Долги спишут

Гости
Натан Будовниц
судебный юрист

Виталий Млечин: С сегодняшнего дня Федеральная служба судебных приставов может возбуждать, приостанавливать или прекращать исполнительные производства, а также отказывать в их возбуждении без личного участия судебных приставов – о поправках в закон «Об исполнительном производстве» пишет газета «Коммерсант».

Марианна Ожерельева: Ну вот одно из важнейших изменений: отныне, если гражданин вовремя оплатил задолженность, ограничения будут сняты автоматически. Это важно, потому что, я думаю, были те, кто попадал в такую неприятную ситуацию: приезжаешь в аэропорт, хочешь улететь, вроде бы штрафы ГИБДД, долги – все оплатил, а вот выезд тебе запрещен.

Что же поменяется и кому выгодны эти изменения? Тут еще и коррупционная составляющая: эксперты говорят, что будет коррупции меньше. Будет ли ее меньше и что изменилось? Давайте обсуждать.

Виталий Млечин: Да, давайте обсуждать. С нами на прямой связи Натан Будовниц, судебный юрист. Натан Юрьевич, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Натан Будовниц: Добрый день!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, в чем суть этих изменений? Чтобы все-таки понятно было. Это «автоматически», вот это волшебное слово, что оно означает на практике?

Марианна Ожерельева: Цифровизация.

Натан Будовниц: Да, Виталий, я поясню. Суть изменений заключается в том, что теперь, когда у нас исполнительный документ… Напомню на всякий случай: исполнительным документом у нас является либо судебный приказ, который принимает судья, либо исполнительный лист – так называется документ, который выдается на основании судебного решения разного суда: это может быть суд общей юрисдикции, арбитражный суд – это уже детали.

Так вот когда исполнительный документ попадает, в том числе и в электронном виде, в службу судебных приставов, теперь действие судебного пристава необязательно. То есть раньше этот документ распределялся некому должностному лицу в рамках отделения службы приставов, и пристав должен был вынести свое постановление, определенные сроки, в рамках этого постановления он проводит определенную процедуру, уведомляет должника и т. д.

На это тратится время, и только потом начинается принудительное исполнение. Должнику еще дается возможность добровольно исполнить судебный акт. Соответственно, в данном случае судебный пристав может даже не быть задействованным, потому что система в автоматическом режиме должна будет возбудить судебное производство и, соответственно, произвести исполнение задолженности в отношении должника. Конечно, если уже истекут все сроки для добровольного погашения.

Виталий Млечин: Получается, что система автоматически спишет деньги с должника?

Натан Будовниц: Такая задумка, но она будет списание производить не мгновенно, а после того, как должник добровольно не исполнит свою обязанность. Вот я хочу привести пример самый простой: штраф. Допустим, нарушение правила дорожного движения: необходимо погасить задолженность в течение 60 дней. Если этого не происходит добровольно, тогда уже эта система по замыслу законодателя позволяет это делать в автоматическом режиме.

Марианна Ожерельева: А давайте дальше. Какие возлагаются надежды на цифровизацию? Еще одно изменение, есть такая проблема, что подавались документы, где только есть дата рождения, фамилия, имя и отчество. Очень часто однофамильцы попадали, у них ни штрафа, ничего.

Натан Будовниц: Да, абсолютно верно.

Марианна Ожерельева: И сейчас говорится, что еще один идентификатор появляется: СНИЛС или ИНН. Вопрос первый: почему раньше этого не было, как до этого додумались? А далее: раз цифры все решают, то есть у цифровых решений нет проблем, ошибка действительно в 99% процентах исключается? Почему вот решили, что все-таки автоматически лучше?

Натан Будовниц: Ну мы надеемся, что будут исключены ошибки. Я не могу быть уверенным прям на 100%, потому что и система может давать свой, и техника ломается, и ошибка в коде. Я просто не специалист в области автоматического образования, как работают системы – это программисты, IT-технологии и прочее.

Ну, действительно, этот идентификатор – это не новинка, это существует уже какое-то время, потому что у нас, когда подают исковые заявления в суд в отношении граждан, да и юридических лиц, истец, кто обращается в суд, обязан указывать такой идентификатор. Действительно, это либо ИНН, либо СНИЛС ответчика, в будущем должника, если у нас речь идет о взыскании денежных средств, либо, кстати, номер паспорта, если известно взыскателю.

То есть если известно, соответственно, это обязательно прописывается, и таким образом мы рассчитываем, надеемся, что действительно исключены будут ошибки, когда у нас в исполнительной системе однофамилец и дата рождения совпадает, действительно, не должник выясняет, что у него списали деньги за какой-то другой долг, – это очень грустно было.

Марианна Ожерельева: Звоночек у нас есть, давайте послушаем.

Виталий Млечин: Да, Светлана из Тольятти, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Вы знаете, услышала, что долги будут списывать вот так автоматически – это просто бесподобно. Потому что у меня была задолженность по налогам как ИП, и получился такой момент, что… Ну вот я ж не проплатила, я 10 дней ждала только в налоговой справку, чтобы сказать, что у меня долгов нет. Я получила эту справку, пришла к приставам, и 2 недели у приставов не работают компьютеры. Вот просто нерешаемые вопросы: карточки заблокированы, счета все заблокированы.

Виталий Млечин: Ну как раз речь идет о том, чтобы упростить эту процедуру, именно не списания долгов, а погашения вот этой информации о том, что вы кому-то должны. Правильно, Натан Юрьевич?

Марианна Ожерельева: Вот она и радуется.

Натан Будовниц: Да, правильно, то есть законодателя вот эта система, которая зацикливается на разных абсолютно информационных системах, потому что есть еще закон об информационной системе, куда тоже внесли изменения по этому направлению. И с банками будет взаимодействие, то есть банк будет обязан предоставить информацию о наличии денежных средств для погашения задолженности, и обязан в течение часа – так написано в изменениях.

Как это будет исполняться? Это большой-большой вопрос, действительно. Хотелось бы, чтоб исполнялось без сбоев. Банк обязан, причем написано, в течение часа, предоставить подтверждение, что задолженность погашена. Это как раз для того, чтобы эта система автоматически, опять же, не дожидаясь пристава или кого-то, погасила информацию о задолженности, если, например, были какие-то ограничительные меры для должника, чтобы они тоже были погашены.

Есть только один нюанс, который говорит о том, что эта информация по поводу часа и предоставлении информации о погашении, вот эти изменения, они, на самом деле, вступают в силу не завтра, а в конце этого года. Это означает, лично для меня, что вот эта вся система заработает не сейчас. То есть весь этот закон, который был принят в конце 2021 года, он вступает в силу, действительно, с завтрашнего дня, за исключением двух пунктов.

И один из этих пунктов, который относятся к взаимодействию с банком, он как раз вступит в силу в декабре 2022 года. То есть полностью заработает не ранее этой даты. Во всяком случае, я так трактую эти изменения. Поэтому, скорее всего, вот так в одночасье, что с завтрашнего дня или послезавтра, я считаю, автоматического списания мы не увидим.

Марианна Ожерельева: Натан Юрьевич, вот как раз-таки оговорка у «Коммерсанта», что 20 июня вводится возможность применения этой схемы – почему? Потому что по штрафам ГИБДД, Федерального казначейства, ФССП должны просто информационное взаимодействие установить. Тут про налоги очень много у нас сообщений, кстати, откликов на эту тему, что боятся, что налоговая иногда работает не так, списывают долги дважды и т. д.

То есть здесь важно именно договориться всем участникам процесса и сложность как бы в этом или от нас, от граждан, тоже многое зависит? Вот куда-то что-то не подали, не ту бумажку взяли, не там подписались, ошибку сделали.

Натан Будовниц: Если мы смотрим на замысел законодателя в этих изменениях, то здесь как раз зависимости от граждан быть не должно. То есть мы не должны влиять на эту ситуацию, кроме как контролем, если мы, конечно, знаем, что мы должники. Ну, вообще, по идее, если мы знаем, что мы должники, по-хорошему, до этого вообще не доводить. Говорю очевидные вещи. В идеале, чтобы не доводить до автоматического списания, просто не надо доводить до затягивания оплаты долга.

Но не у всех есть такая возможность, плюс у всех свой подход к этой ситуации: кто-то затягивает зачем-то, кто-то не может исполнить – у всех своя история. В любом случае, эта система должна работать без учета каких-то нюансов должника, и мы не должны никуда ничего подавать. Система действительно должна быть зациклена на себя, чтобы все институты, которые должны быть задействованы, у них автоматический режим был настроен именно на уровне программного обеспечения.

Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас, из Московской области.

Виталий Млечин: Да, из Московской области. Павел, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Павел? Вы в эфире. Мы слушаем вас.

Марианна Ожерельева: Поговорите с нами.

Зритель: Добрый день! Значит, ситуация следующая. Приходит три недели назад мне на телефон: у меня списали 2 тысячи. Я начинаю разбираться. Оказывается, все это уходит в давнишнюю историю 10-летней давности. По гранту Президента, который я получил, забыл заплатить налог, писал заявление «начислите мне налог». Но мне налог начислили на полные 600 тысяч, а я представил документы на расходы – больше 300 тысяч.

И безусловно, я полную сумму отказался заплатить и ждал, когда налоговая подаст на меня в суд. Я там выиграл. И вот 10 лет спустя с меня эти 2 тысячи, но налог был на 70 тысяч, а от меня взяли 2 тысячи якобы из-за не вовремя выплаченный налог. То есть я разбираюсь, приезжаю в налоговую, говорю: «А почему же вы меня не предупредили? Почему вы не рассмотрели документы?» А они, говорят, уже в архиве.

Не стали ни в чем разбираться, не хотят. То есть, понимаете, это более серьезная проблема, чем вот сейчас говорит ваш специалист, потому что никто не хочет ни в чем разбираться. Вот получают какое-то плановое задание, какая-то организация, та же налоговая, эти суммы с народа нужно взять.

Марианна Ожерельева: Понятно, Павел, спасибо! Очень интересная история.

Виталий Млечин: Спасибо!

Марианна Ожерельева: Натан Юрьевич, а как часто вообще такое бывает? Понятно, что 10 лет прошло, и вот какой-то налог…

Виталий Млечин: 10 лет – это вообще-то сроки же вышли.

Марианна Ожерельева: Поэтому и в архиве это все. Теперь пойди, докажи что-то.

Натан Будовниц: Меня вообще не удивляет то, что рассказал Павел, наш слушатель. Я не могу вам рассказать про статистику, не веду ее, но я просто уверен и не сомневаюсь, что такое встречается очень часто. И не только таких историй можно послушать, а и других подобного рода, может быть, еще хуже или чуть проще.

Проблема исполнения на местах не исчезла и пока еще не отлажена настолько, чтобы такие звонки или такие жалобы носили единичный характер. К сожалению, это факт, такое случается, с каждым случаем приходится разбираться, обжаловать и прочее. Мы не застрахованы от таких событий.

Марианна Ожерельева: Вот человек обжаловал, да.

Виталий Млечин: А вот нам пишут наши зрители тоже, что когда все-таки человек, судебный пристав, принимает то или иное решение, то он оставляет какой-то след, и соответственно, ты знаешь, к кому можно обратиться. Понятно, что это не гарантия, но тем не менее, хоть как-то. А когда система автоматически будет что-то делать, то, получается, кто будет нести ответственность, если она что-то сделает не так?

Натан Будовниц: Ответственность все равно будет нести тот или иной государственный орган, потому что вот эта автоматическая система – это не виртуально не понятно кто. Каждая часть системы, она относится к ведомству той или иной организации. За списание денежных средств, физическое списание, отвечает кредитная организация, за поручение по списанию денежных средств отвечает служба приставов, за вынесение судебного акта о взыскании денежных средств отвечает либо суд, либо орган, если он уполномочен выносить такие решения в соответствии с законом.

Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас, Анна из Москвы.

Виталий Млечин: Анна, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Анна?

Виталий Млечин: Она не дождалась, к сожалению. Ну ничего страшного.

Марианна Ожерельева: Еще бы одну историю послушали. Вот о чем говорил Виталий, что люди говорят: «Все бы хорошо, цифровизация, но как бы не перестарались». А вторая точка зрения, что хотят как можно побольше все списать с граждан. Все-таки люди опасаются, что вот этот «цифровой двойник» чего-то там, он может тоже как-то сбоить, неправильно работать, и потом еще больше рутины будет у тебя, как потребителя этой услуги, как у должника, пусть у совестливого, ты оплатил, но все равно возникают такие проблемы.

Натан Будовниц: Да, опасения чего-то нового, оно всегда имеет место. Не факт, что это будет лучше, не факт, что это будет хуже, узнать мы это можем только через собственный опыт.

Марианна Ожерельева: Зато изменения какие-то, перемены.

Натан Будовниц: Во всяком случае, если что-то позитивное в этом направлении рассматривать, – есть попытка эту ситуацию улучшить. Во всяком случае, такое желание. Например, в том же плане, чтобы не было ошибок при списании не с тех должников – это действительно ужасная проблема, и огромное количество людей из-за этого страдают ни за что. То есть они никому ничего не должны, ответственные люди, сознательные граждане, и с них списывают деньги даже при наличии судебного пристава, живого человека, без автоматической системы. С них списывают деньги за долги, к которым они не имеют никакого отношения. Это ужасно.

Виталий Млечин: Да, а приставы потом не хотят разбираться, тоже очень много таких сообщений об этом.

Натан Будовниц: Да, у них тоже свои проблемы, совершенно верно. За ними надо бегать. К приставу, на самом деле, попасть очень тяжело.

Виталий Млечин: Да, у приставов тоже есть свои какие-то дела. Спасибо вам большое!

Марианна Ожерельева: «Приставы работают плохо», – пишут нам из Новгородской области. То есть действительно люди подтверждают то, о чем мы говорим. Говорят, что надо, чтобы каждый пристав имел юридическое образование, тогда они будут ответственные и грамотные. Согласны с этим?

Натан Будовниц: Я не считаю, что наличие образования говорит о том, что человек становится ответственным. Это несколько другой критерий из разряда его воспитания, отношения к делу и желания быть ответственным.

Марианна Ожерельева: Ну, может, не помешает все-таки юридическое образование.

Виталий Млечин: Образование, конечно, еще никому не мешало.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам!

Виталий Млечин: Спасибо большое! Натан Будовниц, судебный юрист, был с нами на прямой связи. Говорили о новой системе, которая позволит автоматически, без человеческого фактора вот этого пресловутого, списывать деньги и соответствующую информацию об этом размещать. Сейчас прервемся, после большого выпуска новостей вернемся в эту студию.