Долголетие в России: что для этого нужно?

Долголетие в России: что для этого нужно?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Владимир Шабалин
главный научный сотрудник НИИ общей патологии и патофизиологии РАН, академик, почётный Президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Как жить долго? Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов, главный научный сотрудник НИИ общей патологии и патофизиологии РАН, академик, почётный Президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров Владимир Шабалин.

Тамара Шорникова: Мы продолжаем прямой эфир, «Отражение», Общественное телевидение России, Петр Кузнецов, Тамара Шорникова.

И вот наша «Тема дня». Продолжительность жизни в России достигла своего исторического максимума, рассказала глава Минздрава Вероника Скворцова. Барьер, взятый в прошлом году, – 72 года и 9 месяцев, а цель из майского указа президента, напомним, 78 лет к 2024 году, а к 2030-му нужно довести этот показатель до 80 лет.

Петр Кузнецов: Почему не до 100 сразу? Ну ладно.

Тамара Шорникова: Ты не произноси вслух, потому что произнесенное может сразу попасть в некий законопроект, понимаешь, нам же потом эту задачу совместно решать. Так вот чтобы эту задачу решить, пока до 80, я уточню…

Петр Кузнецов: Хорошо, да, я согласен.

Тамара Шорникова: …нужно обеспечить прирост продолжительности жизни почти на год, если мы будем двигаться к 2030 году. Пока скромнее: с 2017-го до 2018-го на 73 дня.

Петр Кузнецов: Очень важный вопрос, что же поможет добиться нужных результатов. Увеличение продолжительности жизни в правительстве связывают в первую очередь с ежегодными профилактическими осмотрами с 40 лет, этот показатель должен подняться с 17% в 2018 году до 70% к 2024 году. Особое внимание уделено профилактическим мерам в отношении граждан старше 65, проживающих в сельской местности: для них с января 2020 года будет проводиться специальное дополнительное обследование.

Тамара Шорникова: Да, пристальное внимание, потому что сейчас есть разрыв между продолжительностью жизни в городе и в сельской местности.

Что еще? В стране создается система долговременного ухода за пожилыми людьми и инвалидами. Пока 12 пилотных регионов отрабатывают методику такого ухода. К 2021-му их станет в 2 раза больше, тех самых регионов, в которых эти пилотные проекты будут разрабатываться; в дальнейшем планируется внедрить эту систему по всей стране.

Петр Кузнецов: В рамках проекта под названием «Старшее поколение» за 6 лет будет введено около 100 жилых зданий домов-интернатов и домов-престарелых более чем на 11 тысяч мест. Потребности, правда, больше: по данным объединения «Мир старшего поколения», в специальном уходе нуждаются 630 тысяч человек, это данные прошлого года.

Тамара Шорникова: Для повышения качества медицинской помощи пожилым создается гериатрическая служба, расширяется, число профильных специалистов вырастет в 6 раз, согласно опять-таки нормативным документам.

Петр Кузнецов: Ну и еще один важный пункт для активного долголетия – непрерывное образование. Вот цифры по переобучению пожилых людей: к концу этого года специальные программы должны пройти 75 тысяч человек.

Тамара Шорникова: Поможет ли все это, реальны ли показатели? Все это будем обсуждать. Ждем ваших мнений. По-вашему, как мы можем продлить жизнь? Что мы можем сделать сами, что должно сделать государство? Пишите и звоните.

Петр Кузнецов: А вот комплекс мер, еще одних мер от нашего дневного эксперта – это директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Вот что она сказала сегодня днем в программе «Отражение».

Лариса Попович: Конечно, здоровье – это личный выбор каждого, и то, чем мы занимаетесь, то, как вы пытаетесь обеспечить здоровье в своей жизни, естественно, зависит только от вас и от вашего желания, с одной стороны. Но с другой стороны, и в чем вы совершенно правы, здесь огромная роль государства, потому что государство должно обеспечить условия, для того чтобы вы могли и вести здоровый образ жизни, и здоровое питание себе позволять, и спортивные мероприятия, и доступ к медицинской помощи. Увеличение финансирования здравоохранения повышает ожидаемую продолжительность жизни, если в 2 раза увеличить, например, на 32 месяца. Увеличение вдвое финансирования социальной поддержки, то есть благосостояния населения, увеличивает еще на 2 года. Снижение в 2 раза уровня курения увеличивает ожидаемую продолжительность жизни почти на год. Снижение алкогольного потребления еще больше, больше года.

Тамара Шорникова: Сейчас начинаем обсуждать эту тему вместе с вами и с экспертами в нашей студии. У нас сегодня в гостях Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: И Владимир Николаевич Шабалин, академик РАН, почетный президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров. Здравствуйте.

Владимир Шабалин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сначала, наверное, может быть, обсудим цифры, которых мы очень много назвали в самом начале?

Петр Кузнецов: Я бы даже сказал, вот по этому комплексу мер, которые предлагаются государством, государство ставит задачи, государство предлагает комплекс мер. Насколько они эффективны? Потому что, честно говоря, на бумаге это выглядит как какой-то набор общих фраз. На самом деле у нас много мер поддержки?

Владимир Шабалин: Вы знаете, я немножко в другом аспекте хотел бы затронуть этот вопрос. Вот смотрите, в течение XX века средняя продолжительность жизни человека увеличилась вдвое. Что это, заслуга социального положения, науки, медицины, или какие-то другие причины? Можно здесь, да, приписывать нам, интеллектуалам, что мы обеспечили такой взрывной процесс.

Петр Кузнецов: Вы сейчас о продолжительности жизни человека вообще?

Владимир Шабалин: Вообще, да. Но смотрите, ведь одновременно с увеличением средней продолжительности жизни мы же все беспокоимся, что ах, стареет население, ждет нас определенные неприятности, – но изменился и биологический возраст. Одновременно с увеличением хронологического возраста биологический возраст преобразовался. И теперь, если раньше человек в 35 лет уже считался глубоким стариком, то сейчас 45 лет – это верхняя граница молодого возраста. То есть произошло фактически биологическое омоложение, а не старение, и вот этот вопрос как-то у нас остается вне внимания…

Петр Кузнецов: То есть вы к тому, что в принципе можно ничего не делать, меры не нужны никакие?

Владимир Шабалин: Вот я хочу сказать, что это прежде всего заслуга эволюции, эволюция нас выбросила на такую среднюю продолжительность жизни.

Петр Кузнецов: А государство, получается, ставит это себе в заслугу?

Владимир Шабалин: А это уже поддержка определенная.

Петр Кузнецов: Потому что оно каждый год чуть ли не докладывает о том, что увеличивается продолжительность жизни.

Владимир Шабалин: Да, в результате того, что мы проводим профилактический осмотр, у нас растет средняя продолжительность жизни.

Но есть и противоположные статьи. По-моему, норвежские статьи вышли: в течение 10 лет 180 тысяч человек проводили, половина проходила строго профилактические осмотры, половина не проходила профилактические осмотры. По показателям общей смертности и смертности по нозологическим и единицам, по заболеваемости одно и то же. Вот как это понимать? Вот это трактовка.

Александр Сафонов: Давайте попробуем ответить на этот вопрос.

Петр Кузнецов: Да, Александр Львович.

Тамара Шорникова: Да.

Александр Сафонов: Во-первых, все-таки это не биологическая мутация человека…

Владимир Шабалин: Это не мутация, это эволюция.

Александр Сафонов: Эволюция, да, можно по-разному называть, но это в первую очередь связано с той средой, в которой человек живет. Давайте посмотрим, где был занят в первую очередь человек даже в начале XX века: это, как правило, все виды деятельности для огромного числа людей, связанные с тяжелым физическим трудом. Естественно, какой период времени человек был в этом производственном процессе? Практически все время, то есть 14 часов был стандартный рабочий день. Естественно, при супервысокой интенсивности эксплуатации человеческого организма все его ресурсы вырабатывались достаточно рано, это как бы первый момент.

Второй момент: хотим мы того или нет, но качество и уровень жизни влиял очень серьезным образом на в данном случае человечество. Это и голод, и эпидемии…

Владимир Шабалин: Войны…

Александр Сафонов: Потому что продолжительность жизни, о чем так докладывает хорошо министр здравоохранения, в значительной степени связана в первую очередь, например, со снижением смертности по управляемым причинам. То есть мы, особенно когда все-таки завершилась Вторая мировая война, человечество все-таки по крайней мере не находилось последовательно в жесточайших сражениях, которые уносили огромное количество населения. Просто представьте себе, что такое Вторая мировая война или даже Первая мировая война для Великобритании, – это 30% трудоспособного мужского населения. Вот когда задаемся вопросом, почему вдруг женщина вышла из семьи и пошла в производство, – это было жизненно важной необходимостью для человечества, для выживания экономики, потому что надо было замещать убитую рабочую силу, как-то надо было зарабатывать себе на хлеб, на жизнь, и вот женщины оказались вне семьи в общественном пространстве.

Поэтому произошло кардинальное изменение за этот период времени именно вот этих сторон жизни, то есть человечество, хотим мы того или нет, стало более такое доброе именно в послевоенный период, создается большинство конвенций ООН, которые признают права человека, сокращается рабочий день, во многих странах стали экспериментировать даже не с 8-часовым рабочим днем, а с 7-часовым рабочим днем. Структура занятости меняется, больше количество людей уходит из первичного сектора, связанного с сельским хозяйством, добычей полезных ископаемых, в сектор, связанный с оказанием услуг, это совершенно другие условия нагрузки на организм.

Плюс ко всему прочему появляется дополнительное свободное время, которое позволяет человеку решать проблемы, связанные с тем, что у него появляется некий досуг, который позволяет ему создавать себе хорошее ментальное здоровье. Потому что мы знаем, что, если взять Японию, Корею, самый высокий уровень суицидов несмотря на то, что качество жизни достаточно хорошее. А в чем проблема? Проблема в отсутствии собственного жизненного пространства, когда человек настолько становится зависимым от своего производства, что все остальные факторы вообще не имеют никакого значения: ни медицина, которая в Японии значительно выше, на порядок, чем у нас, ни уровень дохода, ничего. Именно вот это ограничение личной свободы, невозможность вырваться из замкнутого цикла приводит к тому, что человек умирает.

Вот, кстати, очень интересные цифры, которые были опубликованы исследователями… университета: они проводили в течение 10 лет наблюдение за продолжительностью жизни отдельных категорий граждан в Америке. И вот обратили внимание, что начиная с 1998 года продолжительность жизни, подчеркну, самого с точки зрения американского понимания среднего класса успешного (белые воротнички, высококвалифицированные рабочие, инженеры), вдруг стала сокращаться на один год, то есть развернулся тренд в обратную сторону. Что, с экономикой что-то не так? Культура как-то поменялась? Нет.

А когда проанализировали факты, выяснили, что основной причиной ранней смертности, причем это возраст 40–45 лет, то есть расцвет сил как раз, граница современной молодости, – потеря рабочего места, потеря уверенности в будущих доходах, в будущих каких-то перспективах, отсюда уход в потребление алкоголя, наркотиков. Это приводит к тому, что люди, находясь в стрессовом состоянии, начиная кончать жизнь самоубийством либо от передозировок умирают. То есть, понимаете, настолько сложны вот эти общественные явления стали, что говорить о том, что…

Я совершенно согласен с мыслью о том, что если мы будем заниматься только диспансеризацией, для галочки это хорошо, безусловно, ничего в этом смысле не изменится, потому что все наши успехи современные, которые связаны с увеличением продолжительности жизни, в основном связаны с национальными проектами «Здравоохранение», «Безопасность дорожного движения», которые начинались с 2004 года, это устранимые причины. То есть редко сократилось количество смертей на дорогах, сократилась детская смертность, она как раз и дала прирост, вот эта работа по этим двум направлениям с точки зрения продолжительности жизни в стране.

А вот если мы с вами посмотрим, что произошло с точки зрения средней продолжительности здорового периода жизни, что важнее намного с точки зрения активного долголетия, мы с вами увидим, что мы в принципе находимся на том уровне, который был достигнут Советским Союзом образца 1961-1963-х гг. В этом смысле мы изменились в лучшую сторону всего лишь на год, поэтому этот показатель…

Петр Кузнецов: То есть в таких масштабах это ничего?

Александр Сафонов: Конечно, да. Если средняя продолжительность здорового периода жизни у нас для мужчин составляет 61 год, то есть это как? В то время как эти показатели на 10 лет выше в Европе. И причина связана как раз не с диспансеризацией, это вот как раз социальные факторы, связанные с употреблением алкоголя. Это же не потому, что человек алкоголик, а потому что у него другой альтернативы нет, то есть как ему снимать стресс, если денег нет, например… Я никоим образом не стараюсь оправдать этих людей, у каждого свой собственный выбор с точки зрения употреблять не употреблять, но для некоторых людей, так сказать, вот эта слабость как-то еще их поддерживает в жизни.

Петр Кузнецов: В России одних из самых высоких в мире показателей смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, статистика об этом говорит.

Владимир Шабалин: Да.

Петр Кузнецов: В 62 субъектах мужчины не доживают до 65, в 3-х даже до 60. Есть такое понятие, как исторический тип смертности. Может быть, с нашим ранним вымиранием, если его можно так назвать, все-таки преимущественно к мужчинам уж точно, ничего и поделать нельзя?

Владимир Шабалин: Прежде всего разница между средней продолжительностью жизни мужчин и женщин, она у нас тоже самая большая в мире, это где-то около 12 лет составляет, тоже здесь, наверное, нужно искать биологические причины. Конечно, есть и социальные причины тоже, их достаточно, но биологические все-таки довлеют. Почему эта разница? Потому что прежде всего мужчины имеют скорость метаболизма на 20% выше, чем женщины, и это определяет главным образом это различие в средней продолжительности жизни. У мужчин и социальные проблемы иные, чем у женщин, все-таки мужчина – экстраверт, у него больше интересов на внешние действия, на внешнюю защиту семьи, на внешнее общение; женщина интроверт, она внутрь семьи смотрит, она внутрь себя больше смотрит. Это тоже имеет большое значение. Но в принципе, конечно, то, что у нас от сердечно-сосудистых заболеваний смертность высокая, – конечно, здесь влияют прежде всего социальные условия, с этим я согласен, здесь и алкоголь, и другие какие-то негативные процессы влияют.

Но если мы посмотрим на медицинские устремления в защите не только от сердечно-сосудистых заболеваний, а в целом от всех патологий, то следует обратить внимание, что любые медицинские действия обязательно имеют хвост побочных эффектов; любые сердечные препараты обязательно имеют какие-то негативные послабления. Вот наиболее яркий пример – это эра антибиотиков. Смотрите, какой они колоссальный результат дали, сколько они жизней спасли, а сейчас мы же расплачиваемся, новое поколение расплачивается. Чем? Расплачивается тем, что иммунная система отдыхала, а микробиота вся, в общем-то, росла в жестких условиях…, химии, различных других препаратов. И получается так, что сейчас многие новые инфекции возникают, здесь уже мутация инфекции происходит, а человеческая иммунная система не готова воспринять, вот и появляются различные новые заболевания, различные… такие, в общем-то, механизмы и процессы, которые трудноуправляемы.

Посмотрите, сейчас ведь, наверное, 30% населения аллергизировано – опять почему же? Потому что вот это переживание эры антибиотиков тоже сказывается. А аллергизация – это, в общем-то, та база, на которой развиваются многие патологические процессы, в том числе и сосудистые, сердечно-сосудистые. Поэтому все это нужно учитывать, нужно понимать. Я согласен, что социальная сторона… Медицинская сторона имеет большое значение, но все-таки биологическую сторону нужно учитывать. Я почему вот ее сейчас хочу показать? Потому что она в меньшей степени учитывается. Вот смотрите, как изменилось электромагнитное поле, наше биологическое окружение электромагнитное. Смотрите, в течение 50–60 последних лет появление вот этих телефонов, особенно молодежь вообще ведь не отнимает трубку…

Петр Кузнецов: Нет, при этом у всех же телефоны есть, мы же сейчас не говорим о том, что только у нас в России появились телефоны и от этого у нас…

Владимир Шабалин: И у всех сердечно-сосудистые заболевания есть, мы тоже это должны учитывать.

Петр Кузнецов: Но при этом другим странам же мы проигрываем.

Владимир Шабалин: Я просто хочу сказать, что влияние электромагнитного поля имеет и отрицательное, и положительное значение. Мы видим только отрицательное значение, у нас радиофобия очень сильно развита, а вот исследования поля, как оно влияет в том числе и на сердечно-сосудистые заболевания, – вот этих направлений у нас почему-то очень мало.

Петр Кузнецов: Зато у нас много звонков.

Александр Сафонов: Давайте о жизненном, много звонков. Сначала Петр, Московская область. Слушаем.

Петр Кузнецов: Петр, здравствуйте.

Зритель: Алло, алло. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слышим.

Зритель: Здравствуйте. Вот я смотрю, «Как жить долго?» Во-первых, мои родители, дедушка-бабушка и родители мои, мать моя воспитывала меня с детства быть бережливым, экономным и трудолюбивым.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: И вот я всю жизнь жил только так, о деньгах, например, я не думал, не задумывался никогда, понимаете? Я работал нормально и дожил до 82 лет, и дай бог, не знаю, сколько еще проживу.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Конечно, я еще не забываю моральный кодекс коммунизма, или десять заповедей господа бога.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо вам.

Зритель: Последние я стараюсь соблюдать.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш рецепт.

Прочитаем еще несколько, приходят нам из разных регионов SMS. Удмуртия: «Жить долго – это качественные продукты в торговых сетях, достойные пенсии, которые позволяют избегать стрессов в том числе, строить не дома престарелых, а профилактории и санатории для стариков, и не пытаться изобретать велосипед, есть уже конкретные меры, которые можно и нужно принимать». Астраханская область: «Необходимо строительство доступных спортивных площадок для пожилых людей».

Давайте посмотрим, что еще отвечали. Мы сделали небольшой видеоматериал, спросили на улицах городов, что делаете лично вы, чтобы сохранить здоровье и молодость. Вот какие ответы получили.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Разные города в нашем обзоре. Александр, сильно ли колеблется средняя продолжительность жизни в России от региона к региону? Понятно, что, наверное, есть Кавказ с его знаменитыми долгожителями.

Александр Сафонов: Ну очень сильно, да. У нас, например, если брать Москву, то мы в Москве увидим почти европейские показатели продолжительности жизни. Опять же подчеркну, несмотря на единство биологическое народности, которая проживает на нашей территории, тем не менее социальный образ жизни сказывается на продолжительности жизни, например, в Москве. А если мы с вами возьмем Тыву, Хакасию, Якутию, там, соответственно, продолжительность жизни, особенно для мужчин, крайне низкая, то есть это возраст 59–61 год.

Петр Кузнецов: И это объясняется чем? Экономической стабильностью региона можно это как-то объяснить?

Александр Сафонов: Да, во-первых, это регионы, естественно, дотационные, с тяжелыми климатическими условиями. Это, как правило, регионы, где очень высокий уровень безработицы, соответственно низкие доходы населения. Это регионы, где соответственно очень высокий уровень употребления алкоголя, соответственно табакокурение, то есть это то, что характеризует, скажем так, определенный культурный уровень, который связан напрямую с тем уровнем доходов и вообще возможностями реализации человека, реализации его рабочего времени и времени досугового. Потому что даже мы сейчас слышали, как наши телезрители говорили о том, что очень слабая доступность в регионах как раз площадок спортивных, культурных для лиц старшего поколения.

Но я еще раз обращу внимание на то, что все-таки в первую очередь надо понимать, что да, с лицами старшего поколения нужно, так сказать, заниматься, надо особое внимание уделять. Но если мы не занимаемся поколением, начиная со школы, даже еще раньше, с детских садиков… Понимаете, ну как человек может вырасти здоровым, если у ребенка качество потребления очень низкое, то есть он изначально начинает…

Петр Кузнецов: Уже оттуда, конечно.

Александр Сафонов: Да, потреблять продукты, содержащие большой уровень углеводов, несбалансированное питание. Хотите вы или не хотите, через какое-то время он столкнется с ожирением, столкнется с нарушением эндокринной системы. Да, зачастую вынуждены употреблять те продукты, которые содержат большое количество всякого рода химических добавок, то есть это тоже отрицательным образом влияет и на состояние желудочно-кишечного тракта, и возникновение онкологических заболеваний.

В том числе, например, когда мы говорим о том, что человечество расплачивается за всю красоту этого потребления, – ведь мы не только потребляем те же самые антибиотики в виде лекарств, но мы потребляем эти антибиотики, которые уже содержатся в том мясе, которым мы питаемся, потому что характер сельскохозяйственного производства изменился, он перешел от курочки и козочки, выращенных в конкретном фермерском хозяйстве, к массовому производству, где без химикатов, без массового употребления тех же самых антибиотиков просто невозможно. И хотим мы того или нет, мы прививаемся изначально, находимся под воздействием вот этих веществ, которые находятся в этом массовом производстве продуктов питания.

А когда говорим о регионах с низким уровнем жизни, соответственно там потребление большое картофеля, то есть… Хотя продукт вроде полезный, но все-таки в ограниченных количествах. Много еще каких причин можно назвать. Я уже не говорю о том, что по-прежнему высока смертность мужчин, то есть… У нас очень высокий показатель смертности на дороге, травматизма, это тоже все влияет на продолжительность жизни.

Когда мы говорим о том, что да, мужчины и женщины биологически отличаются друг от друга, но в то же время мужчины находятся в большей степени в рисковой зоне, связанной с производством, связанной даже с экстремальным времяпрепровождением, с характером вождения, потому что они в большей степени транспортом управляют; они находятся и работают в Вооруженных силах, то есть во всех тех направлениях, где больше количество, вероятность наступления преждевременной смертности не по причине здоровья как такового, а вот от наступления каких-то фатальных событий.

Поэтому вот еще раз хотел бы вернуться к мысли, которую мы пытаемся провести, что действительно это системная проблема, то есть это и биология, безусловно, биологические факторы, надо смотреть те риски, которые будут в будущем, то есть что-то снимается, а что-то нарастает. Действительно согласен, что если особенно посмотреть современное развитие общение, ту же самую Японию, там уже заболеваемость аллергией, чуть ли не каждый второй там ходит в маске. Казалось бы, страна, где с уровнем жизни достаточно хорошо, с медициной вообще прекрасно, с профилактикой тоже замечательно. Вот это последствия того образа жизни, в котором мы там находимся.

Фастфуды, кстати, зрительница сказала, что лень впереди бежит на ребенка, – это же тоже вредные условия нашей жизни, когда человек потребляет трансгенные жиры на скорую руку, опять же ту же самую жирную пищу с большим содержанием хлеба, каких-то кетчупов, содержащих большое количество консервантов, много чего еще на все это влияет. Для нашей страны, еще раз подчеркну, наверное, 3 самых важных фактора, которые приводят к тому, что мы все еще отстаем…

Петр Кузнецов: Вопрос: а если расставить вот эти приоритетные направления, чем, на что нам сейчас делать акцент?

Александр Сафонов: Вот в первую очередь я бы обратил внимание…

Петр Кузнецов: Все охватить мы не можем.

Александр Сафонов: Нет, конечно. Я бы обратил внимание на то, что проще всего управляется, – это так называемые вредные факторы: курение, употребление алкогольных напитков, это ведение антисоциального образа жизни (я имею в виду всякие экстримы, употребление наркотиков и так далее). Это вообще должно быть на уровне культурной, ментальной пропаганды, что это табу, нельзя.

Второй момент – это все-таки создание у молодых людей альтернативы, то есть досуга. Досуг – это не только компьютер и гаджеты, потому что при всей необходимости этим заниматься…

Петр Кузнецов: Как раз идет в рамках антитабачных кампаний, как правило, то есть появление альтернативы.

Александр Сафонов: Да, потому что как только мы решим одну проблему, нужно предлагать альтернативу.

Второе не по значимости, а по сложности решения проблем – это все-таки уровень жизни. Потому что можно сколько угодно рассуждать о том, что мы хотим добиться 78–80 лет, но если люди не имеют возможности нормально питаться, приобретать те же самые лекарства в необходимых случаях, заниматься отдыхом, туризмом, о какой продолжительности жизни может идти речь, понимаете? Конечно, мы не достигнем этих показателей.

Поэтому сейчас самые быстрые процессы или как бы факторы решены: детская смертность снизилась, перинатальные центры построили, здорово, замечательно, под наблюдение мамочек в дородовой период взяли в большей степени, это не все еще охвачено, но тем не менее это уже приводит к тому, что сокращается детская ранняя смертность. Кстати, это самые великолепные показатели продолжительности жизни дает.

Петр Кузнецов: Юрий из Москвы у нас на связи. Юрий, здравствуйте, приветствуем вас, готовы вас слушать.

Зритель: Добрый день. Могу говорить?

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, конечно.

Зритель: Я думаю, что вот товарищ сейчас очень научно говорил, я хотя доктор наук, но я… И я вот хочу сказать, что главный фактор в природе – это фактор подражания. У нас сегодня молодежи некому подражать. Вот когда-то, вы возьмите романы Джека Лондона, там ведь был герой, это был мощнейший герой. Я, например, вырос в Одессе на Пересыпи, страшный бандитский район, отец был алкоголик, вокруг форт, знаете, вот эта шпана вся, я написал 20 романов об этом.

Петр Кузнецов: Почитаем обязательно.

Зритель: Я случайно познакомился в порту с канадцем, он мне говорит: «Бегай и плавай каждый день и доживешь до ста лет». Вот мне сегодня 79,5 лет…, уехал в Австралию, дерусь на ринге. У меня скоро… бешеная, потому что он меня научил, канадец, вообще многим тайнам. Но, к сожалению…

Петр Кузнецов: Это мы в книгах ваших прочитаем.

Зритель: Да-да. Я, кстати, хочу сказать: вот вы вообще знаете, что такого слова «Арба́т» нет, есть слово «А́рбат», но его даже никто не знает в Москве.

Петр Кузнецов: Давайте к сути.

Зритель: Поэтому я вот хочу сказать, что поделиться знаниями у нас негде, потому что мы не общаемся. У нас закрыты все советы ветеранов. Вот если бы в парке, я только там общаюсь с людьми. Я многих людей заразил бегом. Я бегаю зимой в любую погоду благодаря этому канадцу, который меня научил в 11 лет, я бегаю в трусах…

Петр Кузнецов: Понятно. Юрий, короткий вопрос: а вот государство посмотрит, скажет, что сами о себе могут позаботиться, сами себе жизнь и продлевают, – ну и все, значит, у них все хорошо, значит, и пенсии можно не поднимать…

Зритель: Неправда, неправда. Я вот обращаюсь в Совет ветеранов Москвы…

Петр Кузнецов: В чем вы нуждаетесь?

Зритель: Возглавляет Долгих, 95 лет. Я работаю в Госдуме, постоянно пишу Путину, что людям негде общаться. Вот этот Долгих у нас 15 лет, советы ветеранов в Москве все закрыты.

Петр Кузнецов: Площадка для общения.

Зритель: Я мог бы тысячам людей помочь. Вот я сейчас, например, продаю идею Венгрии, как сократить расходы газа…

Петр Кузнецов: Да, это уже тема для нашей следующей программы. Спасибо большое, Юрий.

Зою еще послушаем из Астрахани. Зоя, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я пенсионерка, 73 года мне, на заслуженной пенсии. Вы знаете, мое кредо по жизни – «с чувством меры», прежде всего с чувством меры, во всем чувство меры. Вы знаете, в чем чувство меры? И в еде, и в движении.

И еще, главное, я смотрю наших пенсионеров, они звонят – никто не сказал, что решили помочь внуку, правнуку, детям помочь в этом отношении. Они что, все бездетные? Меня поражает. У меня внучке 32 года, я помогала дочери, дочка развелась с зятем; сейчас у меня правнук 5,5 лет, как могу я помогаю внучке уже, понимаете? Надо… И чувство меры… Я быстро говорю, чтобы время сэкономить.

Петр Кузнецов: С продолжительностью жизни это как связано, помощь детям и внукам? Я просто честно не уловил.

Зритель: А потому что многие хотят… Нет спортивных площадок, нет общения. Какие спортивные площадки? Пройдитесь с правнуком, пробежитесь с ним, пообщайтесь с ним, вот вам и…

Петр Кузнецов: Своего рода инвестиции в хорошем смысле. Да, спасибо большое, Зоя.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Владимир Николаевич, очень много вопросов к нам приходит в SMS по медицине и вот какого характера. Они и днем были. Люди в таком почтенном возрасте жалуются на то, что они приходят в поликлинику, они готовы следить за своим здоровьем, но их отправляют домой, потому что ответ один часто многим: «А зачем вы приходите? У нас нет запчастей от старости, мы не можем ничего с вами сделать, это уже процесс необратимый, пейте ромашковый чай и в добрый путь». Действительно это так, или все-таки можно и нужно помогать в любом возрасте справляться с проблемами?

Владимир Шабалин: Конечно, нужно помогать. Но частично здесь есть и та проблема, которую поднимают люди. Действительно, многие приходят за тем, чтобы пообщаться с врачом, им это интересно просто, они находят какой-то элемент жизни в этом общении, и от этого никуда не денешься.

Но я что хочу сказать? Вот смотрите, мы все говорим сейчас о соматическом здоровье. Вот московская программа долголетия – замечательная программа, но она ведь обеспечивает досуговое долголетие, правильно? Смотрите, что происходит. У нас с какой-то стати ввели такое понятие, как нетрудоспособный возраст. Что такое нетрудоспособный возраст? Нетрудоспособный человек есть, но возраста нет, однако это понятие усиленно насаждается.

Далее что это значит? Значит, в определенном возрастном периоде человека просто выдавливают из активной социальной сферы на периферию, так? – «отдыхай, вот мы тебе создадим условия, занимайся развлекательными программами, укрепляй свое здоровье». А ведь для нас самое главное не соматическое здоровье, а профессиональное здоровье, интеллектуальное здоровье, об этом очень мало говорится в программах, любых программах, у нас сотни программ долголетия. Для нас главное – это сохранение интеллектуального здоровья.

И вот на этом пути у нас очень слабое предложение. Почему вдруг человек в 65 лет не должен руководить кафедрой, не должен руководить институтом? В 65 лет даже он еще пожилой, он еще не старый человек, пожилой возраст, и вдруг его усиленно отодвигают, это же государственная политика уже. Что это такое? Значит, нужно какие-то находить компромиссы, чтобы и давать возможность профессионального роста молодежи, давать карьеру молодежи и в то же время сохранять интеллектуальные силы старшего поколения.

Ведь смотрите, накоплен огромный багаж интеллектуальный, и вдруг его отодвигают просто на периферию, – почему, по каким соображениям? И в то же время постоянно приходят жалобы, что у нас демографическая нагрузка растет. Ведь если дать возможность пенсионерам, чтобы они работали неполную рабочую неделю, неполный рабочий день, чтобы им предоставили условия домашней работы, чтобы те возможности, которые он имеет на производстве или в сфере преподавания, в сфере научных исследований, чтобы они могли воспользоваться максимально, – об этом не беспокоится никто. И вдруг – у нас демографическая нагрузка.

Демографическая нагрузка-то отчего? Посмотрите, сколько чиновничий аппарат занимает рабочих мест, сколько у нас, в общем-то, мне кажется, излишних в милиции, в силовых структурах – это вот действительно демографическая нагрузка. Если дать возможность пенсионерам работать нормально, они себя обеспечат полностью, не будут заимствовать ничего у молодежи. Поэтому вот здесь нужно в корне пересмотреть вот эту демографическую нагрузку.

Почему мы связываем пенсию с возрастом? У нас пенсия не возрастная должна быть, а пенсия трудовая: заработал человек определенный объем финансовых средств, которые позволяют ему уйти от активной жизни, если он этого желает, – давайте это делать. И у нас тогда не будет социального конфликта с этим. Сейчас смотрите, что поднимается, когда поднялся вопрос об изменении пенсионного возраста: в общем-то, здесь очень большое напряжение.

Петр Кузнецов: Это уже не вопрос, уже изменили.

Владимир Шабалин: Просто изменить понятие нужно, что у нас пенсия трудовая, а не возрастная, и тогда все изменится в социальном общении.

Тамара Шорникова: Как-то всегда так за аксиому принимаем, что пожилые люди все очень хотят работать, вот прямо очень, и данной давать им возможности эти, нужно переобучать их и так далее. Разумеется, нужно, чтобы такие возможности были у тех, кто этого действительно хочет, но наверняка есть огромное количество пожилых людей, которые хотят путешествовать, заниматься садом и огородом, внуками и так далее.

Петр Кузнецов: Образ вот этого европейского пенсионера, который в белых кроссовках…

Тамара Шорникова: Да.

Владимир Шабалин: Правильно. Так давайте разделим…

Петр Кузнецов: …по всем странам собирает все то, что не успел…

Владимир Шабалин: Если ты не хочешь работать, а хочешь заниматься, – пожалуйста, иди. Но многие хотят заниматься, многие у нас 60–70-летние люди не считают себя стариками. И если мы не будем давать им возможность работать, у них прежде всего будет атрофироваться интеллектуальный аппарат, те же болезни Альцгеймера будут появляться и прочие, и прочие. Мы же должны об этом заботиться, чтобы интеллект человека сохранить.

Петр Кузнецов: Александр Львович, короткий ваш комментарий.

Александр Сафонов: Я бы хотел сказать, что если бы так легко было и просто, то эта проблема не стояла бы во всех странах. Потому что одна из главных проблем связана с тем, что рынок труда не воспринимает людей после определенного возраста. Там разные причины, и просто так взять и изменить понятие, от этого ничего не изменится. Это общемировая проблема, никто пока не знает, так сказать, ответов, панацеи не нашел.

Что касается права людей и сейчас работать, – да они работают, тот, кто может. Мы когда проводили исследование и рассматривали мотиваторы и демотиваторы занятости, больше 50% все-таки ссылаются на качество своего здоровья, то есть субъективно оценивают его как плохое, которое не дает им возможность заниматься. Тридцать процентов считают, что у них есть обязательства по отношению к семье, то есть 30% считают, что нужно ухаживать за нетрудоспособными лицами: либо это супруг или супруга, либо это подрастающее поколение. И оставшаяся часть готова работать, причем все мотивированы с той точки зрения, потому что пенсия наша не позволяет человеку взять просто так и перейти в это состояние. Он бы и рад еще работать, но есть ограничения.

Поэтому основная проблема, еще раз повторяю, – это не определение, это не термины, это состояние экономики. Вот если экономика некомфортна для лиц старшего поколения, вы с этим ничего не сделаете. Как бы мы ни называли человека, молодым не молодым… Как альтернативу могу сказать, что в Испании, например, 25% безработицы составляет молодежь, то есть там другая причина, и такое же количество приблизительно лиц старшего возраста, – что называется, две крайности сходятся.

Петр Кузнецов: То есть если русский мужчина сейчас возьмет и переедет на ПМЖ в Европу, он продлит себе жизнь?

Александр Сафонов: Нет, уже нет, потому что то, что он заложил в себя за весь предыдущий период времени…

Петр Кузнецов: Эх…

Александр Сафонов: …оно скажется.

Владимир Шабалин: А вы считаете, что в Европе лучше жизнь, чем у нас?

Петр Кузнецов: Ну… По цифрам да.

Тамара Шорникова: По некоторым параметрам.

Владимир Шабалин: Но по некоторым параметрам и у нас лучше тоже.

Петр Кузнецов: Давайте сейчас секрет активной старости от жителей из Челябинска и Волгограда посмотрим и вернемся в студию.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Александр Львович, скажите, пожалуйста, есть ли практическая заинтересованность нашего государства в продлении жизни граждан? Не просто для красивых циферок, что вот у нас…

Александр Сафонов: Есть, конечно, потому что от количества жителей зависит, собственно говоря, экономика, политическое положение государства. Поэтому исходя из очень конкретных таких моментов, естественно, любое государство будет заботиться о продолжительности жизни, об увеличении населения на той территории, которую оно охраняет и развивает.

Петр Кузнецов: То есть из-за преждевременной смертности мы несем экономический ущерб?

Александр Сафонов: Конечно, конечно, очень большие экономические потери.

Тамара Шорникова: Это больше, чем необходимость государства увеличивать траты на соцобслуживание?

Александр Сафонов: Да, безусловно, это значительно больше. Это расходы, которых можно было бы избежать, если бы все-таки мы занимались именно такой программой.

Петр Кузнецов: Владимир Николаевич, и все-таки, подводя итог нашей большой теме, – насколько возможность увеличения продолжительности жизни в России утопична на сегодняшний день?

Владимир Шабалин: Я хочу сказать, что лучший геропротектор – это труд. Если человек перестает трудиться, значит, он себе уже ограничивает ту перспективу, которую предоставляет ему природа. И мы должны создавать все условия, для того чтобы человек трудился. Вот эти досуговые развлечения – да, это тоже нужно, но главным образом труд, труд, в этом смысл жизни человека. И нужно предоставить все возможности, чтобы вот это смысловое решение его жизни максимально удовлетворялось.

Петр Кузнецов: То есть не так утопично все-таки?

Владимир Шабалин: Конечно, не утопично, это реальная жизнь. Если мы говорим об увеличении продолжительности жизни и говорим о демографической нагрузке, с одной стороны, мы пытаемся увеличить среднюю продолжительность жизни, а с другой стороны, мы говорим, что это увеличивает демографическую нагрузку. Это же нонсенс, это здесь есть грубое противоречие.

Петр Кузнецов: Спасибо. Владимир Шабалин, академик РАН, почетный президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров, и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски