Донос по правилам или гражданская сознательность?

Гости
Леонид Ольшанский
почетный адвокат РФ, лауреат премии «За права человека»
Игорь Романов
кандидат психологических наук, директор по коммуникациям РГСУ

Марина Калинина: Любите ли вы «стучать» друг на друга? Оказалось, что большинство российских автомобилистов положительно оценили возможность доносить на нарушителей правил дорожного движения, которую планируют внедрить через новый сервис на «Госуслугах».

Иван Князев: Ты прямо сразу так – «стучать».

Марина Калинина: Ну а что? Доносить онлайн собираются две трети водителей, половина – при условии, что их «не будут дергать лично». Треть водителей сказали, что не собираются жаловаться на соотечественников.

Иван Князев: Причины разные. 24% назвали такую практику, как сказала Марина, стукачеством, а оставшиеся 8% признались, что им просто лень. Примечательно, что больше всего потенциальных жалобщиков – около 80% – проживают в Москве и Санкт-Петербурге.

Но какие юридические нюансы есть у этой практики? Можно ли ее действительно назвать доносительством? Или все-таки это проявление гражданской сознательности? А такая практика есть во многих странах мира. Люди любят, когда правила соблюдаются и законы соблюдаются, и не любят, когда другие этого не соблюдают.

Марина Калинина: Да. Шутки шутками, но мы серьезно хотим поговорить на эту тему. Звоните, пишите, высказывайте свои мнения.

Леонид Ольшанский с нами на связи, вице-президент Движения автомобилистов России, адвокат. Леонид Дмитриевич, приветствуем вас.

Леонид Ольшанский: Да, здравствуйте.

Ну, прежде всего, о каком бы вопросе мы ни говорили, Конституционный Суд сказал: фундамент любого вопроса – часть 3-й статьи 55 Конституции. Любое ограничение прав граждан – только по федеральному закону. То есть только Государственная Дума примет поправки, Совет Федерации, подпись президента.

Иван Князев: А при чем здесь ограничение прав граждан?

Леонид Ольшанский: Любое ограничение прав граждан – это значит поправки в тот или иной кодекс. Разводиться – по Семейному кодексу. Убил/украл – по Уголовному. Ну, нам ближе сюда Административный кодекс. Поэтому мы переходим к вашему вопросу теперешнему.

Что гласит Административный кодекс России? Только камеры, работающие в автоматическом режиме, то есть попросту – на столбах закрепленные. Они передают в центр, и оттуда приходит бумага об уплате штрафа. Требование кому? Собственнику. А собственником может быть и ваша телекомпания, и бабушка, и дедушка, и завод, и фабрика, и так далее. Поэтому к водителю это никак не относится.

Вот эти идеи поступали в Госдуму, что кто-то фотографирует… А не имеет значение – водитель или пешеход, который с собакой пошел гулять. Это антиконституционно. А все, что антиконституционно, все одновременно аморально. Поэтому Госдума отклонила такое предложение. Оно было, но его отклонил Комитет по законодательству.

Иван Князев: Леонид Дмитриевич, а я разве ошибаюсь? Сейчас же, по-моему, можно даже на сайт ГИБДД загрузить фотографию и указать, что было такое-то нарушение, что кто-то припарковался и так далее. Там же, по-моему, есть такая опция.

Леонид Ольшанский: Минуточку! Давайте мы поделим вопрос.

Первое – наказание, квиточек автоматически. Вот это только по камерам закрепленным, в автоматическом режиме.

И вопрос номер два. Напишите в уголовный розыск: «У нас во дворе лежит труп». Приедут и откроют уголовное дело, но будут разбираться: может быть, инфаркт, а может быть, убили. Любая информация, в том числе фотография, должна быть проверена, должны быть соблюдены процедуры: пригласить обвиняемого, адвокат, прокурор, депутат, свидетели. Там много глав разных кодексов.

Главное, что я подчеркиваю: «автомата» быть не должно. Водитель Иванов сфотографировал – и собственнику Петрову сразу пришел штраф. «Автомата» быть не должно.

Иван Князев: Да, понятно, в автоматический режим это не перевести.

Марина Калинина: Смотрите, Леонид Дмитриевич, а если такая ситуация? Допустим, человек пьяный садится за руль, кто-то из пешеходов или водителей это видит. Он закрывает дверь и начинает ехать. Его снимают на видео. Это тоже не случай для того, чтобы как-то выложить?

Леонид Ольшанский: Минуточку! Пьяный – это вы громко сказали. Надо сказать по-другому: по предположению пешехода или другого водителя…

Марина Калинина: Хорошо. Допустим.

Леонид Ольшанский: …шатается, проступили сосудики на щеках, мимо проходил, специфический запах изо рта, шатающаяся походка. По целому ряду признаков. Чтобы на клевету не попасть, надо говорить: «Я предполагаю, что водитель вот этого Volvo или «Жигулей», вероятно, пьян». Если оперативно поступит, сотрудники остановят. И они опять не могут ничего решить. Они могут только отвезти его в больницу, в клинику и начать там медицинское освидетельствование.

Не может человек говорить, что кто-то пьян. Вот говорить, что стрелял, может. А из чего стрелял – из охотничьей винтовки или из автомата Калашникова – это эксперт должен ответить. Может позвонить. Есть рядом наряд – вышлют. Нет рядом наряда – значит, уедет.

Иван Князев: Леонид Дмитриевич, то есть я правильно понимаю, чтобы такую функцию в автоматическом режиме, когда какое-то нарушение, сфотографировал (и здесь на самом деле не важно, какое нарушение – правил дорожного движения либо какие-то другие правонарушения административного характера), чтобы эту функцию воплотить в жизнь, фактически нужно вносить изменения в Конституцию либо в другие законодательные акты?

Леонид Ольшанский: Нет, Конституция – это вы громко сказали.

Иван Князев: Ну просто вы сказали, что это неконституционно. Федеральный закон, да?

Леонид Ольшанский: Да, только федеральный закон, где должно быть все прописано. Ну, например, яркий пример. В Уголовно-процессуальном кодексе сказано, что не только заявление гражданина, но даже материал в СМИ является основанием для возбуждения уголовного дела. То есть если вы сюжет покажете сейчас, где перестрелка или даже драка, то это основание, чтобы следователи начали проверку. Это основание. Разницу чувствуете? Проверка – было/не было, прав/не прав, клевета/истина. Или «автомат». Если Госдума это примет, что фотография, сделанная…

Кстати, я хочу подчеркнуть, у нас был Пленум Верховного Суда. То есть выше нет. Не Верховный Суд, а его Пленум. Кто не разбирается, то это самая высшая инстанция. Он сказал: «Не принимать в качестве доказательств то, что сфотографировано и прочее. Только с камеры слежения», – опять-таки для автоматического наказания. Верховный Суд с этим разбирался.

Еще пример вам приведу. Верховный Суд сказал, что стоять машина может без номеров, с закрытыми номерами тряпками, картонками, у кого денег много – золотыми пластинками. И трогать нельзя. А вот как только водитель 1 сантиметр двинулся – так сразу наказание за езду без номеров. А у нас во многих субъектах федерации, в регионах подходят мальчики и с машины, которая стоит, пытаются оторвать картонку. Идут драки. Вот вам еще пример нарушения российских законов.

Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам большое. Леонид Ольшанский, вице-президент Движения автомобилистов России, был с нами на связи.

Марина Калинина: Николай теперь с нами на связи, Московская область. Здравствуйте, Николай. Николай?

Зритель: Да.

Марина Калинина: Мы вас слушаем. Что вы хотели сказать?

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Короче, это нужно. У всех есть регистратор, у большинства есть. И нужно сразу сообщать и наказывать их.

Марина Калинина: Ну куда сообщать-то?

Зритель: В ГАИ. А куда?

Марина Калинина: Вот видите, юридически это неправомерно, как нам только что адвокат сказал.

Зритель: Меня два месяц назад чуть не сшибли на переходе на зеленый. Стояла «газель» с левой стороны, парень рязанский, он стекло выбил молотком. Где камеры? На перекрестке, где аварии. А по обочинам что делается? Это деньги.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Иван Князев: Понятно, спасибо вам за ваш звонок, за ваше мнение.

Спрашивали наши корреспонденты автомобилистов Курска, Тюмени и Биробиджана: «Будете «стучать», – в кавычки мы, конечно, возьмем, – на нарушителей правил дорожного движения?» Вот что отвечали.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие ответы получили наши корреспонденты.

Игорь Романов сейчас у нас на связи, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Романов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Как вы относитесь к этой идее сообщать (ну, в данный момент планируется сделать этот сервис на «Госуслугах») с помощью фотографий и видео о нарушениях других водителей?

Игорь Романов: Ну, во-первых, идея явно недоработанная. А недоработанная, потому что одно дело, когда есть лицензионный процесс, когда с камер поступает информация, и мы точно знаем, что она поступила с камер, и никто к этому руку не прикладывал. И совсем другое дело, когда кто-то частным образом что-то сфотографировал, что-то снял на видео. Сам процесс не лицензирован, не легитимизирован.

Какой фотошоп там использовался для того, чтобы кому-то отомстить за какие-то вещи, которые совершенно не имеют отношения к нарушению? Я сейчас найду какую-нибудь машину, которая сильно похожа на машину моего оппонента, подставлю номера, и ни одна экспертиза… Я как человек, который довольно давно работает с фотошопом, могу сказать, что ни одна экспертиза этого не определит.

Марина Калинина: Вы опасный человек, Игорь Владимирович!

Игорь Романов: Нет, я просто преподаю работу с фотошопом для своих студентов.

Иван Князев: Игорь Владимирович…

Игорь Романов: Да?

Марина Калинина: Давайте дальше продолжим.

Игорь Романов: С другой стороны, чисто психологически здесь есть некая такая оппозиция между двумя моделями. Первая модель – это традиционная для российского общества, так сказать, исходно крестьянского российского общества модель круговой поруки. То есть до тех пор, пока начальство не докажет, что кто-то совершил правонарушение, все будут молчать, все будут друга выгораживать. И отсюда некая этика, когда сообщение о правонарушении называется стукачеством, квалифицируется как нечто, так сказать, нарушающее этику, нарушающее честное поведение нормального человека.

С другой стороны, есть модель, когда если человек совершает правонарушение, то он нарушает таким образом мои права как гражданина. Это позиция, традиционная для Запада, особенно для американского общества. И в этом смысле, конечно же…

Если, например, я в Америке у своих друзей посидел в гостях, выпил спиртного, это мои хорошие друзья, они со мной улыбались, обнялись, а потом я выхожу – и они тут же позвонили в полицию: «Смотреть, там человек пьяный за рулем». И для американского общества это совершенно нормально, это не считается стукачеством, потому что: «А мало ли что. Вот ты сейчас выехал пьяный, а в результате на кого-то наехал. И в результате мы получим какие-то вопросы за недоносительство».

Поэтому вот эти две психологические модели сейчас так достаточно традиционно схлестываются в нашем обществе между собой. И какая из них побеждает в плане очередного закона, например, – ну, это слабо предсказуемо. То одно, то другое.

Иван Князев: А какая из них более правильная, как вы считаете? Может быть, и американцы правы. Если человек сел пьяный за руль, то потом чья-то жизнь оборвалась. А ты это видел и не сказал.

Игорь Романов: Есть такая достаточно старая мысль, что нет правильных моделей мира, есть более или менее эффективные. То есть нужно думать о последствиях. Если, например, круговая порука не дает нам возможность найти правонарушителя, все молчат просто для того, чтобы не считаться стукачами, то, конечно, это плохо, потому что правонарушение может коснуться каждого из нас.

Но, с другой стороны, если у нас в традицию входит то, что многие из нас называются «стучать», то здесь появляется огромное количество, огромное, широчайшее поле для злоупотреблений. Мы прекрасно помним то, что нам рассказывали про 30-е годы в нашей стране. Вопрос-то был не в том, что там было большое количество нарушителей, а любой мог стать нарушителем, потому что «настучать» – это чаще всего было связано с тем, чтобы кому-то отомстить.

Иван Князев: Ну, там сама система была направлена на то, чтобы принимать вот такого рода сигналы. Сейчас же, в принципе, у нас такого в обществе нет, система направлена на то, чтобы выявлять именно нарушения, а не просто так сажать всех, кого ни попадя.

Игорь Романов: Ну, вряд ли там была такая система, чтобы прямо сажать кого ни попадя. Система была как раз направлена на то, чтобы жестко реагировать на все сигналы. А вот в обществе потом уже кто подает сигналы и про что – вот там это зависело уже от этических свойств самого общества и людей, которые в нем жили.

И если у нас сейчас появится система законов, которая подразумевает, что государство доверяет любому сообщению о правонарушениях и не особо верифицирует, не особо проводит фактчекинг, не особо проверяет все эти сигналы, а просто потому, что я вот фотографию прислал – значит, правонарушение было, то рано или поздно в нашем обществе… Опять же в этом плане какой риск? Какие риски в круговой поруке – понятно. А в этом плане риск совершенно понятный: мораль общества изменится. Государство будет стимулировать всех людей на доносительство по самым мелким случаям относительно друг друга.

Ну и мы представляем, какая система отношений возникнет на этом поле в результате, как мы через некоторое время будем смотреть друг на друга, с какой степенью доверия и так далее, и так далее, и так далее. Это все очень далеко идущие вещи, хотя кажется, что пока это юридическое поле.

Марина Калинина: Давайте послушаем Анатолия из Рязани, он нам дозвонился. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что это не доносительство, а это просто надо приводить в порядок всех нарушителей правил дорожного движения. Я звонил и буду звонить. Только раньше на это не реагировали, а если появится такой закон, то, может, будет какая-то реакция в конечном счете на всех этих нарушителей. Потому что сегодня движение настолько интенсивное, что создают нарушители угрозу жизни. Поэтому закон современный. Если будет принят, то это будет правильно. Это не донос.

Иван Князев: Спасибо, Анатолий.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Вот видите, какие мнения, Игорь Владимирович? Ну действительно, а если «отшлифовать» все нюансы, чтобы невозможно было использовать этот механизм во вред?

Игорь Романов: Еще раз, смотрите, это разные вещи. Можно ли использовать этот закон во вред? Это одно. Да, можно усилить экспертизу. Можно построить целый механизм фактчекинга, большой. И так далее, и так далее, и так далее. Например, сделать гадость другому сделать будет нельзя, если не виноват, условно.

Но вторая проблема, которая с этим связана, – это то, что система подобных законов, то есть каждый такой закон – это маленький шажочек к изменению атмосферы в обществе. И если атмосфера в обществе постепенно, шаг за шагом будет подталкиваться к тому, что бабушки, сидящие у подъезда, начнут звонить в полицию всякий раз, когда мимо пройдет девушка с короткой юбкой, если любой человек, который что-то увидел, и нравится не нравится, но начнет звонить везде, то вообще система отношений в обществе изменится.

Я не хочу сказать, что она станет намного хуже или намного лучше, но как минимум это нужно обсуждать не только в юридическом поле, а нужно обсуждать, какая этическая система возникнет в нашем обществе, если нормативным станет сообщать всем обо всем.

Марина Калинина: Еще один звонок из Нижнего Новгорода. Петр, добрый день.

Зритель: Добрый день. Могу сказать… Вот вижу сюжет по телевидению о том, что… Вот говорят: надо или не надо носить. Я хочу сказать: зачем обычного обывателя, которого не коснулось это происшествие или что-то, так сказать, втягивать в эту всю историю?

Иван Князев: В эти разбирательства. Да, понятно. Ну, возможно, в следующий раз это вас коснется.

Спасибо вам большое тоже, Игорь Владимирович.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента Российского государственного социального университета, был с нами на связи, кандидат психологических наук.

Вот что пишут нам наши телезрители. «Благими намерениями вымощена дорога в ад. Мы это уже проходили. Чем доносчики по правилам будут отличаться от доносчиков 37-го года? Будем воспитывать предателей». А вот многие пишут, что на самом деле это все-таки проявление гражданской сознательности, нужно пресекать такие нарушения.

Марина Калинина: У каждого свое мнение.

А мы с вами прощаемся. Всего вам доброго!