• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Кравцов и Сергей Рязанцев. Зачем государству институт прописки по месту жительства? Не устарел ли он?

Алексей Кравцов и Сергей Рязанцев. Зачем государству институт прописки по месту жительства? Не устарел ли он?

Гости
Алексей Кравцов
юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы
Сергей Рязанцев
член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой демографической и миграционной политикой МГИМО

Оксана Галькевич: Ну а мы приступаем к обсуждению тем нашего прямого эфира. Уважаемые друзья, наши депутаты решили тут ограничить число прописанных в квартире, хотят бороться с так называемыми "резиновыми квартирами", действительно есть такая проблема в нашей стране. Ну а вот с самим институтом постоянной и временной регистрации? Постоянную регистрацию мы по старинке по-прежнему называем пропиской. Интересно, законодатели намерены что-то делать с этим институтом, как-то его реформировать, менять? Может быть, об этом стоит уже задуматься?

Константин Чуриков: С паспортом, но без регистрации и москвич, условный москвич в Курске и условный курянин в Москве будет человеком с ограниченными правами. По полису ОМС вас, например, примут в обычной поликлинике, но часть услуг предложат все-таки оплатить.

Оксана Галькевич: Например, оплатить, а уж если какое-то серьезное лечение вам предстоит, какие-то дорогостоящие лекарства вы должны получать по социальной норме, то такой человек чужой среди своих, ничего этого он получить уже не сможет. Есть у системы прикрепления человека к месту и другие многочисленные издержки. Какие именно, мы будем сейчас в течение часа выяснять вместе с нашими гостями в студии.

Константин Чуриков: В студии у нас сегодня на ваши вопросы отвечают Алексей Кравцов, юрист, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы, и Сергей Рязанцев, член-корреспондент РАН, директор Института социально-политических исследований Российской академии наук. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: У меня вопрос к зрителям. С какими неудобствами вы сталкиваетесь в результате существенной системы регистрации граждан России? Какие ваши права, как вам кажется, нарушаются? Пожалуйста, позвоните 8-800-222-00-14, работает SMS-портал 3443, в начале буквы "ОТР".

Что скажете, уважаемые гости? Вообще не устарел ли сам институт прописки, регистрации, как это сейчас называется?

Алексей Кравцов: Нет, он актуальный очень.

Оксана Галькевич: Некоторые говорят, что это вообще издержки чуть ли не крепостного права, еще какие-то рудименты и атавизмы.

Алексей Кравцов: Очень актуальный.

Константин Чуриков: Для кого актуальный?

Алексей Кравцов: Для всех гражданин, кто ведет такую вот кочевую жизнедеятельность, даже вообще в принципе куда-то выезжает. Вот я как судья вам скажу, какие проблемы по судебной части происходят, когда людей разыскивают. Суд при поступлении иска должен уведомить стороны о том, что поступил иск, в том числе истца и ответчика. И представьте, если ответчик зарегистрирован по месту жительства в Магадане, а проживает он в Саратове. Получается, что уведомление пойдет в Магадан. Хорошо если там кто-то будет из его родственников в этой квартире находиться, а если никого не будет?

Оксана Галькевич: Простите, так это значит, система не работает.

Алексей Кравцов: Почему?

Оксана Галькевич: Это значит, что система не работает, потому что государство знает, что человек зарегистрирован временно, как вы сказали, в Саратове или в Самаре, а отправляют по месту постоянной регистрации, где его нет. а зачем?

Алексей Кравцов: Поэтому и актуально. Да, все правильно, поэтому и актуальны регистрация по месту пребывания и уведомление местных органов власти о том, что он здесь, а не там, чтобы уведомление шло в правильный адрес, а иначе человек просто проиграет дело и даже не будет знать об этом.

Константин Чуриков: Хорошо, но по факту, смотрите, вся система заточена на то, что ты обязательно нарушил закон, тебя кто-то разыскивает. А как быть честному, добропорядочному, законопослушному гражданину, который приехал в другой регион работать, он платит налоги, о нем все известно соответствующим структурам, где он, что он и так далее. Зачем этот рудимент?

Оксана Галькевич: Хотя бы потому что налоги с него поступают в бюджет.

Константин Чуриков: Для того чтобы, извините, его останавливать на улице, спрашивать регистрацию и требовать денежку? Зачем?

Алексей Кравцов: Знаете как в законе написано? Эта процедура сделана по отношению к государству и по отношению к другим гражданам. То есть чтобы люди чувствовали, что они находятся в одном территориальном таком пространстве, где все открыты между собой. И тогда все знают, что все регистрируются и единый порядок, что человек, который проходит мимо, в теории должен быть зарегистрирован. Нарушает он закон – да, может быть такое – но именно добропорядочность общества на этом строится, на единых правилах.

Константин Чуриков: Сергей Васильевич, я тот же самый вопрос задам вам. Не устарел ли этот институт? Вообще правильно ли, что граждане Российской Федерации на общих основаниях с гражданами других стран находятся, когда они переезжают в другой регион?

Сергей Рязанцев: Вы задаете много вопросов на самом деле в одном вопросе. Мне кажется, что в той форме, в которой институт регистрации существует сегодня, он, конечно, устарел, потому что он не соответствует условиям рыночной экономики, он происходит корнями… Конечно, про крепостное право говорить не буду, но он происходит из советского прошлого. Правда, у нас произошло разделение регистрации, как вы верно сказали, на две формы, по месту пребывания и месту жительства, но мне кажется, что это все-таки излишний контроль государства, и попытка контролировать все на самом деле не приводит к результату.

Потому что цель регистрации в чем? – в том, чтобы знать, где реально находится человек. В той форме, в которой эта система сегодня существует, она это не позволяет, в общем-то, делать, потому что люди, подстраиваясь под эти условия, в силу разных своих проблем жизненных зарегистрированы там, где они живут, и живут там, где они совершенно не зарегистрированы, то есть это повсеместно. Если провести такое исследование по России, я думаю, что половина людей находится в такой ситуации по разным причинам. А кроме того, многие, имея два жилья, например, где они должны быть зарегистрированы?

Константин Чуриков: Хороший вопрос.

Сергей Рязанцев: Вы имеете дачу и квартиру, дачу как дом загородный…

Оксана Галькевич: Две квартиры некоторые имеют.

Сергей Рязанцев: Где вы должны быть тогда зарегистрированы?

Алексей Кравцов: В законе все написано.

Сергей Рязанцев: Мне кажется, в этой форме она устарела. Но мне представляется, что она должна быть, наверное, более уведомительной, то есть когда человек сам может сообщить, где он зарегистрирован.

Оксана Галькевич: А какие издержки, так скажем, для экономики страны ведет вот эта вот чехарда и свистопляска, прямо скажем, полная бардака история с регистрированием, регистрацией постоянной, временной?

Сергей Рязанцев: Излишний персонал, занятый в этой сфере. Во-вторых, это документооборот, издержки с этой стороны. В-третьих, это работодатели и работники ограничены и отвлекаются на многие проблемы. Мне кажется, тут много можно причин. Но если продолжать вступление в гражданство, допустим, это ограничивает значительную часть людей, которые нужны России, допустим, как потенциальные граждане вступить в процедуру получения разрешения на временное пребывание в стране и последующий вид на жительство и гражданство. Я вижу много издержек.

Константин Чуриков: А то, что у нас еще, понимаете, есть такая проблема, что вот эта регистрация кажется, что иногда как бы для галочки, такой рудимент из прошлого, и тем не менее это жизненная необходимость для очень многих людей, а многим негде зарегистрироваться, сложно сразу решить вопрос. Давайте обратимся к ситуации в Екатеринбурге, где сейчас расследуется громкое дело по так называемой "резиновой квартире": месяц назад компетентные органы обнаружили, что в сталинской трешке прописано 7 тысяч человек – такого, по словам полицейских, они ни разу не встречали.

Оксана Галькевич: Эту "резиновую квартиру" полиция впервые обнаружила пару лет назад во время одного из рейдов; тогда в ней числилось только 57 человек. Сразу возбудили дело, но несмотря на это хозяин продолжил регистрировать у себя иностранцев. В итоге оказалось, что численность этих людей равна численности небольшого городка – 6 тысяч 800 человек.

Константин Чуриков: С каждого клиента хозяин брал по 5 тысяч рублей, от органов внутренних дел не скрывался, был уверен, что никаких законов не нарушает. Как он сам объяснил, это не фиктивная регистрация, а бизнес по принципу сетевого маркетинга: ставя на учет мигрантов, коммерсант обеспечивает им юридическую поддержку.

Вячеслав Макеев: Самое интересное, люди, которые ко мне приходят, я их принимаю на работу, у них задача приглашать ко мне своих же знакомых, друзей, и они за это получают вознаграждение. Это запрещено законом? Нет.

Оксана Галькевич: В прокуратуре считают, что мужчина подменяет понятия: по закону, зарегистрированные в квартире граждане обязаны там проживать. Владельцу так называемого "резинового жилья" теперь грозит до 3 лет лишения свободы по статье "Фиктивная постановка на учет", внимание, есть и такая.

Марина Канатова: В настоящее время прокуратура Екатеринбурга проводит проверку в том числе и в деле миграции по городу Екатеринбургу. Мы смотрим документы, смотрим, на основании каких представленных документов были зарегистрированы эти 6 тысяч 800 граждан в данной квартире.

Константин Чуриков: Известно, что несколько тысяч иностранцев Макеев прописал через миграционную службу, остальных через многофункциональный центр, но ни в одно из этих ведомств вопросов к гостеприимному уральцу почему-то не возникло.

Оксана Галькевич: Но здесь речь, обратите внимание, идет о том, что регистрация предоставлялась иностранным гражданам, которые въезжают несколько по другим правилам в нашу страну. Они, в общем, не подпадают под действие нашей Конституции, где написано о свободном перемещении…

Алексей Кравцов: Да он мог и русским выдавать, вообще никаких проблем. Закон не ограничивает объемность, то есть прокуратура ничего не докажет в этом случае.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя Александра из Иркутска…

Оксана Галькевич: Перспектив нет у этого дела?

Константин Чуриков: У нас звонит телефон. Александр, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас.

Константин Чуриков: Да, рассказывайте вашу историю и задавайте вопрос.

Зритель: Смотрите. Я прописан не в Иркутске, живу в Иркутске долгое время. Очень много неудобств в связи с этим. Ну вот я могу даже перечислить. Например, до этого года я никогда не голосовал, потому что я должен ехать к себе туда домой, это очень неудобно. Не знаю, как в будущем это будет с голосованием. Дальше: например, военкомат находится тоже по месту прописки, то есть нужно ехать и все вопросы решать с военкоматом, это тоже неудобно, нужно брать отпуск и так далее. Дальше: получить права чтобы, тоже нужно ехать по месту прописки, а не по месту проживания.

Константин Чуриков: При этом вы фактически находитесь и прописаны, как вы говорите, и проживаете в одном и том же регионе под названием Иркутская область, правильно?

Зритель: Да. Я живу и прописан в Иркутской области. Это хорошо еще в Иркутской области, а если бы я был прописан, например, в другом регионе, а жил в Иркутске, это было бы еще более неудобно. Я еще не все перечислил, просто хотел еще добавить. Например, если человек теряет работу, у меня был такой момент, нельзя воспользоваться, как это называется, трудовой…

Оксана Галькевич: Биржа труда? Встать на биржу на учет?

Зритель: Да, на биржу труда я должен ехать тоже туда, тоже неудобство. Ну и, например, если арендуешь жилье, то как бы заключаешь договор аренды, но этот договор по сути ничего не дает, потому что нет прописки и нет прав на место проживания.

Константин Чуриков: Ну да, без бумажки мы все букашки. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, интересно, вы знаете, уважаемые гости, вот этот институт регистрации, прикрепления жителей по определенному месту для чего нужен? – просто для того, чтобы людей контролировать, рассылать, как вы говорите, им уведомления…

Константин Чуриков: Следить за тобой.

Оксана Галькевич: Или все-таки для того, чтобы некую экономическую деятельность осуществлять, планировать расходы бюджета на некие социальные нужды и так далее? Как вы считаете?

Сергей Рязанцев: Мне вопрос?

Оксана Галькевич: Вам обоим.

Сергей Рязанцев: Отчасти да, потому что без этого планировать сложно. Но все-таки думаю, опять-таки повторюсь, были интересные сюжеты. Давайте разберемся, почему эти люди… Понятно, что человек совершал правонарушения, тот, который регистрировал, но если разобраться с точки зрения человеческой, почему вот эти 7 тысяч человек пошли на этот шаг – они пошли потому… Они, может быть, и не хотели нарушать закон, они хотели просто где-то зарегистрироваться, чтобы обеспечить себе легальное положение в России.

Оксана Галькевич: Потому что нет легального способа это сделать по-человечески.

Сергей Рязанцев: Да. И потому что у них нет действительно реальной возможности на основании, например, договора об аренде жилья или другой форме отношений получить регистрацию по месту фактически своего жительства. И вот эти люди фактически нарушили закон, потому что в государстве система регистрации, опять-таки повторюсь, крайне несовершенна, она не соответствует сегодняшним реалиям жизни.

Только у меня посыл другой. Я считаю, что, конечно, мы все должны соблюдать законы, я никак не оправдываю тех, кто его нарушает, но мне кажется, государство должно помогать людям жить, как-то государство должно иметь такие законы, которые помогают людям жить, а не мешают.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста, Сергей Васильевич, вот смотрите, мы ведь помогаем нашему государству? Вот, допустим, у нас Костя москвич, я прописана в Петербурге, но работаю и живую я сейчас в Москве. Соответственно налоги…

Алексей Кравцов: Зарегистрировались, кстати?

Оксана Галькевич: Зарегистрировались, у нас невозможно в Останкино работать, не зарегистрировавшись.

Алексей Кравцов: В чем проблема? Проблем-то нет.

Оксана Галькевич: Это очень сложно сделать. Подождите, я не договорила. Мои налоги остаются здесь, в Москве, но прописана я в Петербурге. Если я даже с регистрацией прихожу в поликлинику, то определенные услуги мне предлагают получить только по платному прейскуранту. А почему? Я же работаю здесь, простите, я полностью здесь все оплачиваю своими налогами. То есть как брать с меня налоги, тут все готово, а как, простите, меня обслужить по полному гражданскому прейскуранту, так нет, пожалуйте, это вам отдельно, Косте отдельный вход, а мне другой. Это почему, простите? А чем я хуже вас?

Алексей Кравцов: Медицинское страхование платится в федеральную казну, а ваши налоги в местную. Это два разных…

Сергей Рязанцев: Вот и возникает вопрос, почему же государство не может отрегулировать этот вопрос. Мы граждане одной страны, какая разница? Мы работаем, вы правильно сказали, в одном городе. Мы же стремимся к мобильному рынку труда, когда люди бы в стране перемещались, это бы шло на благо развития страны. Вопрос к государству.

Константин Чуриков: Еще проблема в том, что, как вы правильно сказали, работаем мы фактически очень многие именно в одном городе, в городе Москве, и сюда все идет, хотя нам нужно, как известно, развивать…

Сергей Рязанцев: Ну не все, конечно, здесь…

Константин Чуриков: Многие, Москва растет.

Алексей Кравцов: Два препятствия есть, я скажу, как я вижу, почему нет цивилизованного рынка регистрации. Первое препятствие – это отсутствие единых баз в регистрирующих органах. Вот сейчас говорили, почему здесь есть, а надо туда ехать. В ЗАГСе до сих пор… Вот я еще член Общественного совета Федеральной службы приставов, знаю, что приставу чтобы выяснить супругу должника, нужно в каждый ЗАГС региона – 45 регионов – направить отдельный запрос, нет единой базы, ее недавно только по Росреестру сделали год назад. И вот поэтому военкоматы, все то, что перечислял слушатель, вот… Это первая причина.

А вторая: чтобы поставиться на учет на вот эту временную регистрацию, нужно чтобы был официально оформлен договор аренды жилья, а это значит, налоги. То есть у нас проблема вот здесь. Если бы люди захотели спокойно заплатить налоги и официально встать на регистрацию, какое-то время на оформление заявления, здесь я согласен, надо упростить, электронную форму сделать. Как паспорт сейчас получают? Заявление написал на сайте госуслуг, пришел и получил.

Оксана Галькевич: Я вам потом про паспорт отдельную историю расскажу.

Алексей Кравцов: Ну чтобы в очереди не стоять. Но зарегистрироваться проблем нет.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, вы понимаете, что в данной ситуации крайними остаются люди не те, которые сдают квартиру и не хотят платить налоги, а те, кто снимают эту квартиру, официально, вместе с риелтором подписывают этот документ, проживают в этой квартире, но регистрацию им не делают, налоги с этой квартиры не платят. Понимаете, квартиросъемщик остается крайним.

Алексей Кравцов: Если официально зарегистрирован, как это не платит? Не может не платить.

Оксана Галькевич: Налог не платит.

Алексей Кравцов: Это уклонение от уплаты налогов.

Оксана Галькевич: Ну вы москвич, наверное.

Алексей Кравцов: И юрист.

Константин Чуриков: Оксан, твои земляки звонят, Санкт-Петербург. Мария, здравствуйте.

Оксана Галькевич: На 11 месяцев заключают договор специально, чтобы не платить никаких налогов.

Константин Чуриков: Оксана, внимание на земляков.

Оксана Галькевич: Собаку съела не одну, Костя.

Константин Чуриков: Мария, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Рассказывайте, как вам, комфортно с существующей регистрацией?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Если честно, ужасно. У меня такая ситуация. Мы много лет назад переехали из Приморского края в Петербург, так сказать, решили начать семейную жизнь в Петербурге. Так как своего жилья у нас нет, мы, соответственно… Единственное, выписались из Приморья, так как хотели зарегистрироваться в Петербурге. В общем, там много было причин, в общем, ничего у нас не получилось, в итоге мы остались вообще без регистрации, то есть никакой, паспорт пустой, регистрация только временная. Временную регистрацию получить очень сложно, так как знакомых нет, никого нет, где регистрироваться, неизвестно. На тот момент – это, по-моему, был 2008 год – у нас очень были распространены такие фирмы в Петербурге, которые предлагали регистрацию. Очень, кстати, непонятно, как эти "фирмы" существуют, то есть они предлагают фиктивную регистрацию и легально существуют. Я не понимаю, почему никто не занимается этим вопросом, но как бы это все ладно, другое.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: У меня такой вопрос вообще. Все-таки у нас сейчас есть регистрация, слава богу, мы нашли человека, который нас зарегистрировал, но по-прежнему паспорт у нас пустой. У нас уже родилось двое детей в Петербурге, дочка ходит в школу, сейчас малыш у нас. И такая проблема: на второго ребенка в городе Санкт-Петербург положена детская карта, то есть это, по-моему, деньги идут из местного бюджета. Но так как у меня нет постоянной регистрации в Петербурге, я не могу получить эту карту, там приличная сумма предлагается на ребенка, на какие-то детские вещи, можно приобрести…

Оксана Галькевич: Ну да, подъемные.

Зритель: И мы сделать, получить эту карту не можем. Когда я рожала первого ребенка, закон был другой, по временной регистрации я могла получить эту карту, сейчас все, запретили.

Константин Чуриков: Все поменялось.

Зритель: То есть если ты не житель Петербурга, карту ты не получишь. Но как же так? Если мы здесь живем уже много лет, мы здесь постоянно работаем…

Константин Чуриков: Да уже сколько воды утекло, вы уже детей нарожали, вы уже давно практически уже петербурженка, а все еще на птичьих правах.

Оксана Галькевич: Да и паспорт у вас, собственно, такой же, как у нас у всех.

Константин Чуриков: Мария, спасибо за ваш звонок. Как прокомментируете? Это же ненормально.

Алексей Кравцов: Резонно, да. Не успевает, получается, законодательство о регистрации к нововведениям по другим социальным направлениям.

Константин Чуриков: Законодательство не успевает? Может быть, законодатели?

Алексей Кравцов: Свежие достаточно.

Константин Чуриков: 450 человек сидят в Государственной Думе, слушайте…

Алексей Кравцов: Ну вот им надо задать. Недавно переизбрали.

Константин Чуриков: Времени у них много, зарплаты хорошие, можно как-то людям…

Оксана Галькевич: А вот, кстати, по поводу фирмочек, которые фиктивную регистрацию, – это же целый бизнес.

Алексей Кравцов: Да.

Оксана Галькевич: Я вот сейчас пока слушала звонок нашей телезрительницы, Яндекс открыла, "регистрация", тут же вываливается в Москве… Если наши режиссеры могут сейчас показать…

Константин Чуриков: Почем?

Оксана Галькевич: Вот регистрация в Москве для граждан РФ – о, отдельный прайс для иностранцев, Костя, красота. Регистрация в Москве – и тут пошли какие-то фирмочки туда-сюда…

Константин Чуриков: Официально, звони.

Алексей Кравцов: Половина из них – подделки.

Сергей Рязанцев: Я знаю, как этот рынок ликвидировать – можно?

Константин Чуриков: Давайте.

Сергей Рязанцев: Надо просто отменить регистрацию, и все встанет на свои места, дать возможность людям просто сказать прямо государству, где он живет. Вот эта же семья где-то живет, не на вокзале, она где-то живет все эти годы. Почему этим людям не разрешает государство сказать, что они живут по такому-то адресу? Хуже того, я вам скажу, можно я свой пример приведу? В другой стране когда я работал…

Константин Чуриков: В какой стране, если не секрет?

Сергей Рязанцев: Не секрет, Соединенные Штаты Америки в университете, я там был приглашенным профессором. Регистрация там заключалась в следующей форме: регистрация, во-первых, там нужна была мне для двух только вещей – чтобы, во-первых, ребенка отдать в школу, для этого достаточно было показать только договор с арендодателем жилья, он подписывался в свободной форме без присутствия нотариуса по стандартной форме штата Калифорния; второй пример – это взаимодействие с университетом уже по поводу работы непосредственно с банком и так далее, то есть было вполне достаточно договора также. Ни у кого… Я не хочу сказать, что в Америке идеальная система, там много недокументированных мигрантов также, но чтобы прекратить действие вот этого рынка жилья… Почему существуют эти фирмы в России этого рынка? Потому что у людей нет возможности прямо и честно сказать государству, где они находятся фактически.

Константин Чуриков: Конечно.

Сергей Рязанцев: И они ищут обходные пути.

Константин Чуриков: И вот они находят в виде этих сайтов, в виде этих шарашкиных контор.

Алексей Кравцов: А у некоторых нет желания рассказать государству, где они находятся.

Сергей Рязанцев: Нет, они хотят, я вас уверяю, что масса людей законопослушны…

Константин Чуриков: Нет, ну конечно, есть такие люди.

Алексей Кравцов: Очень хорошая идея зарегистрироваться…

Константин Чуриков: У нас такая презумпция виновности получается.

Алексей Кравцов: …на сайте госуслуг, который у нас сейчас все регистрирует, туда залить действительно договор аренды, официально оформленный с арендодателем квартиры, – пожалуйста, вот это хорошая идея.

Сергей Рязанцев: И кстати говоря, проще будет даже органам контролирующим, надзирающим, карающим и всяким другим найти человека, именно когда он сообщит честно, где он находится. Понятно, будут те, кто будут скрываться, но все равно же есть другие методы…

Константин Чуриков: Сейчас уже система распознавания лиц тестируется в московском метрополитене, не скроешься.

Сергей Рязанцев: Конечно, дактилоскопия и так далее.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, вы когда мы слушали телезрительницу, обсуждали с Сергеем Васильевичем, вы сказали: "А преступников куда?" Я понимаю, у вас такая сфера работы, вы об этом думаете…

Алексей Кравцов: Ну да, их где искать-то?

Оксана Галькевич: Но вы поймите, получается-то каким образом? Получается, что нас сколько, 145 миллионов, и вот ваши коллеги и вы исходите из того, что каждый из нас что-то такое умыслил нехорошее, вот каждый из нас способен, ай-яй-яй, всем выстроиться, пересчитаться, номера всем присвоить, а кто не пришел, тот...

Алексей Кравцов: Как Дзержинский говорил: "Был бы человек, а статья найдется".

Оксана Галькевич: Я понимаю, что так, наверное, проще. А может быть, как-то исходить из того, что…

Алексей Кравцов: Да нет, я же не из этого…

Оксана Галькевич: …нас 145 миллионов, ну 143 миллиона нормальные люди.

Алексей Кравцов: Я как раз-таки переживаю за нормальных людей...

Оксана Галькевич: А вот эти 2 миллиона – пожалуйста, вы там как-то уже работайте.

Алексей Кравцов: …кто не получит вовремя уведомления от суда, от полиции, от различных органов, даже от коммунальных служб. Человек будет жить в другом регионе, а никто даже знать не будет, что он не там живет, его вообще могут безвестно отсутствующим подать, напишут справку, что его нет в природе, он потом будет бегать и восстанавливаться.

Константин Чуриков: Сейчас к нашему разговору присоединяется заместитель председателя Совета по правам человека, председатель постоянной комиссии по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений Евгений Бобров. Евгений Александрович, здравствуйте.

Евгений Бобров: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот вы, пожалуйста, скажите свое слово. Нам зрители жалуются на то, что нарушены их гражданские права, обеспеченные, прописанные в Конституции. Как навести порядок в сфере регистрации?

Евгений Бобров: Я кратко скажу о том, что регистрационный учет пришел на смену прописке, отмененной в 1993 году, и основное и единственное отличие, что прописка носила правообразующий характер, от нее зависели права, а регистрационный учет никаких прав не порождает. Я подчеркну: никаких, даже право на жилье не порождает регистрация, она как раз оформляется уже после вселения.

Константин Чуриков: Евгений Александр, а в бытовом смысле, если человеку, у которого нет регистрации постоянной, отказывают в каких-то медицинских услугах по определенному перечню, все-таки получается, что права нарушены.

Евгений Бобров: Это они делают незаконно.

Оксана Галькевич: Социальная помощь… Ну как незаконно?

Евгений Бобров: Потому что для получения полиса достаточно любого документа о месте жительства. Я будучи еще в институте 20 лет назад оспаривал все эти постановления Правительства Москвы и России, суды признали их незаконными, их можно посмотреть в Интернете. Регистрационный учет выполняет две функции, статистическую и адресную: это статистический учет количества населения, чтобы нам знать число учителей в школе, воспитателей в детском саду, ширину проезжей части дороги и так далее; адресный учет – органы власти, службы и контрагенты должны знать наше место жительства, чтобы направить нам письмо, повестку, квитанцию и так далее. То есть регистрационный учет нужен, но в то виде, в котором он сейчас применяется как средство регулирования миграции, это однозначно недопустимо, это грубейшее нарушение прав человека.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, просто оттого, что даже государство знает, сколько нас, предположим, в Москве, в Челябинске, в Екатеринбурге, мы все-таки по практике понимаем, что на количестве врачей, учителей все равно это не сказывается, во всяком случае можно прийти в поликлинику и понять, что врачей там недостаточно, что в школе физрук по-прежнему ведет литературу в старших классах, потому что учителя нет. То есть эти все меры не переходят в качество.

Евгений Бобров: Не совсем так, переходят, потому что нужно знать объем емкостей того же водоканала и электросети, чтобы понимать, на какое количество это рассчитано на определенной территории, я вот об этом.

Константин Чуриков: Понятно.

Евгений Бобров: Поэтому, естественно, регистрационный учет нужен.

Оксана Галькевич: Вы можете включаться.

Евгений Бобров: Это не единственное подтверждение места жительства, но наиболее удобное. Если нет регистрации, место жительства подтверждается документами о работе, учебе, лечении, показаниями свидетелей, решением суда и так далее. Регистрация – это наиболее удобный способ.

Константин Чуриков: Сергей Васильевич, вы можете что-то сказать.

Оксана Галькевич: Это единственный способ, к сожалению.

Сергей Рязанцев: Я хотел дополнить статистический аспект, о котором коллега говорил. Совершенно согласен, что дает это возможность определенного понимания, сколько кого где живет. Но на самом деле, опять-таки, мы обсудили это уже, что это совершенно нечетко. Мы вот когда изучали… Один пример приведу из жизни: мы изучали в рамках нашего проекта Российского научного фонда русских эмигрантов за рубежом. И многие люди, которые там живут годами, кстати, зарегистрированы по месту жительства в России. То есть получается интересный факт: они как бы для России никуда не уехали, а на самом деле они давно в России не живут.

Оксана Галькевич: Так у нас так треть страны-то точно.

Сергей Рязанцев: Но про внутренние проблемы мы обсудили. Вот просто наглядный пример того… Мне кажется, электроэнергию просто считать по счетчикам, сколько потребляют…

Константин Чуриков: Евгений Александрович, к вам еще есть вопрос у Алексея Кравцова.

Алексей Кравцов: Евгений Александрович, а вот как вы относитесь к идее сделать уведомительный характер регистрации, к примеру, как вариант на сайте госуслуг, куда можно заливать договор с арендодателем квартиры и таким образом объявиться и сделать регистрацию?

Оксана Галькевич: И налоги, кстати, можно сразу с арендодателя собрать, о!

Алексей Кравцов: Нас в Госдуму надо всех.

Евгений Бобров: Полностью поддерживаю. Я в Совете 5 лет, и все 5 лет мы с президентом обсуждаем возможности реформирования этой системы. Мы предложили сделать так же, как с иностранцами: существующий порядок оставить, по которому для регистрации нужно 2 документа, паспорт и подтверждающий жилищные отношения. Хорошо, есть жилое помещение – в жилом помещении регистрировать; нет жилья, например, в общежитии не выдали документ, теща против регистрации молодого человека, который в ее квартире живет сколько лет, тогда регистрируем по адресу работодателя. Это сейчас существует у иностранцев. Человек каждый день находится на работе, и адресный и статистический учет обеспечивается.

Константин Чуриков: То есть подождите, Евгений Александрович, получается, что сейчас даже иностранцы находятся в более привилегированном положении, чем сами россияне?

Сергей Рязанцев: Вот это хотят отменить.

Оксана Галькевич: Я вот не смогла по месту работы здесь получить паспорт.

Евгений Бобров: Уже 10 лет существует миграционный учет у иностранцев…

Константин Чуриков: Удивительно.

Евгений Бобров: Они могут по работодателю. Нет у человека ни жилья или документов на жилье, ни работодателя, тогда регистрируем по фактическому месту жительства, это, что называется, лица-бомж. Возможен вопрос: а зачем же нам бомжей регистрировать? Для того чтобы знать их количество, чтобы зимой планировать количество пунктов обогрева (в "заМКАДье" это очень актуально) и так далее. У нас сейчас кочевники регистрируются по территории кочевий, проходящих по местной администрации, почему бы всех остальных так не регистрировать?

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо вам большое. Это был Евгений Бобров, заместитель председателя Совета по правам человека, председатель постоянной комиссии по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений.

Мы продолжим нашу беседу буквально через несколько минут.

Оксана Галькевич: Да, а после этого я расскажу одну историю про паспорт как раз.

Константин Чуриков: Давай на самом интересном месте прервемся.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Мы продолжаем говорить о внутренней миграции и таком институте, как регистрация по месту пребывания, по месту проживания. С какими проблемами вы, уважаемые граждане Российской Федерации, сталкиваетесь, когда вас и тут, и там просят предъявить эту регистрацию? Что вам сложно делать в другом регионе? Позвоните нам и расскажите: 8-800-222-00-14.

У нас в студии Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, и Сергей Рязанцев, член-корреспондент РАН, директор Института социально-политических исследований Российской академии наук. Уважаемые гости, мы обещали Оксане дать слово – история про паспорт, пожалуйста.

Оксана Галькевич: На самом деле… У нас как-то так не принято с Костей, мы ведущие, мы не делимся своими историями, но действительно вот так вот получилось. Нужно мне было оформить загранпаспорт нового образца, старого, неважно. Президент сказал, премьер-министр сказал, что теперь по месту пребывания в любом месте гражданин должен это сделать легко и здорово. Через госуслуги подаю заявление, со свистом ушли мои денежки за госпошлину, все замечательно, мне назначен день. Я прихожу, из МФЦ перехожу в УФМС, где меня встречает женщина в погонах, и первое, что она мне говорит: "Докажите, Оксана Глебовна, законность вашего пребывания в Москве". Я говорю: "Простите, но я же подавала…" Там есть 3 варианта: можно подать по месту прописки, то есть по месту постоянной регистрации, по месту временной регистрации и по месту пребывания.

Константин Чуриков: Ты сказала бы: "Я тут живу, я тут работаю, меня даже по телевизору показывают".

Оксана Галькевич: Это было… Я даже принесла трудовую книжку, заверенную в нашем отделе кадров, Костя, все они про меня знают. Это было в январе только что вот после новогодних каникул, на что мне говорят: "Докажите законность вашего пребывания". – "Простите, зачем?" – "Мы возбуждаем дело об административном правонарушении и выписываем вам штраф, если вы не можете доказать законность вашего пребывания в Москве". – "Простите, почему вы меня об этом спрашиваете?" – "У вас должен быть либо билет на "Сапсан", либо на самолет". – "А я на машине приехала, представляете?"

Константин Чуриков: Пешком пришла.

Оксана Галькевич: "На машине приехала из Петербурга". А мне говорят: "Докажите". Я говорю: "А как я это докажу?" – "Ну это ваши проблемы", – говорит мне офицер. Я говорю: "Простите, офицер, давайте конструктивно – как я могу это доказать? Вам нужны свидетельские показания, фотографии из моего Instagram – каким образом я могу подтвердить законность своего пребывания?" Вот понимаете, как? Я сказала: "Большое спасибо вам, офицер, я, пожалуй, сделаю это по месту моей постоянной регистрации в городе над вольной Невой".

Константин Чуриков: Что за издевательство над гражданкой Российской Федерации?

Оксана Галькевич: Простите пожалуйста, вот как?

Алексей Кравцов: Низкая квалификация исполнительного состава сотрудников. Есть какие-то административные регламенты, которые заучили наизусть и вот ни влево, ни вправо, и человек даже не знает, что есть 3 варианта для регистрации.

Константин Чуриков: Это какие?

Алексей Кравцов: Ну вот Оксана сейчас говорила

Оксана Галькевич: Постоянная регистрация, временная регистрация, место пребывания.

Константин Чуриков: А, я понял.

Алексей Кравцов: Да, то есть где не надо доказывать. А он говорил, потому что ему предыдущий сотрудник сказал, что надо вот это спрашивать, он и рассказывает. То есть общий уровень низкой квалификации сотрудников в госслужбах – это, конечно, к этому и приводит.

Константин Чуриков: Смотрите, сейчас во многих регионах, откровенно говоря, просто беда с работой. Люди-то не от хорошей жизни сюда в Москву едут, не потому что здесь дико комфортно, тут человек человеку враг. Вы понимаете, людям надо где-то зарабатывать деньги…

Сергей Рязанцев: Я это понимаю хорошо.

Константин Чуриков: Они могут ехать из соседних областей. Как упростить жизнь людей, сделать их более счастливыми, снизить издержки на вот это вот мотание между родным регионом и Москвой? Что еще можно сделать? Может быть, внутри что-то наладить, чтобы люди были компетентнее в органах государственной власти, которые что-то выдают, какие-то справки, что-то еще?

Сергей Рязанцев: Безусловно, и это надо тоже сделать. Но мне кажется, в этом примере, который Оксана привела… Вы понимаете, я как ученый вижу в этом еще такую большую проблему подрыва доверия граждан к государству, вот извините меня, к государственным сервисам. Потому что любое общение российских граждан часто, не хочу сказать всегда, часто с нашими государственными структурами то ли по этой причине, о которой сказал Алексей, то ли по другой, сопровождается для нас стрессами, хотя по идее мы платим налоги, мы обеспечиваем этих же людей, о которых мы сказали, работой по большому счету. Поэтому, конечно, государство просто обязано изменить эту ситуацию. Если вот, представьте…

Константин Чуриков: Где сочувствие, где внимание?

Сергей Рязанцев: Это, наверное, категории, несвойственные этой системе.

Константин Чуриков: НУ почему? Можно было объяснить Оксане Глебовне: вы туда сходите, сюда сходите.

Сергей Рязанцев: Я считаю, что совершенно справедливо Оксана ставит этот вопрос. С гуманитарной точки зрения она абсолютно права, и государство должно повернуться лицом к человеку. Я еще один момент хотел сказать о том, что все наши вот эти... Собственно, мы сказали, что надо сделать. Но если мы завтра проснемся в новой сказке и не будет регистрации, вот представьте себе, что мы проснулись, а регистрации в России нет. Я вас уверяю, ничего не изменится, жизнь будет продолжаться: рождаться будут дети…

Константин Чуриков: …врачей по-прежнему будет не хватать в поликлиниках.

Сергей Рязанцев: Да. Люди даже останутся жить там и работать, где они жили и работали вчера. Ничего не произойдет, я вас уверяю, и даже преступников мы сможем найти. Вот я не могу это доказать, потому что это может прозвучать утопично, но на самом деле у меня есть доказательства этого факта в том, что, мне кажется, государство излишне пытается нас контролировать, и от этого оно получает больше издержек экономических, мы это обсудили.

Константин Чуриков: Извините, у нас элементарно в руках мобильные телефоны…

Оксана Галькевич: Кстати, нам об этом пишут.

Алексей Кравцов: Контролируй не хочу.

Сергей Рязанцев: Негатив со стороны…

Константин Чуриков: Где мы находимся, проще пареной репы вычислить.

Оксана Галькевич: Да-да.

Сергей Рязанцев: И в конечном итоге государству дешевле, и проще, и меньше головной боли, если оно либо снимет регистрацию вообще, либо… Я понимаю, что это революция для России, революции нам, наверное, не надо, можно ее сделать, как мы обсуждали, уведомительной, никто от этого, поверьте, не пострадает, а у граждан доверие к государству будет на порядок выше просто.

Оксана Галькевич: Наталья из Ханты-Мансийского автономного округа, давайте с ней пообщаемся. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Оксана Галькевич: Какая у вас история?

Зритель: У меня вопрос тоже по поводу регистрации. У меня было муниципальное жилье, я поменяла работу. Пока мы переехали в другой город, пока мы получили жилье, прошло больше 10 дней. Я и муж, мы заплатили штраф за то, что мы были без регистрации, по 5 тысяч.

Оксана Галькевич: Да-да, вот и мне тем же грозили.

Алексей Кравцов: 90 дней же по закону.

Зритель: Вот только что сказали, что государство нас хочет контролировать. Оно нас не только контролирует, но, извините, откуда такие штрафы?

Константин Чуриков: И откуда еще такой срок, Наталья? Потому что вообще по закону, насколько я знаю и подсказывает тоже Алексей Владимирович, 90 дней.

Алексей Кравцов: А, 7 дней, если постоянная регистрация меняется.

Зритель: Нам сказали, что мы были больше 10 дней без регистрации.

Алексей Кравцов: Без постоянной или без временной?

Зритель: Без постоянной.

Алексей Кравцов: Без постоянной по закону 7 дней, да, временная 90.

Зритель: И еще насчет сайта госуслуг. Вы сейчас всю Россию перевели на госуслуги, абсолютно всех. Почему я должна создавать себе какие-то, скажем так, не совсем удобные моменты и регистрироваться через компьютер, если у нас в паспортном столе никого нет, там пусто? Но меня никто не обслужит, я все-таки должна зарегистрироваться через госуслуги. Это разве не нарушение моих прав? А если у меня компьютера нет элементарно?

Константин Чуриков: Ну да, это какая-то такая принудительная попытка повысить нашу компьютерную грамотность: кто-то говорит, что это сделать легко, действительно по своему опыту могу сказать, что это сделать довольно сложно.

Алексей Кравцов: Мне нравятся госуслуги.

Константин Чуриков: Ну тут уже вопрос…

Оксана Галькевич: Удобная штука.

Алексей Кравцов: Очень удобно.

Оксана Галькевич: Только когда Москва скушала мою пошлину на паспорт и я написала в госуслуги вопрос, как вернуть мне эту госпошлину, вы знаете, мне через 3 месяца пришел ответ: "Уважаемая Оксана Глебовна, мы не смогли ответить на ваш вопрос, у нас так много работы, извините, но вы обращайтесь к нам обязательно".

Константин Чуриков: Ну а сейчас опрос, который провела наша коллега Елена Тимонова на улицах столицы. Спрашивала, возникают ли сложности у людей оттого, что они не москвичи. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Если вы обратили внимание, там был молодой человек, который сказал, что если они – имеются в виду сотрудники органов – видят, что ты приезжий, разговаривают с тобой так, как будто ты не человек. Ведь, кстати, еще такая проблема тоже к вопросу о недоверии.

Алексей Кравцов: Это от низкой квалификации, от низкого уровня начинаются вот такие вот… На них смотришь, на этих сотрудников, кто на улице ходят, там, конечно, уровень очень низкий, и поэтому они либо самоутверждаются таким образом, либо просто элементарно берут взятки налево направо, просто людей разводят на пустом месте. Это проблема.

Оксана Галькевич: Ну вот понимаете, у нас страна большая, многонациональная на самом деле…

Алексей Кравцов: Юридическая неграмотность. Человека остановили, начинают его грузить: "А вот где твоя прописка?" – "А я и не должен иметь никакую прописку". Если правильно человек умеет отстоять свою юридическую позицию, то эти люди сразу пасуют, они сразу убегают.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, люди не должны…

Алексей Кравцов: Всех не обучишь.

Оксана Галькевич: …доказывать, что они не верблюды, поймите.

Алексей Кравцов: Вместе "Дома-2" надо крутить юридический ликбез, вот тогда будет хорошо, и финансовый ликбез тоже, тогда и кредитов не будут набирать на 100 лет вперед.

Оксана Галькевич: Но это люди, а значит, организации, органы не должны никакого ликбеза в своих рядах проводить?

Алексей Кравцов: Должны. Там нужно ценз повышать, потому что сейчас берут уже всех.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Руслан из Москвы, давайте с ним пообщаемся. Руслан, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Хотел рассказать свою ситуацию. Приехал не так давно, чуть больше года в Москву. Ситуация такая: не имея временной и постоянной регистрации, отказано в устройстве детей в школу, в садик. С больницей отдельный вопрос. Я не могу получить полные банковские услуги, в том числе ипотечное кредитование. Я не смог устроиться… Была открыта вакансия, подошел по всем параметрам, за исключением регистрации, в Правительство Москвы. Люди пенсионного возраста, мои родственники, не могут получить даже те же льготы на поход в бассейн, как для жителя Москвы.

Константин Чуриков: Потому что это все лежит там, в другом регионе. Понятно.

Зритель: Да. И вот эти вот проблемы возникают регулярно.

Константин Чуриков: Руслан, но подождите, как вашего ребенка не взяли в школу? Он что, до сих пор не учится?

Зритель: Потому что заявление для моего ребенка будут приниматься намного позже, после того, как…

Алексей Кравцов: Там очередность идет, да.

Константин Чуриков: А, то есть еще пока время немножко терпит.

Алексей Кравцов: Там сначала тех, кто имеет регистрацию, остальных потом по набору.

Константин Чуриков: Потому что у нас право на образование – это вообще основа основ, это базис.

Оксана Галькевич: Да, если еще и детей перестанут…

Алексей Кравцов: Там очередность есть, кто имеет регистрацию, стоят в первой очереди, а все остальные после.

Оксана Галькевич: А вот скажите, пожалуйста, еще такая история. В Штатах ведь, вы знаете по своему опыту проживания там, есть необходимость подтверждать свою кредитную историю: мало того, что у вас есть договор, подписанный с хозяином квартиры, но вы еще должны доказать, что вы оплачиваете чеки по тому или иному адресу в том или ином городе, и это тоже есть доказательство твоего пребывания, твоей экономической деятельности какой-то в этом городе. В принципе это нам тоже нужно?

Алексей Кравцов: Хорошая идея, да.

Сергей Рязанцев: Это совсем, наверное, в условиях современной системы электронного оборота не проблема, потому что все банки обмениваются информацией, поэтому я думаю, что это не столько связано с регистрацией, это тема другая.

Оксана Галькевич: Видно, где проведена транзакция.

Константин Чуриков: И все-таки давайте вернемся к школьной теме, которую затронул наш зритель Руслан из Москвы, который приехал в Москву и столкнулся с проблемой при устройстве ребенка в школу. Вот как родители будущих первоклассников вынуждены нарушать закон, об этом репортаж Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы хотела еще встать совсем на сторону государства, наверное, на сторону интересов государства. Как планировать экономическую какую-то деятельность в определенных сферах, когда ты действительно не знаешь, для какого числа людей это необходимо? Вот вы часто, наверное, тоже ездите по стране и видели: у нас сейчас очень много дорог строится, прокладываются трассы, в том числе высокоскоростные. В определенных случаях нужно ставить шумозаградительные такие экраны. Вот сколько раз я видела: деревня, которой уже просто нет, там 15-20 домов, но они развалившиеся, и только в одном из них теплится жизнь, но все эти развалюхи старые вот этими дорогущими невероятно экранами заставлены. Почему? Потому что по документам в этой деревне 150 человек живет, а на самом деле 1-4.

Сергей Рязанцев: Это вытекает из всего того, что мы обсуждали раньше. Просто выход какой есть? Во-первых, есть налоговый источник информации, кто платит налоги и где.

Константин Чуриков: А уж она-то каждую копеечку…

Сергей Рязанцев: А второе – есть еще во многих странах система регистра населения. Регистр населения – это электронная база данных как раз на основе уведомительной системы, то есть кто фактически проживает на данной территории. Это не отменяет переписи населения, потому что перепись населения более тщательно собирает информацию раз в 10 или 5 лет в некоторых странах, но в принципе движение к системе регистра населения тоже выход для России, тем более в условиях цифровой электронной экономика, о которой у нас так много говорится. Это прекрасный повод перейти к новой системе уведомительной регистрации через электронный регистр населения.

Константин Чуриков: Вы верите, Алексей Владимирович, в то, что государство ослабит, понимаете, натяжение этого ремня безопасности?

Алексей Кравцов: Я наблюдаю, что у нас по принципу "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". У нас пока торговый центр не сгорит, не начнут пожарную безопасность проверять везде. Скорее всего, пока не произойдет какой-то взрыв социальный, с этим связанный, ничего не было. Вот человек сказал по телефону, 5 лет президенту докладывает одно и то же, что надо менять, надо упрощать, надо это, а ничего не происходит. Гром не грянет, мужик не перекрестится.

Сергей Рязанцев: Надо чтобы просто у кого-то на высоком уровне возникли такие проблемы, тогда все быстро решится.

Алексей Кравцов: Вот, да, все так.

Константин Чуриков: Нам об этом постоянно пишут зрители.

Оксана Галькевич: Ну и нужно это обсуждать, на самом деле, в прямом эфире, например, как мы сегодня это с вами сделали.

Спасибо большое нашим гостям. В студии программы "Отражение" сегодня были Алексей Кравцов, юрист, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, и Сергей Рязанцев, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института социально-политических исследований РАН.

Сергей Рязанцев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы продолжим буквально через 2 минуты нашу программу "Отражение".

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты