Антон Алфимов: И как обещали - допинг. Ольга Арсланова: Сборная России по легкой атлетике не примет участие в Олимпийских играх в Бразилии. Об этом будем говорить в ближайшее время. Громкое решение на прошлой неделе принял совет Международной ассоциации легкоатлетических федераций – главный контролирующий орган легкоатлетов всего мира. Будем выяснять, почему это случилось, какие выводы можно сделать, что будет с остальной командой России. Можно уже какие-то предварительные делать выводы. И, конечно, наши чиновники от спорта сильно возмущены таким решением и считают, что это несправедливо. Антон Алфимов: А по поводу остальных это действительно теперь более чем актуальный вопрос. Российская легкая атлетика всегда была сильна. Например, на прошлых играх в Лондоне треть золотых медалей в нашу так называемую копилку принесла именно эта команда. Восемь золотых в легкой атлетике из двадцати четырех по всем видам спорта. Забавно, что если бы этих золотых не было, мы бы по итогам все равно заняли то же четвертое место. Догоняющие были слабоваты. Но согласитесь, что 4 место – это не совсем то, за что каждые четыре года борется команда России. Последствия этого решения Международной федерации легкой атлетики очевидны. Вероятно, очевидны они были и для принимающих решение. На что оно направлено? Присутствует ли в этом вопросе политика? Одни скажут, что "безусловно, ведь подобных решений не было в новейшей истории Олимпийских игр". Можно вспомнить дисквалификацию Олимпийского комитета Индии на Зимних играх в Сочи, что само по себе забавно. Индийцы поначалу приехали под флагом МОК как независимые атлеты. Согласитесь, Индия – не претендент на звание главной спортивной страны миры, при том, что мы их очень любим. Возможно, кто-то и согласится с решением международных легкоатлетов. Бороться с допингом надо, хотя совпадений, которых не бывает, довольно много. Обострение международной политической обстановки, фильмы вот этого молодого человека, которые один за другим выпускает немецкое телевидение. Теперь уже не кажется невероятным, что вся наша сборная не поедет в Рио. Обсудим. В студии Общественного телевидения России – Петр Лидов, эксперт в области спортивной медицины. Здравствуйте! Ольга Арсланова: Здравствуйте! Петр Лидов: Здравствуйте, Ольга! Здравствуйте, Антон! Антон Алфимов: Присаживайтесь. И первый вопрос: судя по последним заявлениям, не сегодняшним, а те, которые были до этого решения Международной федерации легкой атлетики, судя по заявлениям господина Мутко и многих спортсменов, экспертов, создалось ощущение, что с ВАДА мы договорились, разработана дорожная карта, какие-то меры дополнительные мы взялись принять. Что пошло не так? Петр Лидов: Все пошло "так", в общем-то. Естественно, другого выхода у Министерства спорта, у людей, которые занимаются политическими аспектами в области спорта, других никаких выводов не могло быть. Они действительно делают сейчас все, что возможно. Правильно или неправильно, но делают максимально, чтобы наши спортсмены были допущены до Олимпиады. Вопрос в другом. Абсолютно точно совершенно, что сегодня мы должны четко и ясно, чтобы все россияне это поняли, что это продолжение той, из тех экономических санкций, которые устроены были после Крыма, после всех наших побед и успехов. Ольга Арсланова: Давайте тогда разберемся, кто это устраивает и кому это нужно, и какие у вас основания так считать? ВАДА почти поголовно состоит из представителей США и Канады, в меньшей степени там представители ведущих спортивных держав, но там нет ни нас, ни китайцев. Что делается внутри, как происходит взятие допинг-проб, как там они раскрываются – мы этого не знаем   Петр Лидов: Вот, Ольга, абсолютно правильный вопрос – кто заинтересован в этом больше всего? Естественно, наши потенциальные конкуренты и партнеры, "доброжелатели" наши большие – это американцы. И у них сейчас в руках совершенно потрясающее уникальное орудие имеется – Всемирное антидопинговое агентство, которое практически поголовно состоит из представителей Соединенных Штатов Америки и Канады, в меньшей степени там представители ведущих спортивных держав, но там нет ни нас, ни китайцев. Что делается внутри, как происходит взятие допинг-проб, как там они раскрываются – мы этого не знаем. Мы не контролируем эти процессы вообще. Поэтому они могут сейчас как руководители кукольного театра дергать, как куклу дергают за нитки. Все они в ловких и натруженных руках находятся. Поэтому в этой связи мы не можем абсолютно точно сказать, какое количество спортсменов у нас действительно находится в запрещенном списке. Мы не можем сказать, какие спортсмены зарубежных стран в таких же списках находятся. То есть мы не контролируем ситуацию. Ольга Арсланова: Но туда есть возможность какая-то попасть в виде наблюдателей, перепроверить как-то или вообще закрыт вход туда? Петр Лидов: Вход туда сегодня закрыт абсолютно. Это наше перспективное направление. Международный олимпийский комитет, который создает Всемирное антидопинговое агентство, 50 процентов всех представителей Международного олимпийского комитета, и он "папа" этой организации. Международный олимпийский комитет несет на знаменах, что спорт должен быть честным. Всемирное антидопинговое агентство тоже за честный спорт. Все за честный спорт. Но на деле у нас презумпция виновности. Как может быть честный спорт связан с презумпцией виновности? Антон Алфимов: Что Вы имеете в виду "презумпция виновности"? Петр Лидов: Человек, который никогда не принимал допинг-препарат, но уличен в применении допинга, отстраняется от Олимпийских игр, от всех участий на два года, то есть он не может доказать свою непричастность. Антон Алфимов: Если две пробы положительные, о чем говорить? Ольга Арсланова: Можно как-то перепроверить и доказать? Петр Лидов: У тебя нашли препарат, который ты никогда самолично сознательно не принимал. Допинг-терроризм тот же самый. Тебе подсыпали его, и ты его не принимал. Как ты докажешь, что ты не верблюд? Понимаете, в чем дело. Это первое. Правила игры, которые сформированы ВАДА по поводу допинг-терроризма. Это тайная секта, которая объединяет определенных людей, которые договариваются, что человек, который попался на допинге, обязательно должен быть виновен, и этот человек, этот спортсмен, никогда не сможет подать в гражданский суд, потому что когда он входит в число национальных сборных команд, он подписывает договор, где он только должен пройти через Арбитражный суд в Лозанне. А Арбитражный суд – это то же самое детище Международного олимпийского комитета, и ты дальше ничего не можешь сделать. Ольга Арсланова: А раз мы об этом суде заговорили, извините, что я вас перебью, просто сразу хочется, понять какие у вас прогнозы по завтрашнему решению? Случай с мельдонием и санкции против России привели к тому, что ведущая российская держава выходит за рамки Олимпийских игр. Беспрецедентная ситуация  Петр Лидов: По завтрашнему решению есть очень интересный момент. В случае с мельдонием и санкций против России привели к тому, что ведущая российская держава выходит за рамки Олимпийских игр. Беспрецедентная ситуация. Антон Алфимов: Но такого еще никогда не было? Петр Лидов: Никогда такого не было. Если прогнозировать, что может быть, то если члены Международного олимпийского комитета не додумаются до того, что в связи с таким прецедентом… Ведь идет по сути дело что? Проявление спортивного национализма. Те лица, россияне, которые чисты и невиновны, их тоже отстраняют. Как можно такое допустить? Ольга Арсланова: Но я так понимаю, что они могут выступить под белым флагом? Петр Лидов: Люди хотят выступать под собственным флагом Родины, они шли к этому всю свою жизнь, выступать под флагом Родины. Почему им надо выступать под другим флагом? Поймите, не нация должна быть наказана, а те люди, которые не принимали. Америка очень опасно начала игру, она перенесла свои явления национализма на спортивную арену. И если Международный олимпийский комитет этого не поймет, то вообще возникает угроза всему Международному олимпийскому движению. Антон Алфимов: Смотрите, решение по нашим легкоатлетам принимала ВАДА, а Международная федерация легкой атлетики, и то говорят, что они даже не заслушали окончательный доклад антидопингового агентства. Петр Лидов: И что? Антон Алфимов: Ну, может быть, американцы то и ни при чем? Под угрозой Международное олимпийское движение. Ведь может быть раскол, и все идеи Пьера де Кубертена, которые были зачаты, они могут распасться Петр Лидов: Как это ни при чем? Вы же понимаете, в чем дело. Если мы видим сейчас, что оголтелая ярая русофобская политика, которая ведется в Европе, корни ее откуда идут? Из Америки. Естественно, все эти русофобские настроения переходят в конечном итоге до уровня спортивных держав. И те же люди, которые там находятся, они все это слышат, это средство массой информации. Та же холодная война, которая ведется. И они совершенно спокойно могут принять неправильное решение, даже эмоционально могут принять, им плевать абсолютно, что они теряют сотни миллионов долларов на телепоказах, прежде всего американские компании теряют сотни миллионов, они эмоционально думают так, они думают о том, что они честно поступают, лишая вот... С другой стороны пускай посмотрят. Здесь очень важно на этом этапе сейчас, чтобы Международный олимпийский комитет через наших представителей, которые донесут другую, оборотную, сторону медали этого всего противостояния, чтобы они осознали чудовищность их поступка. Действительно под угрозой Международное олимпийское движение. Ведь будет раскол. И все идеи Пьера де Кубертена, хорошие идеи, которые были зачаты, они могут распасться. Ольга Арсланова: Можно я прочитаю смс-ку? Просто люди не могут терпеть. "Вся вина лежит на коррумпированных чиновниках в России и именно по их вине всех спортсменов дисквалифицировали. Это все знают, даже сами спортсмены. Опять виноват Обама. В общем, позор нашему спорту". Некоторые наши зрители сомневаются. Давайте действительно поговорим о том, что подставились по большому счету. Давайте поговорим о скандале с мельдонием. Все знают, что правила были изменены, но почему-то забыли как-то об этом наши спортсмены. Петр Лидов: В нашем спорте, в нашей спортивной медицине достаточно много проблем, я не спорю, которые привели к тому, что мы стали в какой-то степени беззащитны. На протяжении двух десятков лет мы плясали под дудку западников, наслаждались ими, нам пели дифирамбы. У нас была улыбка на лице, как все хорошо, как здорово. Время пришло, время показывает, что мы встали с колен, мы начинаем заявлять, что Россия – не только великая спортивная держава, но и вообще великая держава. В нас сейчас просыпается дух самосознания, национального достоинства. А вот те 20 лет простоя приводили к тому, что у нас возникли проблемы не только в спорте. В здравоохранении, в образовании, в экономике - везде. Это массовое наше отставание в системе. Сейчас мы пытаемся нагнать. Спорт – это слабое место. Да, действительно, там много слабых мест. Да, действительно, в свое время, когда мы подписывались под декларацией, что мы признаем ВАДА, а нас там нет. Это действительно слабое место. Надо было в свое время, если правила честной игры, значит, мы там должны присутствовать и мы должны это контролировать. То, что у нас по спортивной медицине имеются проблемы. Когда мельдоний объявляют, что он запрещенный препарат, а он таким не является, абсолютно безобидная штука с недоказанной эффективностью вообще. Кто проводил эти исследования? Никто не проводил. Автор милдроната об этом говорит, что не было исследований у нас. У нас все на глазок шло. Беспрецедентно санкционно сделать так… у них же "хвостики" ловятся. "Хвостики" через полгода или через три месяца. Значит, его вводят для того, чтобы создать мнение: "вся страна задопингована у нас". А мельдоний то хорош, безобидное средство. Шумиха создается. Сейчас не нужно нам говорить, кто виноват. Сейчас все должны объединиться силой и Олимпийского комитета, и Министерства спорта, и ФМБА, и правительства для того, чтобы дать четкий правильный отпор неправильной позиции Международного олимпийского комитета и ВАДА в частности и показать истинное положение дел. Вот о чем речь. Это политически очень важно. Об этом Путин говорил: "решайте вопрос политически". Антон Алфимов: Все равно не совсем понятно, как наши проблемы, накопившиеся за 20 лет, связаны с тем, что у нас такое огромное количество положительных допинг-проб. Вы же не думаете, что нам туда подсыпали или исказили результаты? Петр Лидов: Почему бы нет? Антон Алфимов: Это исчерпывающий ответ. Петр Лидов: Почему нет? Может быть и такое. Нет, я знаю, понятное дело, что у нас проблемы есть и с допингом. Если мы не контролируем эти системы, почему мы можем верить им? Скажите мне? Антон Алфимов: Вы говорите, что во Всемирном антидопинговом агентстве сидят одни американцы. Но остальные государства им почему-то доверяют. Петр Лидов: Там сидят так: 17 человек - Соединенные Штаты, 15 или 16 - Канада, по 8-10 человек от Германии, Англии, Италии, Норвегии и так далее. Россия представлена двумя людьми, но они никакого влияния не оказывают. Это работники Министерства спорта. Антон Алфимов: Смотрите, и Китая нет. Петр Лидов: И Китая нет. Антон Алфимов: Но у них же нет с этим никаких проблем. Петр Лидов: У Китая нет проблем, потому что у американцев имеется национальный долг перед Китаем в более чем триллион долларов. И если они на Китай полезут, то мало не покажется. Ольга Арсланова: Смотрите, передо мной данные по числу нарушений антидопинговых правил по странам за 2013-2014 годы, когда, как мы понимаем, еще не было ни санкций, ни этой всей напряженности с Украиной. Россия на первом месте. Как вы это можете объяснить? Антон Алфимов: А кто на втором? Ольга Арсланова: Турция. Антон Алфимов: А на третьем? Ольга Арсланова: Италия. Это данные ВАДА. Как вы можете объяснить? Ведь не было никакого повода. Допинг (стимуляторы) принимают все спортсмены, которые хотят победить. Но стимуляторы стимуляторам рознь  Петр Лидов: Я могу сказать, что допинг принимают все. Спортсмены, которые хотят победить. Почти все спортсмены. Другое дело, я условно говорю слово допинг, стимуляторы. Стимуляторы стимуляторам рознь. Если мы принимаем устаревшие схемы восьмилетней давности, которые уже ВАДА уловила и отнесла их к категории запрещенных средств – это называется допинг. А то, что она не поймала вот этих двухлетних олимпийских цифр, новые фармакологические группы препаратов – это не допинг, это разрешено принимать, то есть не запрещено. Антон Алфимов: То есть никто о них не знает? Петр Лидов: Никто о них не знает. Поэтому страны с передовой фармакологией и наукой, как Соединенные Штаты, имеют огромный гандикап, колоссальное преимущество перед всеми остальными. И по этому пути идут. Огромное количество сейчас антистрессовых препаратов, стресс-спорт. Мы смотрели видеосюжеты, когда идут на заплывы американские пловцы и, допустим, российские пловцы. Они идут раскрепощенно, с улыбкой на лице. И от старта к старту, три там заплыва, приблизительно уменьшают время прохождения дистанции, добиваясь феноменальных результатов, сбрасывая приблизительно 1,2% к тому результату, который был от предвариловки. Это что значит? Вам тренер скажет: "Плыви медленнее?". Нет! Там идет не на жизнь, а насмерть. Это работа фармакологии. Работа фармакологии, для того чтобы убрать психоэмоциональный стресс и увеличить работоспособность от старта к старту. Ольга Арсланова: Так почему в 2013-2014 году мы так же сильно и часто нарушали? Нас так часто ловили, то есть это какая-то давняя история - попытки подловить россиян? Или у нас проблемы серьезные? У нас именно. Петр Лидов: Понимаете, в свое время, когда зарождалась антидопинговая служба в Российской Федерации, нужно было послушать умных людей и создать ее независимую от Министерства спорта. Но эта антидопинговая служба зависима от Министерства спорта. Она создана Министерством спорта. Поэтому это одна из принципиальных ошибок, которая привела к тому, что мы можем каким-то образом что-то манипулировать с антидопинговой лабораторией. В дальнейшем, конечно, мы должны этот фактор учитывать в стратегическом времени. Но это сейчас. Так что, конечно же, если вдруг спортсмен появляется… Вот ты руководитель, и у тебя есть карманная собачка в виде антидопинговой службы, и ты можешь на нее повлиять. И если вдруг появляется потенциальный медалист, который может принести тебе золотую медаль и со мной начинает советоваться, а в моих руках все эти манипуляции, и ты говоришь, что? "Значит, мы лишимся медали. Ух, это не надо. А есть возможность как-то нам?". - "Есть". Все. Может соблазн такой решить все? Конечно, еще как может! Поэтому независимость должна была быть первостепенной важности. Антон Алфимов: Интересно, в списках нарушений американцев как раз нет. Ольга Арсланова: Но многие специалисты говорят, что американцы часто находят допинг у своих спортсменов в популярных в Соединенных Штатах видах спорта – бейсбол, футбол местный. Вот там находят. Якобы есть некая объективность американцев. Они не умалчивают эти истории. Эти истории действительно очень известные и громкие. Антон Алфимов: Но это нормальное явление. Ольга Арсланова: Что у них по выявлению в олимпийских видах? Петр Лидов: В олимпийских видах была серия громких разоблачений – дело Армстронга и еще ряда спортсменов американских, были найдены препараты и был большой скандал. И тогда, я понимаю так, не пойман – не вор, не могу сказать точно, но логично определить, что руководящие структуры спорта приняли определенные правила игры, чтобы карать очень серьезно тех спортсменов, которые идут по линии допинга и обратить внимание на научное развитие спорта. С другой стороны, я понимаю, так как в их руках находится система допинг-диагностики мирового уровня, то им значительно легче. Опять же, это не доказанное мною и никем, но мы не можем это контролировать, не можем это доказать, можем пока только предполагать. Но они прошли через эту стадию. Они сделали какие-то выводы. И это нормально. Антон Алфимов: Давайте еще один момент проясним. Представитель Российской Федерации, Международной федерации легкоатлетов сказал такую не совсем понятную вещь. Он сказал, что отстраняются российские спортсмены, которые готовятся к соревнованиям в государственной системе, а всем остальным, мол, можно. Что это означает? В двух словах российские спортсмены, которые живут за границей, тренируются за границей и готовятся по каким-то другим программам, им на Олимпийские игры можно под российским флагом. Или вы не готовы пояснить? Петр Лидов: Нет, я не совсем понял. Им предлагают выступить под флагом Международного олимпийского комитета? Антон Алфимов: Вот формулировка исключительно такая. Дисквалифицируются российские легкоатлеты, которые проходят подготовку в государственной системе Российской Федерации. Петр Лидов: Как правило, селекция. Мы с этого начинали по сути дела. Национальная селекция. Ты, мол, живешь внутри России – значит ты… Ольга Арсланова: Значит, ты попал в эту побочную систему накачки, которую контролирует лично Министр спорта. Петр Лидов: Значит, ты внутри Путина находишься. Значит, ты в скверне находишься. Ольга Арсланова: ЗначитЮ если ты, например, в Белоруссии готовишься и готов выступить, и иногда время от времени приезжаешь в Россию и готов представлять Россию… Как я это понимаю. Антон Алфимов: Тогда еще такой вопрос. Вы сказали, что мы не видим эти допинг-пробы, которые рассматривает ВАДА. Расскажите о процедуре, как это берется. То есть приходит инспектор, берет одну пробу и увозит к себе куда-то там. В ВАДА? Мы этого не видим и не можем это контролировать? Петр Лидов: Мы не можем это контролировать. Существует целая система забора проб. Спортсмен в национальной сборной обязан представить во Всемирное антидопинговое агентство свой график передвижения, чтобы в любой момент инспектор (днем, вечером, ночью) неожиданно нагрянул, взял эту кровь, взял мочу и пошел обследовать. Антон Алфимов: Он может домой приехать? Допинг-процедура – это шоу. Если ты не подпишешься, ты не становишься участником Международного олимпийского движения Петр Лидов: Может домой, может куда угодно приехать. Абсолютно. Спортсмен подписывается под этим правилом. Страна подписывается. Это своего рода шоу. Допинг-процедура – это шоу. Если ты не подпишешься, ты не становишься участником Международного олимпийского движения. Выламывают руки, мы вынуждены были подписаться в свое время. Далее идет целая система правил сбора мочи. Там инспектора, которые присутствуют при этом. Правила перевозки. Пломбируется проба А, проба В. Затем они транспортируются. Все это прописано. И процедуры эти с каждым годом становится все более совершеннее и совершеннее, чтобы до стадии, когда они попадают в хранилище, чтобы в максимальной степени все это было прозрачно. Пробы шифруются, чтобы не было указания, кому они принадлежат. Но если Григорий Родченков говорит элементы… Антон Алфимов: Это бывший глава Российской антидопинговой лаборатории. Петр Лидов: Российской антидопинговой лаборатории, который сейчас в Соединенных Штатах и который является российским Сноуденом, который нам раскрыл всю эту ситуацию. Если хотя бы элемент того, что там правда, что мы могли вскрывать эти пломбы, есть какое-то окошечко, через которое что-то передавалось, он об этом говорит. То, что там происходит, мы этого не знаем. Ольга Арсланова: Главное слово - это "если". Вот еще такой вопрос. Меня смутило заявление Мутко, который сказал "в России не будут покрывать спортсменов, которые применяют допинг. Это ответственность спортсмена". У Вас нет ощущения, что чиновники сейчас несколько дистанцируются от этой проблемы, перекладывают все на плечи спортсменов? Петр Лидов: Понимаете, я Виталия Леонтьевича могу хорошо понять, потому что мы сейчас находимся в состоянии рыбы, которая выброшена из воды, она пытается глотнуть кислород, а ей нужна вода. И она выброшена, бьется, мечется. На него сейчас направлены все стрелы, на Мутко, с точки зрения отсутствия нашего представительства, допустим, во Всемирном антидопинговом агентстве. Скорее всего, задача возложена должна была бы быть на Олимпийский комитет России в большей степени, потому что они, входящие в Международный олимпийский комитет, у нас четыре представителя, которые должны были громогласно, многократно заявлять о том, что давайте изменим правила игры. Мутко понимает теперь уже то, что карманную собачку, антидопинговую лабораторию не надо было делать. Конечно, сейчас он это понимает. Федеральное медико-биологическое агентство, конечно же, прекрасно сегодня понимает, что когда ввели мельдоний, нужно было быстро реагировать на введение мельдония. Нужно было собирать конклав ученых для того, чтобы экстренно возмущаться, как это так вы ввели, где доказательства, что ввели. Мы упустили момент. Это все говорит о том, что у нас есть собственные проблемы. То, что англичан впустили к себе. Уж кого-кого. Когда у тебя выбор, кто заменит РУСАДА, то никак не англичане. И первых, кого ВАДА предлагает, давайте мы англичан впустим, их антидопинговую лабораторию, мы соглашаемся с этим. Это неправильно. Это наши идеологические враги. Если мы понимаем, что это санкционные меры, которые идут, то мы не должны идти… Ольга Арсланова: Сейчас вы тоже, мне кажется, сегрегацию проводите. Петр Лидов: Почему? Англосаксы - это извечные наши… никто никогда не скрывал. Антон Алфимов: Оппоненты. Петр Лидов: Оппоненты, да. Антон Алфимов: Спасибо. К сожалению, наше время вышло. Итак, я напомню, завтра будет принято решение и станет понятно, поедет ли вся наша сборная на Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро. Российские легкоатлеты уже туда не едут. Обсудим это завтра в шесть вечера. Мы ждем в студии трехкратного олимпийского чемпиона, борца Александра Карелина. А у нас в гостях сегодня был Петр Лидов, эксперт в области спортивной медицины. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Лидов: Спасибо.