Должна ли медицина быть рентабельной?

Должна ли медицина быть рентабельной? | Программы | ОТР

О доходах и расходах в здравоохранении

2021-01-12T12:30:00+03:00
Должна ли медицина быть рентабельной?
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Время рубрики «Личное мнение», давайте поговорим о российском здравоохранении.

Вот что произошло: глава забайкальского Минздрава извинилась за сравнение больницы с гипермаркетом, пришлось ей это сделать, потому что ее слова вызвали возмущение жителей. А ранее чиновница попыталась объяснить жителям закрытие сельской поликлиники, точнее сельского круглосуточного стационара: она так и сказала, что вот это заведение невыгодно именно, конкретно в этом поселении, как невыгоден там, например, гипермаркет. Собственно, гипермаркета в этом поселении рядом нет.

Петр Кузнецов: «Людей лечить нерентабельно», вот что еще сказала министр и указала на наличие долгов у местной больницы, предложив при этом решить вопрос неким рефинансированием.

Задаемся вопросом: так должна ли медицина приносить доход или, выражаясь чиновничьим языком, быть рентабельной? Что думаете вы по этому поводу? И вообще с какими проблемами еще сталкивается наше здравоохранение? Ну а прямо сейчас еще несколько примеров из регионов.

Ольга Арсланова: Итак, да, давайте посмотрим прямо сейчас сюжет нашего корреспондента о похожих случаях.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Да. К нам сейчас присоединяется директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Лариса Попович: Да, здравствуйте, коллеги.

Ольга Арсланова: Понятно возмущение жителей вот этого поселения Харагун, которые говорят о том, что стационар закрыли, теперь им придется за десятки километров куда-то ездить, им неудобно. Но давайте тоже правде в глаза посмотрим: в маленьком поселении круглосуточный стационар – это действительно непонятно для кого, зачем и на что существовать он должен. Или все-таки есть смысл потратить эти деньги, как вам кажется?

Лариса Попович: Вы знаете, вы действительно абсолютно правы в том, что есть как минимум два аспекта в том вопросе, который мы сейчас разбираем. Ну, прежде всего поговорим о рентабельности здравоохранения. Оно по определению рентабельно, потому что только здоровое население действительно составляет человеческий капитал любой страны, и это абсолютная аксиома, не требующая доказательств, потому что снижение заболеваний, снижение преждевременной смертности, снижение инвалидизации имеют прямой экономический эффект. Человеческая жизнь вообще бесценна, и гуманитарный аспект здесь тоже очень велик.

Теперь что касается второго аспекта, каким образом организовать правильное оказание медицинской помощи, особенно в малонаселенных пунктах. Конкретная ситуация Забайкальского края, когда в селе был круглосуточный стационар, но жители достаточно компактно проживали, и, возможно, улучшив оборудование, улучшив оснащение и проведя, например, условия для телемедицинских консультаций со специализированными центрами, собственно, министр могла бы действительно повысить качество медицинской помощи, освободив, скажем, ночных сторожей и всего лишь снизив затраты текущие на освещение.

Собственно, какая экономия в стационаре дневном по сравнению с круглосуточным? – это только как бы действительно коммунальные услуги, больше ничего. Насколько я помню, койки там увеличены, персонал там добавлен, добавлено оборудование. Просто министр не сумела объяснить населению, что чем меньше они находятся в стационарах, тем меньше риск подхватить инфекцию. Ровно в этих стационарах находятся те самые бактерии и те самые вирусы, которые устойчивы ко всяким антибиотикам и другим противовирусным средствам.

Вообще стационары действительно должны работать только на устранение жизненно опасных ситуаций, дальше оказание медицинской помощи должно проводиться либо в стационаре дневном, либо в амбулаторных условиях, но за исключением ситуаций, когда отсутствует транспортная доступность, а вот это самая главная проблема. И вот ваши сюжеты, о которых вы сейчас говорили, как раз связаны с тем, что, оптимизировав собственно оказание медицинской помощи в медицинских организациях, органы власти не решили проблему логистики. И вот это, к сожалению, и вызывает то недовольство граждан, о котором мы сейчас с вами говорим.

Петр Кузнецов: То есть проблема по сути в том, как это было объяснено?

Лариса Попович: Вы имеете в виду, что нерентабельно содержать? Ну, еще раз повторяю, рентабельность медицины определяется не только прямыми затратами на содержание медицинского учреждения, а тем результатом, который достигается благодаря сохранению здоровья населения. Медицина рентабельна по определению, это производящая отрасль, а не потребляющая, и вложения в здравоохранение – это не расходы, а инвестиции, мы повторяем об этом постоянно, просто, к сожалению, это пока еще не вошло в понимание чиновников.

Ольга Арсланова: Теперь на месте этого стационара будет работать скорая помощь, а все лечение будет оказываться амбулаторно. Как вам кажется, при таком раскладе свое право на доступную медицинскую помощь смогут реализовать жители этого села и окрестных деревень?

Лариса Попович: Я думаю, да, если правильно будет организована эта помощь и если сохранится у населения доступность прежде всего первичной помощи, а при наличия экстренных ситуаций, требующих серьезного вмешательства, в том числе стационарного, будет хорошо работать транспортная, логистическая схема, тогда, конечно...

Вообще концентрация ресурсов в местах, где работают высококлассные специалисты и они на промышленной буквально основе, то есть, постоянно работая с операционными вмешательствами либо с какими-то серьезными, специфическими манипуляциями, приобретают дополнительный опыт, это значительно лучше для пациента, если ему нужна такая помощь. А в амбулаторном звене должен быть врач общей практики с широкими компетенциями, который достаточно большое количество случаев в состоянии купировать и в состоянии помочь пациенту. Если он не может сделать, ему не хватает знаний, должна быть организована система телемедицинского доступа к специалистам.

Петр Кузнецов: Лариса Дмитриевна...

Лариса Попович: Еще на самом деле международный опыт показывает, что порядка 70% случаев у населения могут быть либо решены на амбулаторном звене, либо купированы удаленно, а оставшиеся 30% делятся в зависимости от степени неотложности: скажем, около 15% можно на следующий день, тогда логистическая доступность может быть обеспечена, а где-то 5% экстренных случаев, тогда действительно нужна быстрая скорая помощь. В любом случае нужно включать голову руководителям организаций здравоохранения и точно выбирать слова, которыми они объясняют свои действия. Коммуникационные компетенции крайне низкие, и министр это как раз продемонстрировала.

Петр Кузнецов: Еще один регион с нами на связи, оттуда Григорий, наш телезритель. Давайте послушаем, какая проблема здесь, там.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Григорий?

Зритель: Да-да-да, я на связи.

Петр Кузнецов: Пожалуйста, говорите.

Зритель: Я хочу сказать, Григорий Владимирович, город Астрахань, фамилия моя... Я родился и вырос в поселке..., это район города Астрахани. У нас в этом поселке было при Советском Союзе, СССР, и роддом в поселке, это где-то приблизительно 10 километров от центра города Астрахани. И детская больница была, поликлиника, детский зубной врач был, был зубной кабинет в этой больнице, был роддом, я говорю, было хирургическое отделение.

Все эти отделы, все эти поликлиники были у нас закрыты, развалены. У нас даже был центр скорой помощи. Все это прикрыли, и вот при нашей нынешней власти все это превратилось в частные клиники, где проходят комиссии, где проходят те процедуры, которые не нужны. А люди где обслуживались с сел, с поселков близлежащих, которые лежали у нас в стационарах, в этих больницах, они сейчас вынуждены ждать очередь в центральную больницу. Вот нас всех направляют в центральную больницу Трусовского района, в поселке Трусово, и там такая очередина, и, чтобы туда попасть, надо записаться, а запись идет 1,5–2 месяца, не раньше.

Ольга Арсланова: А ехать далеко вам до нее?

Зритель: Ехать недалеко, но там надо стоять и 2 месяца ждать. Даже вот плановое обследование пенсионеров, мы когда звоним, хотим пройти, а нам говорят: «Вам надо записаться, вам надо туда, вам надо сюда». И в конце концов вот я лично ни разу не обслуживался, не ходил и не обследовался, мне 65 лет, я за вот эти 5 лет ни разу не делал ни одного планового обслуживания, потому что это обследование невозможно пройти, везде очереди. Смотришь, бабульки трясутся с очереди, все стоят, и разворачиваешься и уходишь оттуда.

Если хочешь попасть, ссылаются все на то, что, значит, записывайся, все по компьютеру, а в компьютер начинаешь записываться и ждешь 1,5–2 месяца. А частные больницы вот эти, которые были на территории этих больниц, сейчас кругом и везде частные поликлиники, вот. У нас есть такой представитель очень известный всем Огуль, он был сначала предпринимателем, сейчас он у нас депутат, даже у него есть свои частные клиники.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: На территории бывшей больницы или других учреждений, скажем, в Трусовском районе глобально...

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, мы поняли, спасибо, Григорий.

Андрея послушаем сразу же, это уже Ростовская область с нами.

Зритель: Алло, добрый день, уважаемые ведущие.

Петр Кузнецов: Добрый день, уважаемый Андрей.

Зритель: Я вам звоню из Ростовской области. Дело в том, что я часто смотрю вашу передачу, я вообще восхищаюся, какие вы подымаете наболевшие темы для населения нашей страны.

Петр Кузнецов: Андрей, давайте к теме, спасибо вам огромное.

Зритель: У нас крупный поселок был тоже, ну поселок остался, была больница, стационар был. Потом стационар перевели на скорую помощь, сделали скорую помощь. В результате после того, как скорую помощь сделали, скорую помощь тоже минимизировали, сократили штат скорой помощи.

Был у нас реанимобиль, ну у них были реанимобиль и советская машина еще. Потом после того, как этот реанимобиль у них забрали, получается, после этой оптимизации так называемой, у нас остался только советская, 1970-х гг. скорая помощь, «таблетка» так называемая. И район у нас находится за 40 километров. Вот если у человека случается инфаркт или инсульт, я лично на своем опыте ехал в этой «таблетке», это как ехать... на телеге, извините за прямоту сказанного.

Ольга Арсланова: Но она хотя бы вовремя приехала, быстро хотя бы оказала вам помощь?

Зритель: Приехала вовремя, но, так как фельдшеров посокращали, сейчас на месте фельдшера работает медсестра, которая работала раньше детским врачом, понимаете, да? И она когда приехала, она... На моих глазах умер человек, мы ехали в этой «таблетке», мы никуда не доехали, я вам скажу, потому что это невозможно. Дорога, во-первых, у нас убитая, да, кидает-качает, и никаких средств, чтобы она реанимировала, она ничего сделать не может, понимаете, физически не может она, потому что там ничего нет. Я говорю, что кинуть в... телегу и везти в больницу, что везти в этой скорой помощи 1970-х гг.

Ольга Арсланова: Просто средство передвижения, да. Спасибо вам большое.

Лариса Дмитриевна, вот смотрите, нерентабельный, но какой-то худо-бедно в этом поселении стоял стационар, стояла больница. Обещают скорую, обещают помощь где-то в региональном центре, но мы понимаем, что люди, которые уходят из сокращенных больниц, из закрытых, многие не компенсируют нехватки тех кадров, которые есть, и в этом региональном центре, куда теперь вся эта нагрузка упадет, скорая помощь, которая и так работает уже, им дополнительно придется обслуживать еще несколько сел и деревень... То есть вот эта нагрузка действительно возрастает и ее почему-то, как правило, никто не учитывает, кажется, что все сложится само, и вот, пожалуйста, результат, звонки из регионов. То есть люди помощь не получат.

Лариса Попович: На самом деле, вы знаете, Министерство здравоохранения практически раз в 2–3 года пытается пересматривать и требовать от регионов новые программы развития здравоохранения, где опять они возвращаются к основным проблемам, их решениям. В общем, потом меняется министр здравоохранения, потом начинается все заново... Безусловно, понятно, что система здравоохранения в Российской Федерации совсем не оптимальна и требует очень серьезной перестройки, в том числе с точки зрения решения проблемы, где и какие медицинские организации размещать.

Понятно, что в каждом дворе сделать стационар, или МРТ-центр, или лабораторию невозможно; понятно, что деньги, которые сейчас тратятся на здравоохранение, а в этом году это 12% бюджета, всего бюджета, больше только на пенсии и социальную поддержку, на здравоохранение потрачено больше, чем на оборону, ну действительно брать просто неоткуда. Дороги тоже нужно ремонтировать, транспортную доставку нужно делать.

Но нужно на самом деле решать эти проблемы в комплексе. Прежде всего нужно действительно работать с населением, чтобы острых ситуаций с инфарктом, с инсультом было меньше, для того чтобы населению не нужна была вот эта самая скорая помощь и экстренных ситуаций возникало меньше. А это что? – это поведение, это наши алкоголизм, курение, все, о чем мы без конца говорим, без конца, уже надоели, наверное, нашему населению, но это действительно так. Во-первых, это профилактика.

Во-вторых, это правильное распределение медицинских центров там, где они будут максимально доступны. Не нужно делать натуральное хозяйство в каждом субъекте. У нас, например, в той же самой Астраханской области и Калмыкии идет перетягивание канатов, и, скажем, калмыцкие врачи зачастую везут очень далеко пациента, хотя рядом в Астраханской области могли бы получить эту помощь. Но есть межбюджетные какие-то там разногласия, то есть очень много проблем, которые решаются...

Ольга Арсланова: Лариса Дмитриевна, я прошу прощения, понимаете, закономерный вполне и понятный, очевидный вопрос от наших зрителей: вот в советское время все эти больницы были построены, они же все, в общем-то, старые, они работали, они людям оказывали помощь, как-то на это хватало денег, хватало ресурсов. Что сейчас-то произошло?

Лариса Попович: Не хватало. На самом деле советская система здравоохранения, достаточно примитивная с точки зрения технологий, но тем не менее действительно доступная, она была направлена на устранение очень-очень острых ситуаций. И если вы посмотрите, то, скажем, те же самые показатели продолжительности жизни, рождаемости и заболеваемости, ну действительно в сравнении ну не с рождаемостью, по крайней мере с заболеваемостью были значительно хуже, чем это есть сейчас.

Да, у нас есть новые технологии, они требуют много денег. К сожалению, советская система здравоохранения требовала существенно больше денег, чем мы можем позволить себе сейчас, у нас экономика сейчас требует затрат на какие-то другие статьи, которые, к сожалению, являются более приоритетными для страны, это так. Советская система здравоохранения была более простой, менее технологичной.

Поэтому нужно решать: либо мы возвращаемся к очень простой системе малотехнологичной, не развиваем инновационные какие-то методы, дорогие лекарства, не лечим очень сложные заболевания, но редкие, которые требуют огромного количества денег, но тогда в равенстве, в нищете для всех мы формируем доступную систему здравоохранения. Либо мы все-таки находим золотую середину, когда совместными усилиями, не только государственным бюджетом, но также участием тех же самых частных клиник, которым даются государственные заказы, и они начинают работать бесплатно для населения, решаем эту проблему с доступностью.

Вариантов очень много, и Министерство здравоохранения, знаете, враскорячку стоит, для того чтобы решить проблемы каждой территории, а на каждой территории проблемы очень разные, очень разные. И то, как решается проблема в Нижегородской области, совсем не то, как должны решаться проблемы в Забайкальском крае. Поэтому нужна голова для управленцев, которые сидят там на местах.

Петр Кузнецов: Лариса Дмитриевна, вот мы все, почти все, я очень надеюсь, что и государство тоже, в прошлом году во время пандемии увидели, как срезала наши силы оптимизация. Есть ли шанс на то, что будет сделан вывод и будет произведена реоптимизация: деньги в медицину, улучшение инфраструктуры и так далее?

Лариса Попович: Ну, на самом деле вот в этом прошедшем году, действительно, в систему здравоохранения дали значительно больше денег, чем планировалось. К сожалению, пока в ближайшие 2 года в бюджетных планировках, по крайней мере федерального бюджета, я вижу рестрикции, то есть уменьшение, в общем, объема финансирования, основная надежда на региональные власти. Это означает, что оптимизация все равно будет продолжаться, другой вопрос, будет ли она умной или будет она такой глупой и не объясняющей населению общих принципов, не знаю.

Петр Кузнецов: А «умная оптимизация» – это в какую сторону, Лариса Дмитриевна? «Умная оптимизация»?

Ольга Арсланова: Это как вот в селе этом, в Харагуне, такая «умная оптимизация»?

Лариса Попович: Ну, на самом деле в этом селе, еще раз повторяю, закрытие круглосуточного стационара и формирование амбулаторной помощи может быть вполне оправдано ровно потому, что круглосуточный стационар является рассадником заразы, я серьезно вам говорю. Но умная оптимизация – это комплексное решение. Если закрыли роддом, то должна быть постоянно действующая система шаттлов, которые доставляют пациента туда, куда нужно, причем быстро. Если закрывается какое-то специализированное отделение, то должна быть система телемедицинских коммуникаций с ведущими специалистами региона, которые помогут существующему там фельдшеру либо медсестре оказать первую или первичную, доврачебную или первичную врачебную помощь и быстро доставить при необходимости в центр, где окажут квалифицированную помощь.

Нам на самом деле с вами плодить сейчас ФАПы, в которых не всегда будут сидеть компетентные люди, совершенно бессмысленно, на это тратить деньги точно не нужно. Нужно решать проблему, например, с быстрой доставкой врачей на место, туда, где они нужны. Решения могут быть очень разные, но умная оптимизация предполагает разную оптимизацию в зависимости от проблемы и потребности населения, а это значит, что нужно понимать, какого рода потребности в данном конкретном населенном пункте будут и какие варианты решения могут быть транспортные, или действительно здесь необходимо центр делать, или здесь необходимы какие-то другие технологии.

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Лариса Попович и ее «Личное мнение», так называется наша рубрика.

Хочется закончить сообщением из Волгоградской области, телезритель пишет как раз по поводу «рассадника заразы», вот уж, мне кажется, точно «умная оптимизация»: «То есть, выходит, чем меньше больниц, тем человек здоровее? А, от больниц вся зараза? Понятно. А может быть, надо создавать просто чистые учреждения?»

Это рубрика «Личное мнение». Оставайтесь с нами, через несколько минут еще одна рубрика, она называется «Промышленная политика».

Ольга Арсланова: До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Екатерина
Как же далека от реальной жизни госпожа Попович!!! Жизненные ситуации показывают, насколько провальна вся деятельность ВШЭ в области медицины. И насколько же брошены люди в плане оказания медпомощи!!! И чем дальше от центра, тем страшнее. Печально.
О доходах и расходах в здравоохранении