. Она прекрасно чувствует твой вес, твою силу, твое желание реальное что-то делать, действовать, готовность. Если она видит, что собралась просто толпа с челобитными, даже если она очень большая, но такая: "Батюшка, как бы вот сделать?.. Ой, извини, извини! Сейчас мы уйдем, уйдем. Все-все-все, уже ушли", – то тогда она слушать не будет никого, даже если это будет очень много народу. Ну, полиция, естественно, все это дело будет охранять, но страха особенного не будет.

Если же масса настроена достаточно жестко, то тут начинает уже работать количественный фактор. Ну, 100 человек – конечно, мало. 200 – мало. Но где-то наступает черта… Я думаю, она, наверное, идет от нескольких тысяч. Но опять же – как люди себя ведут. То есть наличие большой организации, которая способна быстро мобилизовать массу, – ну, конечно, это серьезно. Если есть маленькая инициативная группа, тут инициативная группа, там инициативная группа, то это на милость победителя. То есть если власть хочет, то тут она будет решать.

Ну, она же тоже не везде, прямо как у Маркса, противостоит народу. Да нет, конечно. Многие регионы действительно решают проблемы, власть идет навстречу. Это зависит уже от конкретной ситуации. В той же самой Ростовской области, кстати, довольно много жестко стоящих и других проблем. Те же самые дольщики – очень большая проблема. Вообще там целый клубок, да? Можно взять другие регионы, там ситуация разная. Такое тоже бывает. В Москве дольщики тоже уперлись в проблему и не могут ее решить. У нас недавно была по этому поводу передача как раз здесь, на канале. И есть невыплаты зарплат. Ну, я говорю, тут зависит от того, какую позицию принимает региональная власть.

Но что касается Ростова, то я хочу сказать, что в этот раз (для того, чтобы быть объективным и сбалансированным), в этот раз, когда мы там были – и до Федотова, и с Федотовым, – ростовские чиновники были достаточно конструктивны. Как раньше это было, когда жестили? "Вы тут никто. Мы ничего делать не будем. Выйдите из зала". Нет, всех пустили в зал, пустили прессу, провели нормально переговоры. Действительно, сдвинули ситуацию с места, нашли правовой… Там же довольно сложный был правовой механизм по поиску этих 34 миллионов. Это не просто взяли деньги, выделили, и они пришли куда-то. Это арбитражное решение, которое изменило очередность. Уже известно, что продано имущество. И вот от этой продажи имущества в первую очередь получат люди, а уже потом куда-то в другое место выплаты пойдут. То есть это заслуга на самом деле, и в данном случае надо похвалить.

Ольга Арсланова: Давайте истории наших зрителей послушаем. Александр, Волгоград. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: У нас ситуация… Вы, наверное, помните, по телевизору показывали ситуацию с Нижнетагильским заводом теплоизоляции?

Николай Миронов: Ну да.

Зритель: У нас такой же завод теплоизоляции, только Волгоградский. У нас второй год длится ликвидация предприятия. Имеется конкурсный управляющий Кочнев Виктор Геннадьевич. Ликвидирует, но не ликвидировал до сих пор. 8 ноября Следственный комитет наконец возбудил уголовное дело на него. Задержали его вечером в кабинете губернатора в присутствии замгенпрокурора Кикотя, наших всех силовиков. Но на следующий день отпустили.

Ольга Арсланова: А с зарплатами?

Зритель: Ничего не выплачено.

Николай Миронов: Сколько долгов? Сумма долгов какая?

Зритель: 9 миллионов 600 тысяч – первый платеж. И потратил на себя любимого. Судебные приставы ничего этого не видели. То есть: "Денег нет. Изъять не можем, помочь вам не может".

Ольга Арсланова: Александр, что будете делать? Коротко, если можно.

Зритель: Пишем, пишем везде. Писали президенту, в Следственный комитет, в Госдуму, в Генпрокуратуру. У меня уже больше 100 листов ответов отовсюду, а результата никакого нет. И вряд ли будет.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Николай Миронов: Выходите с нами на связь. Оставьте свои координаты. Надо посмотреть ваши дела, что у вас сделано, а что не сделано. Может быть, там у вас есть судебная перспектива или что-то еще. Ну, я так понимаю, что есть какая-то такая круговая порука среди местных чиновников, и они, как и во всех остальных случаях, дружно закрывают сейчас глаза, пока имущество еще какое-то есть.

Юрий Коваленко: Мы коллег попросим записать номер телефона звонившего для того, чтобы можно было передать номер и связаться.

Ольга Арсланова: Я думаю, что еще очень быстро успеем Рината из Оренбурга послушать. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Здравствуйте. У нас какая проблема? Эта проблема не только у меня одного, а у всех рабочих, которые работают в этой организации. У нас проблема какая? С октября месяца тоже не выдают зарплату. Лично мне должны около 80 тысяч за октябрь, ноябрь и декабрь. А ребятам-рабочим также должны денег. Ну, у них там, конечно, поменьше. Я работаю прорабом.

Ольга Арсланова: Предприятие существует еще или все?

Зритель: Знаете, мы даже там неофициально устроено, нас официально не устраивали.

Ольга Арсланова: Все понятно. Это плохо.

Николай Миронов: А чего вы не устраивались? Надо устраиваться.

Зритель: Я ездил в прокуратуру, писал заявление, говорил: "Я даже официально не устроен, нас не устраивают официально". Они мне говорят: "Вы можете даже ничего не добиться". Я говорю: "Как я могу ничего не добиться?" – "Ну, это если идти в суд, а потом пойдет суд. Если вы докажете…"

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Я даже не знаю, к кому обратиться, чтобы нам помогли.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ринат. Что делать здесь? Ничего не сделаешь без официального договора?

Николай Миронов: Честно говоря, перспектив в нашей стране, в нашей системе при отсутствии официального трудоустройства, ну, практически никаких. Ну, только если вас не 2 миллиона человек там вот таких, вместе собравшихся.

Ольга Арсланова: Хотя в общем, разумеется, это несправедливо, люди работали. Это можно доказать?

Николай Миронов: Ну, понятно. В принципе, если проводить скрупулезную правовую работу, то можно, конечно, признать отношения трудовыми. Но, как я понимаю, там есть, наверное, и будет противодействие со стороны, так сказать, всего корпуса тамошнего. И, разумеется, это просто не будет сделано. У вас нет бумажки на руках. А без бумажки… Ну, вообще так работать не надо. Я понимаю, что иногда люди оказываются в безвыходной ситуации, я понимаю, что это звучит, конечно, естественно, уж как-то очень поверхностно, но тем не менее на ваш риск. Права вы свои не защитите, если работаете неофициально. Все.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, был у нас в гостях. Мы говорили о долгах по зарплате.

Николай Миронов: И вам спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Николай Миронов: Надеемся на сдвиги.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты