Александр Денисов: «Старики-инвесторы». Анастасия Сорокина: Наша главная тема сегодня. Александр Денисов: Да. Пенсионная реформа и практически отсутствующая инфраструктура ухода за пожилыми формируют новое поколение, которое заранее обдумывает, так сказать, пути отхода при выходе на пенсию. Уже сейчас на фондовом рынке сформировалась категория возрастных игроков, которые шибко не рискуют, но умудряются получать небольшой ежемесячный бонус. Есть немало других примеров, Настя вот со мной не согласна, считает, что это не каждый способен так выкрутиться, придумать себе пути отхода. Анастасия Сорокина: Саш, ну хорошо, когда к пенсии тебе удалось накопить какие-то сбережения, когда ты умеешь играть на этом фондовом рынке. А вот что делать тем, кто не является обладателем престижной недвижимости, кто потерял трудоспособность, тяжело болен и лишен поддержки родственников? Я думаю, что бессмысленно сейчас спорить, что качество социальной поддержки и медицинской помощи пожилым россиянам оставляет желать лучшего. Семьдесят пять процентов россиян заявляют, что власти мало делают для старшего поколения; только двадцать два процента респондентов полагают, что государство уделяет старикам достаточно внимания. Александр Денисов: Ну если власть не помогает, то, может быть, они сами помогают? Вот 41% россиян считает, что пожилые родственники не нуждаются в материальной помощи, 43% опрошенных полагают, что помощь необходима. Анастасия Сорокина: А 18% россиян регулярно помогают пожилым родственникам, 30% только время от времени, 31% не помогает вообще. Об этом поговорим с нашими гостями, с вами, подключайтесь, пожалуйста, к обсуждению, звоните и пишите нам в прямой эфир, задавайте вопросы гостям. В студии Ольга Александровна Аникеева, социолог, доцент Российского государственного социального университета, и Алексей Владимирович Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Здравствуйте. Алексей Сиднев: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот если на статистику посмотреть, забавное совпадение, да, что 75% россиян считают, что власти не заботятся о старшем поколении, мало делает, и при этом помогают только 18% своим. То есть это одни и те же люди, видимо, и не помогают, и считают, что государство должно заботиться, правильно? Алексей Сиднев: Ну по-разному. Тут же, понимаете, должно ли государство предоставлять бесплатную медицинскую помощь? Все считают, что да. Значит ли это, что человек не должен тогда следить за своим здоровьем? Нет. И здесь то же самое. Есть те области, где государство обязано участвовать, помогать и заботиться, а есть те сферы, где и человек, и семья должны это делать. Александр Денисов: Как вы думаете, Ольга Александровна, что ждут 75%, которые считают, что власть мало делает? Вот что она должна сделать, чтобы они сказали «нормально»? Ольга Аникеева: Вы знаете, я начну, наверное, издалека. Александр Денисов: Давайте. Ольга Аникеева: С головы: у нас нет в законе определения социальной защиты. И закон 1995 года, прописанный применительно к инвалидам, а вообще социальная защита даже в Конституции не прописана, нигде ничего нет. Социальная защищенность упоминается, как раз бесплатное, доступное медицинское обслуживание и все, ну образование, защита права на труд… Александр Денисов: Ну вряд ли имеют в виду Конституцию, бог с ней. Ольга Аникеева: Совершенно верно. Александр Денисов: А вот конкретно что? Ольга Аникеева: Критериев нет конкретных, условий нет, поэтому мы не можем сказать, у нас пожилое население защищено или не защищено, у нас нет критериев, понимаете? Мы на марше… Александр Денисов: Вы скажите, защищено или нет, раз уж мы… Ольга Аникеева: Разумеется, не запрещено. И начнем с того, что у пожилых две проблемы были, есть сейчас и останутся, наверное, на ближайшее время – это малообеспеченность и здоровье, две самые болезненные проблемы. По поводу малообеспеченности: заявление нашего руководителя о том, что теперь можно пожилых убрать из разряда малообеспеченных, потому что мы выравняли пенсию, МРОТ и минимальный уровень жизни, – давайте мы уберем оттуда коммуналку, лекарства, и у нас получится 200 рублей в день. Давайте поживем на эти 200 рублей. Как говорила одна дама, на макарошках и немножечко на курочке, да? Александр Денисов: Ну эта дама уже дома, поэтому… Ольга Аникеева: Так вот, понимаете, дама-то тоже, а наши руководители продолжают разрабатывать реформы примерно в том же направлении, вот это очень интересная тема. Поэтому ведь реально наши пенсионеры не защищены никаким образом, и это абсолютное большинство пенсионеров. Можно найти примеры тех, кто, ожидая пенсию или даже уже на пенсии, играет на фондовом рынке, но поверьте, это единицы. Александр Денисов: Безусловно, безусловно. Ольга Аникеева: Поэтому говорить о массовой защите никак… Здравоохранение я просто вообще пока трогать не буду. Александр Денисов: Да. Отталкивались от звонка зрителя, он из Новосибирска позвонил, говорит, что да, у него пенсия не сказать, что большая, а у кого она большая, но у него какие-то накопления, он каждый месяц рискует по 10–15 тысяч, он играет на фондовом рынке. Говорит, что он, безусловно… Анастасия Сорокина: Но он уже к пенсии подготовился, он накопил сначала, ему есть на что играть. Александр Денисов: Да-да, он проработал этот вопрос, поучился на курсах. Очевидно, если мы все понимаем, что на пенсии нас ждет дефицит денег, ждет боль, отсутствие медобслуживания качественного, то это меняет людей, они начинают перестраиваться. Новое поколение пенсионеров появляется постепенно? Алексей Сиднев: Ну смотрите, тут поколение, которое скоро станет пенсионерами, которые, в общем, последние 20–30 лет полностью потеряли веру в то, что государство о них позаботится, они стали заботиться о себе сами, то есть у них есть и накопления, у них есть квартиры. Тех, кто думал и заранее… Александр Денисов: Вы встречали таких пенсионеров в своей работе? Алексей Сиднев: Полно, таких пенсионеров полно, но если говорить о процентном соотношении, их все равно очень мало. То есть если мы сейчас возьмем пенсионеров, которым 75 и выше, и людей, которым 55 и выше, доля людей обеспеченных, которые думают о том, что они сами будут о себе заботиться, среди 55-летних выше. А если вы посмотрите на тех, кому 35, вы не поверите, огромное количество 35-летних уже откладывает на пенсию. Они прекрасно понимают, что государство не поможет вообще, поэтому если они хотят жить так, как они и привыкли, чтобы они сами решали, где им жить, как им жить, то им надо заботиться и думать об этом совершенно, вот прямо совсем, пока они еще молодые. Александр Денисов: Ольга Александровна, стоит порадоваться? Ольга Аникеева: А можно сразу уточнить? Александр Денисов: Да. Ольга Аникеева: Они откладывают не на пенсию, они откладывают себе на свою старость. Алексей Сиднев: Абсолютно, не на пенсию. Они не верят в пенсионную систему. Ольга Аникеева: Да, то есть они не надеются на государство. Алексей Сиднев: Конечно. Ольга Аникеева: Они точно знают, что государство о них не позаботится, они точно не рассчитывают на какие-то негосударственные пенсионные фонды, они понимают, что они останутся один на один. Александр Денисов: Это же хорошо, что они это понимают? Ольга Аникеева: Ну… Алексей Сиднев: Смотрите, дело не в этом, хорошо или нет, пускай они понимают. Нехорошо, что люди, у которых нет выбора, которым 75, которые как раз надеялись, они остались ни с чем. Ольга Аникеева: Да. Алексей Сиднев: Вот это проблема. Я не беспокоюсь о 35-летних, у них все будет хорошо, поверьте. Ольга Аникеева: Я надеюсь. Анастасия Сорокина: Но те, кому сейчас 75 лет, тоже не ожидали, что будет такая ситуация. Я помню, что родители, мама и папа, выйдя на пенсию, помогали, чувствовали, что у них есть какая-то жизнь на этой пенсии, а не выживание. Не окажется ли вот, что сейчас, скажем так, ставя крест на тех, кому 75 лет, оставляя эту проблему, что, извините, здесь уже ничем помочь нельзя, мы как раз унаследуем вот эту традицию, что, подойдя к тому моменту, когда наступит пенсия у тех, кому 55 и 35, они столкнутся с другими проблемами, но только опять-таки связанными с отношением к людям вот такого поколения, что они будут не нужны, что их жизнь тоже превратится опять-таки, может быть, на более лучших условиях, но, скажем, в такую среду малоинтересную? Ольга Аникеева: Вы знаете, у нас очень интересная попытка была, трагическая, я бы сказала, попытка в 1990-е гг. перенести чужой опыт на нашу почву. И вот эта вот идея, когда человек должен отвечать сам за себя, сам накопить деньги, заплатить за образование своих детей, за свое здоровье и так далее, – вообще, конечно, это хорошая идея, это ответственность человека, мы только приветствовать можем. Но она вообще-то взята с американской почвы, например, где высокая зарплата, где высокие доходы, высокие пенсии в результате всех этих самых накоплений… Александр Денисов: Где есть шансы вот так жить. Ольга Аникеева: Да-да. А в наших условиях, извините, это кукуруза в Архангельске. Алексей Сиднев: Не растет кукуруза? Ольга Аникеева: Не растет. Александр Денисов: Да, вот я тоже задумался, есть ли кукуруза в Архангельске. Ольга Аникеева: Ну вот не растет, понимаете? Поэтому взять какой-то элемент и системой положить на российскую почву не получится. Хорошая идея… Алексей Сиднев: Здесь же проблема-то как раз в том, что люди не привыкли брать на себя ответственность вообще. Ольга Аникеева: Это да. Алексей Сиднев: И поэтому, когда в 1990-е гг. сказали, что вы теперь можете, пожалуйста, делайте бизнес, копите деньги, они говорят: «А мы не умеем и не хотим». Не получилось, что люди взяли на себя ответственность за свою жизнь, поэтому государство вынуждено было вернуться в 2000-х гг. и сказать: «Окей, нам дешевле и выгоднее, если мы будем о вас заботиться, чем если никто не будет о вас заботиться». Поэтому государство вернулось во все сферы, по крайней мере я вижу логику в том, что это происходит именно поэтому. И ответственность людей за свою старость, за свое будущее, конечно, сейчас больше, чем раньше. Но это не Америка, это не другие страны, где это гораздо более развито. Александр Денисов: То есть вы не согласны с Ольгой Александровной, что социальное – это у нас только так, для вида, а так социального ничего нет? То есть вы считаете, что все-таки государство вернулось, вновь открыло эту дверь социальной помощи и шаг за шагом как-то пытается решать эти проблемы? Алексей Сиднев: Ну смотрите, не совсем. Я как раз согласен с Ольгой Александровной полностью… Александр Денисов: Согласны? Алексей Сиднев: Абсолютно. Дело в том, что государство думало, что люди будут заботиться о себе сами, а они не стали заботиться о себе сами. И будучи государством, вы что, бросите людей? Ну конечно, нет. В конце концов, эти люди должны вас переизбрать, понимаете? Поэтому, конечно, нужно о них заботиться. Александр Денисов: Ольга Александровна считает, что бросили все-таки, а вы говорите, что нет. Анастасия Сорокина: Ну забота тоже бывает разная. Алексей Сиднев: Забота бывает разной. Ольга Аникеева: Да. Вы понимаете, мы тут, с одной стороны, согласны, хотя у нас, может быть, небольшой диссонанс и наблюдается, но согласны в главном: молодежь будет думать о себе, и их надо научить думать о себе. Хотя я не уверена, что это очень хорошо, когда они чувствуют, что останутся один на один со своими проблемами, это на самом деле тоже проблематичная вещь. Но то, что пожилые люди не смогут выполнить эту функцию… Понимаете, в 55 лет из человека, проработавшего 30–40 лет в бюджетных организациях, сделать из него коммерсанта, прямо вот сказать «а давайте мы будем», это практически невозможно, а уже в 70 лет… Алексей Сиднев: Слушайте, а здесь, знаете, пример Великобритании: 67% людей пенсионного возраста работают в своем бизнесе. И огромный процент, многие и многие крупнейшие стартапы в Америке основаны людьми старше 45 лет. Почему? Да никто на работу не возьмет, понимаете? Просто им надо что-то делать, поэтому люди придумывают бизнес. Александр Денисов: А эффективно они…? Алексей Сиднев: Конечно. Ольга Аникеева: Да. Алексей Сиднев: Понимаете, в чем дело? Почему люди не идут в бизнес? Потому что они боятся. А когда тебе уже 55 лет, ты уже все повидал, что тебе бояться? Анастасия Сорокина: Подождите, тогда, значит, у них есть такие возможности, значит, государство предоставляет им вот те самые условия, в которых они могут… Какой сейчас пенсионер, простите, в России может пойти и открыть свой бизнес, сказать, чтобы ему дали кредит на 30 лет… Александр Денисов: У Насти ключевое слово «государство», а может быть, оно отсутствует в лексиконе американского пенсионера и британского или тоже присутствует, как у Насти? Алексей Сиднев: Отсутствует. Если вы придете в Великобритании и скажете, что хотите открыть бизнес, вам дадут грант, ради бога. Но люди открывают бизнес, не надеясь на грант, потому что бизнес – это если есть неудовлетворенная потребность, за которую люди готовы платить. Анастасия Сорокина: То есть они копили всю жизнь, а потом решили открыть свой бизнес? Алексей Сиднев: Вам не нужны деньги, чтобы открыть бизнес. Послушайте, вот вы открываете Instagram, начинаете туда постить котиков… Анастасия Сорокина: То есть вы предлагаете нашим бабушкам и дедушкам открыть Instagram? Алексей Сиднев: Абсолютно, естественно. Вы берете, открываете Instagram, постите котиков и говорите, что да, вот эти котики, вот я пожилой человек, у меня 35 котиков, я их всех знаю по именам, рассказываете истории котиков. Это просто пример, как это можно сделать, то есть масса бизнесов, где не нужны деньги. Проблема, почему не открывают люди бизнес в нашей стране? Это не только в старшем возрасте, а вообще, потому что это излишнее давление государства, это страшно: страшно, что тебя могут посадить в тюрьму, страшно, что у тебя могут все отобрать, страшно, что тебе потом выставят налоги за те периоды, в которые, в общем, ты что-то вроде платил. А когда тебе уже 55 и выше, тебе в меньшей степени страшно: знаете, посадят в тюрьму, так там тепло и кормят, в конце концов. Анастасия Сорокина: Это в нашей в российской тюрьме? Алексей Сиднев: Ну конечно, тепло и кормят. Не кормят? – прекрасно кормят! Александр Денисов: Ольга Александровна засмеялась. Веселая перспектива, да? Ольга Аникеева: Ну, в общем-то да. Во-первых, это не британская тюрьма, если у нас посадят, а во-вторых, просто государство у нас… Александр Денисов: А там лучше? Вы все знаете про кукурузу в Архангельске, про британскую тюрьму. Алексей Сиднев: Нет, слушайте, там могут пинты пива наливать, я вот думаю. Ольга Аникеева: Я знаю, к сожалению, про наши тюрьмы. Александр Денисов: Про наши, да? Алексей Сиднев: Да, там ничего хорошего. Ольга Аникеева: Поэтому, увы, просто профессия обязывает. А почему засмеялась? Потому что у нас государство пугает людей своей непредсказуемостью, иногда инициативностью, иногда такой мощной инициативностью как бы социальной направленности, но все это каждый раз меняется, и мы… Вы знаете, я часто студентам вспоминаю историю из книги Астрид Линдгрен, не из мультфильма про Карлсона. Вот Карлсон хотел вырастить персиковое дело и посадил косточку в горшок, каждые 5 минут смотрел, не выросли ли корни. Наши программы запускаются, и мы не успеваем их раскрутить, мы не успеваем дать им время, не успеваем какую-то возможность дать хотя бы какие-то первые ростки, говорим: «Ой, смотрите, программа не сработала!» Вот когда у нас… Александр Денисов: Мы уже говорим, что нацпроекты бесперспективны. Ольга Аникеева: Да-да. Это глобальные проекты, которые только запущены. Конечно, там недостатков выше крыше, но мы говорим: «Ох, уже не сработали, давайте мы следующий проект придумаем». И вот мы на этом марше 30 лет работаем, понимаете? Это бессмыслица. Алексей Сиднев: К сожалению, когда процесс важнее, чем результат. Ольга Аникеева: Да, совершенно верно. Александр Денисов: Почему? Чем объяснить? Ольга Аникеева: Потому что легче контролировать, процесс легче контролировать. Когда результат долгий, у вас же цикл сменяемости: у бюджетного цикла 3 года сменяемость, у власти, там, где она есть, несколько лет. Поэтому… А вот проект, допустим, построения систем долговременного ухода, на это десятилетие может уйти, а результат нужен уже сейчас. Анастасия Сорокина: Давайте вернемся к этому разговору… Александр Денисов: Вернемся, интересный разговор, да. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Дмитрий из Ростовской области, спасибо, что подождали, говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Анастасия Сорокина: Да, Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, почему людям, бабушкам очень трудно идти? Я вот в церкви вижу, я хочу в церковь, я сам понимаю, что людям, старикам, дедушкам, бабушкам очень трудно ходить. Им надо помогать, им пенсию дают очень маленькую. Вот скажите, вот я вас слушал, спасибо, я подождал очень, и вот вы правы двое. И знаете, мне очень тяжело так смотреть на бабушек и на дедушек, им тяжело идти, им никто не помогает, они живут одни. Ну почему никто, даже родных нет? Они поднимаются, пытаются сами пройти в церковь, у них не получается, они падают и продают цветки, клубнику… Я вот сидел, дедушка клубнику продает. И я смотрю, тоже, понимаете, им очень тяжело. Они живут одни, им очень тяжело это. И скажите, вот как с этим бороться? Кто им будет помогать? Они же одни, и пенсия маленькая. Анастасия Сорокина: Спасибо, Дмитрий. Александр Денисов: Дмитрий, ну вы же помогаете, судя по всему, какую-то помощь оказываете. Анастасия Сорокина: Ну вот, наверное, Алексей Владимирович, вам вопрос. Алексей Сиднев: Ну смотрите, в идеальном… Если бы было все идеально, то, конечно, ни один человек не должен быть одинок, потому что одиночество – это самая большая проблема людей в старшем возрасте. А если посмотреть, что продолжительность жизни мужчин меньше на 10 лет, то эта проблема одиночества – это женская проблема, это проблема на плечах женщин, которые остались одни и которым, в общем-то, жить тяжело. Что с этим делать? Там, где есть семья, ну хорошо, слава богу, а там, где нет семьи, вот там это задача нашего общества. И я здесь не говорю только про государство, потому что то, что люди ходят в церковь, это и есть вот это комьюнити, общинность, они уже не одни, они доходят до церкви, и неважно, что человек идет медленно, главное, что человек идет, и слава богу. Не нужно вести человека в церковь, если человек может дойти хотя бы медленно, называется это в нашей отрасли кражей самостоятельности, не нужно, человек идет и слава богу. Поэтому возникают вот такие общественные институты: это может быть церковь, это могут быть какие-то «Серебряные волонтеры», это может быть школа. И наша задача как общества создать больше возможностей. Я видел репортаж из Японии, где, вы знаете, продолжительность жизни большая, там есть даже градации 100-летних, тех, кому 105, 105–110, 110 и так далее. И они создают, общество создает возможности для людей старшего возраста быть полезными. Например, около школы человек приходит и регулирует движение, даже не движение, а просто стоит вот зеленый и красный… Анастасия Сорокина: На пешеходном переходе, по-моему. Алексей Сиднев: Да, на пешеходном переходе. Это неоплачиваемая работа, но каждый раз, вы представляете… Александр Денисов: Нет, ну полезная какая! Алексей Сиднев: Полезная, и все детишки знают… Александр Денисов: Самый знаменитый человек в школе, наверное. Алексей Сиднев: Самый знаменитый человек в школе. И мы как общество должны… Ведь это недорого стоит, и мы должны это делать, мы должны создавать такие возможности, вовлекать людей в жизнь, если они хотят. Александр Денисов: Послушаем еще зрителя, Владимир из Брянской области дозвонился. Владимир? Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такая ситуация. Я тяжело болел, подписал родственнице свой дом, дарственную. Теперь она говорит: «Я тебя выгоню». Что будет со мной, если меня выгонят из дома? Анастасия Сорокина: Спасибо за вопрос, Владимир. Алексей Сиднев: Ничего хорошего. Ольга Аникеева: Во-первых, дарственная… Да, «хорошая», к сожалению, часто встречающаяся ситуация. Насколько я понимаю, дарственная все-таки оформляется человеком еще живущим, он вправе ее изменить, это его право, насколько я понимаю… Александр Денисов: Сходить к адвокату элементарно. Ольга Аникеева: Совершенно верно, да, и изменить эту ситуацию. К сожалению, правда, бывают такие случаи, когда родственники немедленно меняют, на 360 градусов, температуру отношений, и ситуация может повториться. Я думаю, что надо просто внимательнее отнестись к своим родным, прежде чем писать такие документы. К сожалению, это часто бывает. Я бы хотела сейчас дополнить немножко другое. Когда мы говорим о том, что должна быть вот такая солидарность между поколениями, надо немножко иначе отнестись к пожилым. У нас вот этот образ пожилого, немощного, убогого, которому тяжело, – да, такие люди есть, но все-таки надо говорить о том, что у нас должна быть связь поколений. Мы такая цивилизация, мы такая культура, у нас есть социально-исторические корни, которые от нас требуют все-таки какой-то взаимосвязи поколений. Я уже говорила в этой студии, что громадная ошибка была допущена по понятным политическим мотивам, когда все старшее поколение было отсечено и сказали, что весь советский опыт есть плохо, все, что они сделали, никчемно, все, что было достигнуто, надо перечеркнуть, это варварство, это большевизм, это непонятно что. Я все время говорю: давайте не будем путать родину и ее администрацию – администрация сама по себе, а люди строили, жили и выполняли совершенно замечательные вещи. Вычеркнуть этих людей из прошлого… Соответственно, молодежь выросла в таком пренебрежении к старшему поколению, понимаете, для них не будет пожилой человек около школы главным человеком, потому что он как раз последний человек в нашей стране. Вот это надо решительно менять; пока мы этого не изменим, ничего не произойдет. Александр Денисов: Вот именно, вы провели аналогию с горшком и ростками, что мы там все ждем, каждый день заглядываем, появилось там что-то или нет. А вы вот, Алексей Владимирович, сказали, что у нас нет долгого цикла. А почему мы боимся на долгий цикл? Китай, по-моему, такими уж долгими циклами живет, вон, 70 лет отпраздновали, какие у них масштабы, в историю не плюют свою. Вот как? Ольга Аникеева: Да. Александр Денисов: Не путают администрацию с родиной. Почему одни рискуют вдолгую играть, а другим всем быстро дивиденды подавай, окупаемость постоянно? Алексей Сиднев: Хороший вопрос. Я не знаю. Я думаю, что это вот наша вера в чудо, о том, что, если ничего не делать, все будет, а это работа, тяжелая работа. Мы как нация не очень привыкли, к сожалению, долго и тяжело работать. И надо начинать с детства, надо начинать с детского сада, со школы, это неправильно называть уроками милосердия, а просто показывать пример, что пожилые люди веселые, пожилые люди интересные, пожилые люди умные, они не будут вас учить… Почему быть хорошо бабушкой, дедушкой? Потому что воспитывать не надо, можно просто радоваться. Вот воспитание – это дело родителей, вот пускай они и воспитывают. А следующее поколение должно получать радость. И вот объясняя… Понимаете, жалость не продают, не надо учить жалости, милосердию – да. Надо учить любви, нужно учить уважению. А уважение тоже нельзя навязать, оно должно быть. И вот этот вот положительный образ мудрого, доброго пожилого человека – вот это то, что вы и ваши коллеги могут сделать очень хорошо через элементы теле- и радиовещания. Александр Денисов: Вы уже сделали. Почему мы вдолгую не играем? Это же тоже отражается на инфраструктуре старости, что все меньше и меньше их становится. Ольга Аникеева: Я вижу две причины. Во-первых, когда в этих программах, долгих программах нет четких критериев, их действительно… Простите за простоту выражения, там легче деньги отмыть. Замечательный был документ, он так до сих пор и существует, не отмененный, «Стратегия социальных действий в интересах старшего поколения». Великолепный документ, много-много страниц очень правильных слов, а в конце одна или две странички про критерии достижения вот этих самых программ благополучия, здоровья, активного долголетия и так далее: значит, количество магазинов в шаговой доступности, количество автобусов с низким полом, ну и там еще 3–4 каких-то вот таких… Охват, по-моему, спортивными достижениями, вовлечение в спорт, вот несколько таких… Ну я понимаю, магазин в шаговой доступности – это хорошо, но явно… Александр Денисов: Были бы еще деньги, куда сходить. Ольга Аникеева: Ну да. Но, простите, не тот это критерий, который показывает благополучие пожилых людей. Поэтому замечательная программа, критерии вот такие. Сейчас в нацпроектах немножко подробнее все прописано, мне один пункт понравился, просто великолепно: «Охватить пропагандистской работой 100% и обеспечить явку 30 тысяч, 60 тысяч», – великолепно. Такое хорошее советское прошлое, понимаете? Хорошая идея, пропагандистская работа, просветительская работа, но как только поставили загнать сюда сколько-то процентов людей, я так думаю, что эта инициатива на корню погибнет. Вот у нас… Почему я говорю, что социальная защищенность у нас не определена? У нас нет критериев, поэтому все программы без достаточной головы, и совершенно мы не можем сказать, к чему мы должны прийти. Анастасия Сорокина: Ольга Александровна, может быть, мы их не можем создать просто, эти критерии? Ольга Аникеева: Наверное, и это тоже. Я к своим коллегам тоже обратилась… Александр Денисов: А мне кажется, они совершенно простые, дома ухода за пожилыми, уровень пенсий… Мне кажется, они очевидны, любой зритель сейчас… Давайте спросим, и он их назовет. Ольга Аникеева: Очевидны, да, потому что уровень пенсий однозначно должен быть другим. Вот у вас была замечательная передача о «Реальных цифрах» и прожиточном минимуме, потребительской корзине. Александр Денисов: На этой неделе считаем, да. Ольга Аникеева: Да. Там говорилось, что европейское соотношение продуктов питания 30%, все остальные расходы 70%, а у нас 50 на 50. Это такая устаревшая формула, и сейчас мы пытаемся как-то так подогнать пенсию под какие-то параметры, а у нас туда не помещается ни лечение, ни покупки какие-то бытовые. Верхняя одежда по нашей потребительской корзине носится сколько, 7–8 лет? Александр Денисов: Семь лет пальто, по-моему. Анастасия Сорокина: Там нет расходов на мобильную связь, на те текущие расходы, которые… Ольга Аникеева: Это вообще даже не рассматривается, понимаете? То есть у нас вообще критерии устарели, вот надо начинать с этих простых вещей. Анастасия Сорокина: То есть с потребительской корзины опять? Ольга Аникеева: Начинать надо с потребительской корзины. Надо посмотреть реальные цены, потому что цены заложены там далеко не те, которые в реальных магазинах есть. В результате у нас вроде бы картина красивая, человек приходит в магазин и через 2–3 недели остается без пенсии, это нереально. Алексей Сиднев: Но знаете, что интересно? Есть же ведь индекс, по-моему, то ли активного долголетия, международный, мы собираемся его тоже у себя внедрять в стране, государство. И оказывается, что… Ну мы отстаем по многим параметрам, по продолжительности здоровой жизни, по медицинскому обслуживанию, по уровню пенсий, но где мы опережаем практически весь мир – это по уровню вовлеченности людей. Вот это было для меня открытием. Анастасия Сорокина: Вовлеченности во что? Алексей Сиднев: Вовлеченности вообще в жизнь семьи. И вот этот критерий вовлеченности – это вот работают или не работают пожилые люди. У нас, во-первых, пожилые люди часто работают, ну как пожилые люди, люди старшего возраста, и там работа считается помощью семье. У нас же ведь нет такого, что если нанять бебиситтера, да, у нас ты обязательно маме звонишь, «приходи посиди», «отвези в кружки». Поэтому, в общем, все счастливы, все заняты, вот и отлично, так и должно быть. Анастасия Сорокина: Ну да, потому что везде отдыхают на пенсии, а у нас вынуждены… Алексей Сиднев: Так это и отдых, слушайте. Вот у меня двоюродный брат, его мама с огромной радостью внука своего возит, забирает из школы, отвозит на кружок, притом что она полдня тратит в дороге. Александр Денисов: Настя, Алексей Владимирович же объяснил, что ответственности никакой, это у тебя ответственность за детей, а у бабушек с дедушками только радость. Анастасия Сорокина: У меня ответственность перед зрителями, надо дать им слово. Из Омской области дозвонился Игорь. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Добрый день. Зритель: Я пенсионер, мне 62 года. Я занимаюсь предпринимательской деятельностью. Но вот то, что вы говорите, – это немножко не соответствует действительности. Анастасия Сорокина: А что именно? Зритель: Ведь у нас предприниматели-пенсионеры причисляются к работающим пенсионерам, а работающий пенсионер лишается всех дотаций к своему пенсионному обеспечению. То есть вот как мне положили 9 200, вот так 9 200 я всю жизнь буду получать до тех пор, пока я не прекращу свою предпринимательскую деятельность. Александр Денисов: Игорь, а чем вы занимаетесь? Простите, отчества не знаю. Что за бизнес у вас? Приносит ли деньги, успешный? Зритель: Естественно, а смысл тогда вести бизнес, если он не приносит? Анастасия Сорокина: А что за бизнес, расскажите, пожалуйста. Зритель: Ну а это имеет значение? Александр Денисов: Ну надеемся, что не приступный, Игорь. Анастасия Сорокина: Просто интересно. Алексей Сиднев: Слушайте, какой есть уж. Зритель: Пенсионер, который становится предпринимателем, как вы говорите, что вроде пенсионер должен за себя постоять, – он предпринимателем стал, и в это же время его тут же лишают всех компенсаций. Ты работающий? – все, до свидания, тебе не положено, получишь только тогда, когда ты прекратишь предпринимательскую деятельность. Вот я не вижу смысла в том, чтобы пенсионерам становиться предпринимателями, как вы вот это сейчас пропагандируете. Александр Денисов: Игорь, безусловно, мы согласны со всеми вашими тезисами… Зритель: …свое отношение к действующим предпринимателям-пенсионерам, или же тогда я не вижу смысла. Александр Денисов: Да. А вы открыли свое дело, выйдя на пенсию? Какие-то у вас были конкурентные преимущества? Благодаря чему это удалось? Зритель: Нет, я занимаюсь бизнесом достаточно давно, я просто не могу его бросить. Анастасия Сорокина: Понятно, Игорь, спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: Это постоянно действующее предприятие, которое требует постоянного внимания, постоянных вложений, постоянного моего участия. Анастасия Сорокина: Понятно, Игорь, спасибо вам большое за звонок. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Давайте сразу еще один выслушаем из Нижегородской области, дозвонилась Антонина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня какой вопрос. Я вот одинокий пенсионер. Дело в том, что вот когда я… По здоровью не смогла замуж выйти, у меня порок сердца, ну вот. Значит, я заранее копила эти деньги. Пришел там какой-то 1990-й, что ли, год, уж не помню, все накопления пропали, это первое. Во-вторых, вот почему на уровне даже правительства и то не могут рассмотреть вопрос об одиноких пенсионерах? Вот я, хоть и грех завидовать, но позавидуешь, у кого семьи, дети придут и все бесплатно сделают. А мне, вон, забор сделали, в тысячу влетело; пойдешь в государственную…, а сейчас все за деньги, кран полетел, 3 тысячи, вы представляете? Даже ЕДК вот можно было бы сделать нам 100%, одиноким пенсионерам, это во-первых. Во-вторых, как нам сказали, пенсию к какому-то 2024 году 20 тысяч дадут, – вы посмотрите, в магазинах какой беспредел, какие цены, и государство не хочет это регулировать, это во-первых. А во-вторых, у меня еще вопрос, может, вы мне как подскажете, я уже потому что не знаю, что и делать. Президент принял… законов в нашей области, в Новгородской, чтобы, значит, гуманное отношение к животным, а нас сейчас переселяют. Хотя я при жизни уже позаботилась, когда работала, меня сократили, я хоть и хотела работать, да меня сократили. Я себе и газ провела, и отопление, и ванну с туалетом, все сделала. Сейчас нас переселяют, а там сейчас ничего нет. В советское плохое время, которое захаяли, у нас были и чуланчики, и сени, и огородики, было где животных держать. Я написала президенту, а мне оттуда ответ: «Да какая проблема? Выпустите их, и пусть бегут куда хотят». И прислали все на местную власть, вот. А местная власть… Анастасия Сорокина: Спасибо, Антонина, вам за звонок. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Очень много сообщений. Вот пишут по поводу обращения к тем, кто должен позаботиться о себе сам. Саратовская область: «Хочу вас вернуть к этому вопросу о накоплениях с 35 лет, чтобы мы сами заботились о своей пенсии. Скажите, с чего мне копить, если у меня зарплата 15 тысяч рублей? Ее и так не хватает». Москва: «Откладывать на пенсию с 35 – это как? Мне 36, у меня двое детей, ждем третьего». Вот эти вот… Александр Денисов: Еще сообщение есть интересное, Настя, смотри, Башкирия, наш тоже зритель постоянный из Белорецка: «Внук 4 года, я ему уже объяснил, что его ждет в жизни: болезни, издевательства начальников, властей и служба в армии, потом злая жена, работа на всю жизнь, потом старость, возможность не накопить достаточно на свою будущую пенсию (молодец, все ему расписал), что он будет никому не нужен, даже своим детям. Внук погрустнел и расплакался». Может быть, не будем уж так угнетать? Ольга Аникеева: Ну дедушка просто садист. Александр Денисов: Да-да. Алексей Сиднев: Да. Ольга Аникеева: И про злую жену, и про армию, и про одиночество… Александр Денисов: Ну все, что у него было, он ему все рассказал. Ольга Аникеева: Ну да, но, наверное, так воспитывать внуков не стоит. Александр Денисов: Никакой ответственности, как вы и говорили. Алексей Сиднев: Никакой, да. И не женится, и в армию не пойдет, ну то есть беда. Анастасия Сорокина: Ну опять если возвращаться к вопросам о том, что нужно заботиться о себе самим, – то есть повезло тем, кто начинает заниматься бизнесом, и дай бог, что он этим бизнесом, как звонящий, продолжит заниматься на пенсии? То есть это в принципе единственный способ обеспечить себе достойную старость? Это так? Алексей Сиднев: Ну не совсем. Посмотрите, если вы работаете, понятно, что не во всех случаях можно откладывать, особенно когда дети, дети занимают все время и все деньги. Но если даже человек не занимается бизнесом, а работает, то какие-то деньги, хотя бы 5%, ежемесячно можно откладывать. И практически показывает, что просто привычка откладывать 5% в любом случае с раннего возраста позволяет накопить достаточно денег, для того чтобы ну не безбедно, но достойно жить в старости. Анастасия Сорокина: Примем еще один звонок. Александр Денисов: Да, примем. Анастасия Сорокина: Юрий из Москвы, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Вы знаете, вот как раз по поводу того, что можно накопить вообще, если копить с 35 лет. Я сейчас уже на пенсии, но я с 1990 года создал свое предприятие и вот как раз в этом плане уже давно понял, что ничего ждать хорошего нельзя, и начал копить на свою пенсию сам и скопил. Но я не просто откладывал деньги, они еще как-то работали. А работали они потому, что я имел соответствующее образование, которое позволяло мне как-то их достаточно эффективно умножать. Александр Денисов: А расскажите, какое образование и как умножали. Зритель: Ну я сейчас, как говорят, специалист в IT-технологиях, а поскольку занимался автоматизацией экономических вещей, поэтому я знал, что такое бухгалтерский учет, я знал, что такое экономика, я знал, что такое фонды и прочее, прочее. Александр Денисов: В общем, знали, куда деньги «заливать». Анастасия Сорокина: Финансово грамотный. Зритель: Да, совершенно верно. Там тоже надо вообще уметь как-то «заливать», потому что можно один раз «залить» и ничего потом не получить. Но понимаете, я же прекрасно понимаю, что даже таких, как я, единицы, да? А мы сегодня обсуждаем еще вопрос с миллионами пенсионеров. Мое глубокое убеждение: не надо равняться на меня сегодня. Это потом на моих внуков можно будет равняться и спрашивать с них, потому что я их еще там чему-то научу, родители научат. А сегодняшнее поколение мое честно отработало, и государство обязано, если оно называет себя социальным, сделать так, чтобы люди сегодня не шли по миру без штанов. Это совершенно аморальная политика, которая проводится сегодня. А уж то, что вам, извините… Я вот позвонил знаете почему? Потому что вот ваш эксперт замечательную нам сказку рассказывает, как можно деньги зарабатывать в 65 лет на котиках. Он, наверное, не знает, сколько сегодня стоит содержание 35 котиков в доме в нашей стране. Вот у меня есть замечательная знакомая, мы вместе с ней работали, она просто спасает котов, кошек и собак. Она по всей стране деньги собирает, слава богу, народ еще платит. Уж какой там бизнес, я не знаю. Наверное, с Марса прилетел ваш эксперт, ну, может быть, из Англии. Вот так вот, как мне кажется, примерно так. Анастасия Сорокина: Спасибо, Юрий, за звонок. Александр Денисов: Спасибо, Юрий, очень интересный рассказ. Анастасия Сорокина: Давайте поговорим о помощи пенсионерам и то, что думают опять-таки жители нашей страны. Посмотрим сюжет из Чебоксар, Иркутска и Самары, там наши корреспонденты задавали вопрос, как государство может помочь пенсионерам. ОПРОС Александр Денисов: Ну вот, кстати, про лекарства: понятно, можно заработать на жизнь, если есть возможности играть на рынке, все это безусловно, но вот что страшит тоже по опросам людей на пенсии – это боль, вот с ней в одиночку не справишься. И вот сейчас такая ситуация, что, например, после инсульта отправили домой, пролечили тебя и все, ты лежи там, хоть на стенку лезь от этой боли… Анастасия Сорокина: И никому не нужен. Александр Денисов: И тоже вот это слово уж такое затертое «инфраструктура», но ее нет, то есть нет мест ухода, где бы человек спокойно, достойно умирал, а это точно нужно создать, потому что с этим в одиночку ну никак не справишься. Тебе не выпишут этих лекарств обезболивающих, там нужно такие круги пройти, если родственников нет, все, однозначно будешь терпеть. Ольга Аникеева: Формально у нас есть хосписы, где люди доживают свои последние дни в достойных условиях, но их катастрофически не хватает, это первое. Второе: когда у нас происходит такое несчастье с человеком, формально должны медицинские учреждения поставить в известность организации социального обслуживания, и к человеку тут же, прямо в тот же день должен прийти специалист для обследования, должна быть назначена помощь, организация долговременного ухода, сейчас это будет большая, длинная такая проблема. Александр Денисов: Но вы сказали «формально. Ольга Аникеева: Это формально да. Но дело в том, что у нас нет единой системы, единой базы данных. Вот сейчас Министерство труда с Министерством здравоохранения пытаются выстроить какие-то первые шаги. Весной случайно в Интернете увидела письмо совместное Минтруда и Министерства здравоохранения о том, что в поликлинике должен быть специалист, который будет сообщать организациям социального обслуживания все данные о неблагополучных семьях, о больных людях, об инвалидах, и вот эти вот организации должны аккумулировать вот эту самую информацию. Мелькнуло это письмо и исчезло, то ли его скачало, то ли его не скачало, больше никаких разговоров. Все знакомые упоминают это письмо, говорят «пришлите немедленно, это так интересно»… Но опять же финансирование не предусмотрено, а кто будет оплачивать работу того зама, например, директора в поликлинике, который будет отвечать за информацию? К кому будет стекаться эта информация? Что с этой информацией делать? Инфраструктура не предусмотрена. То есть это вот как-то такое благое пожелание кинули в воздух, и теперь надо все-таки это как-то организовать. У нас нет единой базы данных. Мы знаем из Интернет-сообщений, тут немножко параллельная история, когда завуча в какой-то школе отдали под суд, потому что она не сообщила о неблагополучной ситуации в семье у девочки. А вообще-то школа в семью не имеет права вторгаться. Благополучные семьи пускают, дают возможность общаться, там и бабушки, и дедушки, и родители, все на месте… Александр Денисов: Нарушение частной жизни, вторжение, да. Ольга Аникеева: Да. А вот как раз неблагополучные семьи, к ним войти нельзя. Поэтому получается так, что как бы человек знает, человек не знает, куда это сообщить, что с этим делать, и никто за это не отвечает. У нас нет вот этого единого банка данных. Как только банк данных появляется, уже можно говорить о действиях; если кто-то бездействует, можно спросить. А так не знаем и не знаем. Александр Денисов: Как вот решать вопрос с болью именно? Потому что это серьезная очень проблема для пожилых. Алексей Сиднев: Это серьезная проблема, о ней сейчас, слава богу, много говорят. И вот в Израиле всего один хоспис, Израиль с точки зрения страны, где умирать, там хорошо умирать. Почему? Потому что подход такой, что человек должен умирать дома и общество должно обеспечить безболезненный, я не могу сказать комфортный, но достойный уход из жизни в кругу близких людей в своей собственной кровати. Поэтому то, что хосписов не хватает, надо делать фокус… Александр Денисов: Есть альтернативы. Алексей Сиднев: Конечно, надо делать фокус на какие-то альтернативные вещи. И потом вот я совершенно согласен с моей коллегой, что действительно нет базы данных. Но вы подумайте, почему, например, ее нет. Ведь представьте, как должно происходить и как, я думаю (я вообще оптимист безнадежный), оно когда-нибудь будет в нашей стране, что, когда случился инсульт, уже человек в день инсульта начинает получать реабилитацию прямо там, в нейрохирургии, куда человека привезли. Через несколько дней человека выписывают домой, но человека выписывают домой, понимая, что там уже были эксперты, которые сказали: «Слушайте, вам надо проем расширить, вам надо поручень поставить, к вам будет приходить помощник, к вам будет приходить раз в неделю медицинская сестра», – вот это все организуется. Дальше реабилитация тоже на дому. Человека реабилитировали – замечательно, это гораздо дешевле… Александр Денисов: Алексей Владимирович, вам сказали по телефону, что вы с Марса прилетели. Алексей Сиднев: Так я оптимист, я оптимист с Марса, так можно назвать, но это будет, потому что по крайней мере мы начали об этом сейчас говорить. Ведь 5 лет назад мы не говорили о том, что вообще боль есть плохо, мы просто не признавали этой проблемы. Мы не признавали проблемы людей, которых выкидывают из больниц домой; мы не признавали проблемы в том, что у нас пожилые люди пропадают. Или, например, вы читаете истории, что вот нашли в квартире, пожилой человек ушел из жизни, а вот узнали об этом только через несколько месяцев или несколько лет. Почему? Потому что нет системы, когда кто-то отвечает за территорию. Вот с детством отвечают, если есть семья, в которой есть проблемы с ребенком, мы об этом знаем, и государство, общество вмешивается. То же самое должно быть с пожилыми людьми: мы должны заботиться о тех, кто не может позаботиться о себе сам. И человек в старшем возрасте, особенно больной, особенно после всех этих ситуаций со здоровьем, остается абсолютно один на один и беспомощным. Анастасия Сорокина: Но вы говорите «мы» – кого вы имеете в виду? Алексей Сиднев: Общество, общество. Я не разделяю, государство не государство, потому что если нет запроса у общества, государство никогда этого не сделает. Должен появиться запрос, мы должны требовать эти вещи. Почему в Москве, например, наладилась паллиативная помощь? – потому что 5 лет висели билборды по всей Москве, объясняющие москвичам, что они имеют право на достойную смерть, только после этого государство услышало, только после этого начались реформы. Александр Денисов: Кто развесил эти плакаты? Алексей Сиднев: Фонд помощи хосписам «Вера», это то, что они делали, это Нюта Федермессер и ее команда, они создали запрос в обществе. И покуда мы не создадим запрос в обществе на качественную жизнь в старшем возрасте, перемен не будет. Вот сейчас запрос появляется, и мы все вместе этот запрос формируем. Ну я оптимист, вы знаете. Анастасия Сорокина: Зрители наши пессимисты, вот из Самары пришло сообщение: «Базу данных одиноких тут же сообщат мошенникам», – вот такие есть опасения. Алексей Сиднев: Это правда. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что скажет наш следующий звонящий, из Челябинской области дозвонился Андрей. Здравствуйте. Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие, добрый день, уважаемые эксперты. Вы знаете, мы говорим о следствии, то есть о бедности населения в целом и о бедности, в частности, наших стариков уважаемых, которые отдали всю жизнь нашему государству. В основе лежит социальная политика, я бы сказал антисоциальная политика, которая проводится, в общем, на уровне Государственной Думы и в высших эшелонах власти. Потому что на самом деле в богатейшем государстве мира иметь стариков бедных на таком уровне и людей, работающих бедных, о чем говорила Голодец, – это нонсенс. Я думаю, что с этим согласятся все присутствующие в этой студии. Поэтому, мне кажется, надо менять курс социальной политики, государство должно быть социальным, социальная направленность. Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок, простите, очень мало времени, Андрей. Ольга Аникеева: Действительно очень важная реплика. База данных, конечно, может попасть к мошенникам, но если человек будет под надзором, под наблюдением, то с ним очень трудно будет проделать… Алексей Сиднев: Абсолютно. Александр Денисов: …сыграть злую шутку. Ольга Аникеева: …какие-то манипуляции, это очень важный момент. Алексей Сиднев: Да. Сейчас человек пропадает, приходит в какой-то такой полулегальный дом престарелых подпольный, человек пропал, никто об этом, собственно говоря, и не узнал. Александр Денисов: Такие есть подпольные у нас? Алексей Сиднев: Девяносто процентов всех домов престарелых работают на «сером» рынке, они не очень-то законные. Ольга Аникеева: Да. Алексей Сиднев: Алексей Владимирович, напугали нас окончательно. Ну что же, тему… Анастасия Сорокина: Но мы, скажем так, не заканчиваем, мы приостанавливаем обсуждение этой важной темы, ее продолжат вечером наши коллеги в 21:00. А в дневном «Отражении» были наши гости: Ольга Александровна Аникеева, социолог, доцент Российского государственного социального университета, и Алексей Владимирович Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Спасибо, что были с нами. Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор. Алексей Сиднев: Спасибо. Ольга Аникеева: Спасибо.