Доплаты малообеспеченным. Как по-новому их будут рассчитывать? И что в целом нужно для борьбы с бедностью?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Олег Сухарев
профессор экономики РАН

Благосостояние растет? Продолжение дискуссии. С мая малообеспеченным пенсионерам будут доплачивать. Как улучшит жизнь малоимущих очередной перерасчет? Участники вечерней части обсуждения темы: доктор экономических наук Сергей Смирнов, профессор экономики РАН Олег Сухарев.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас к нашей главной теме дня. У нас есть хорошая новость для тех, кто не заметил январских индексаций пенсий. А есть и такие невнимательные люди. Все, что потерялось из-за других начислений, обещают найти и отдать. Такое обещание дали власти. С 1 мая вступил в силу закон о новом расчете доплат малообеспеченным пенсионерам. Разобраться с этим вопросом поручил президент. Давайте и мы тоже сейчас разберемся, о чем конкретно идет речь.

Петр Кузнецов: Потому что разработчики, судя по всему, сами эти надбавки куда-то потеряли. С 1 января 2019 года пенсии проиндексировали, прибавку в среднем на 1000 рублей получили неработающие пенсионеры. К этой сумме еще 1400 рублей добавили сельским пенсионерам. Но в послании Федеральному собранию Владимир Путин заявил, что надбавка потерялась в социальной доплате от государства до прожиточного минимума, и поручил провести тот самый перерасчет. По новым правилам размер назначенной пенсии проиндексируют, как и всем. Затем к нему прибавят разницу между назначенной пенсией и региональным прожиточным уровнем пенсионера. И эти изменения коснутся примерно 6,5 миллионов человек. Из них 4 миллионам положены федеральные надбавки, и 2,5 миллионам – региональные.

Ольга Арсланова: Эти и некоторые другие меры, которые в прошлом были предприняты (Например, повышение МРОТ, компенсация ипотечникам, увеличение социальных выплат) должны улучшить благосостояние россиян, как предполагается. За 6 лет бедность нужно сократить вдвое. А пенсионеры, как и семьи с детьми, чаще всего оказываются за чертой бедности. Это ни для кого уже не секрет. Помимо надбавок, нужны и дополнительные экономические меры. О том, как улучшилось благосостояние, в том числе не только пенсионеров, сегодня в программе «Отражение» днем говорил наш эксперт профессор департамента финансов Высшей школы экономики Иван Родионов. Давайте послушаем.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Будем выяснять.

Ольга Арсланова: Будем выяснять вместе с нашими гостями. У нас сегодня в студии доктор экономических наук Сергей Смирнов. Добрый вечер.

Сергей Смирнов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Профессор экономики Российской академии наук Олег Сухарев. Здравствуйте.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, как всегда ждем вас в прямом эфире. Задавайте вопросы нашим гостям, рассказывайте о своих доходах и чего вам хотелось, чего вам не хватает, для того чтобы ощутить рост благосостояния, хотя бы минимальный. А, возможно, он у вас уже произошел. Расскажите, за счет чего и как это произошло. Звоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Давайте добьем эту январскую добавку.

Ольга Арсланова: «Что это было?» - хочется спросить.

Петр Кузнецов: Запутались, потеряли, нашли, пересчитали. С января по 1000. Правильно ли понимаем, что с мая 5000 пенсионеры будут получать?

Сергей Смирнов: Так откуда на самом деле 5000? Вот эта сумма откуда взялась?

Петр Кузнецов: Январь, февраль, март, апрель, май.

Сергей Смирнов: Не надо радовать наших пенсионеров, потому что это нужно разделить на 4 месяца или на 5. На самом деле мне кажется, что здесь произошла некая подмена понятий. Я не против того, чтобы увеличить размер пенсий. Поймите меня правильно. Но я против того, чтобы поменять суть каких-то экономических терминов. Скажем, для чего нужна была эта доплата? Кстати, хотел бы уточнить. Пенсионер неработающий у нас по определению не может быть бедным. Почему? Потому что ему пенсия назначается с доплатами не ниже прожиточного минимума в соответствующем регионе. Он может быть бедным, если он проживает не одиноко, а в какой-то семье, где, помимо него, есть люди, у которых низкие доходы. Они не работают или низкая заработная плата.

Ольга Арсланова: То есть одинокий пенсионер…

Сергей Смирнов: Когда мы делим совокупный доход домохозяйства или семьи на число членов. Тогда действительно пенсионер может оказаться нищим.

Ольга Арсланова: То есть правильно я вас понимаю, что если пенсионер одинокий…

Сергей Смирнов: Или семья пенсионеров.

Ольга Арсланова: Давайте одного возьмем. Хотя он должен платить коммуналку, пускай даже и с субсидией, который покупает продукты, покупает лекарства – у него ничего не остается. Он бедным не считается?

Сергей Смирнов: По определению, по нашему федеральному законодательству он не является бедным. Прожиточный минимум определяется.

Петр Кузнецов: Тогда у нас нет бедных вообще.

Сергей Смирнов: Семьи с детьми, извините. Вот вторая категория – семьи с детьми. Это действительно так. И на самом деле откуда взялась эта доплата? Доплата взялась до прожиточного минимума, чтобы одиноко проживающие пенсионеры не были бедными и им доплачивалось до прожиточного минимума. Прожиточный минимум – это очень мало. Вы, Ольга, абсолютно правильно сказали. Расходы, лекарства, квартира, коммунальные услуги – все нормально абсолютно. И вот это на самом деле все-таки некая мера социальной защиты. Но не надо называть это социальной доплатой к пенсии. Вот это некая составная часть. И слава богу, что после этой индексации все-таки у части пенсионеров это будет выше прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте как раз с теоретической частью разберемся. Почему понятие «бедный», «малообеспеченный» заключено в некий люфт? То есть сейчас речь идет о том, что человек на этот минимум может ноги не протянуть. В принципе, если повезет, он может даже жить несколько лет так. Но люфта этого нет, который отличает выживание просто на грани от хотя бы самой плохой, но жизни.

Олег Сухарев: Ольга, дело в том, что давайте начнем по порядку. Есть две основные категории бедности – это абсолютная и относительная. Про относительную наши правящие круги вообще забыли.

Ольга Арсланова: Да и абсолютная тоже относительна.

Олег Сухарев: Абсолютная тоже относительна, но в каком смысле? Дело в том, что если вы вводите прожиточный минимум и все привязываете к нему, вы вводите некое правило. Но насколько оно целесообразно, что оно отражает?

Ольга Арсланова: Смысл тогда его вводить?

Олег Сухарев: Власти так вводят и все. Потом его меняют еще. 11 тысяч с копейками. Потом они проиндексируют, будет 12 или 13. Все это формируется исходя из физиологических норм выживания. То есть это минимум-миниморум. А в экономической науке есть такой Энгеля, закон о распределении доходов. И из него вытекает такое следствие, что если население тратит существенную долю своего дохода на покупку продовольствия… Это может 70%. Обычно выше 60-70%. То этот человек или это домохозяйство можно относить к бедному. При этом установленный прожиточный минимум может оказаться выше. То есть его доходы могут его превышать. Поэтому самый абсолют, вы правильно сказали, относителен по своей установке. Это институциональная норма. И, конечно, с моей точки зрения, для России 11 тысяч и ниже нужно называть не уровнем бедности, а уровнем нищеты.

Ольга Арсланова: Понятно. Это было бы справедливо.

Олег Сухарев: Да. Вот это было бы и справедливо, и более-менее как-то адекватно.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, а почему у нас все вот эти основные модели так оторваны от жизни – МРОТ, прожиточный минимум, всякие индексации?

Сергей Смирнов: Я бы не вполне согласился, что это нищета. Не вполне бы с этим согласился. Это действительно очень низкий уровень, но это все-таки не нищета.

Ольга Арсланова: А что, простите, нищета?

Сергей Смирнов: Что значит оторваны? Коллеги, мы все-таки живем в некоторых экономических реалиях, когда, скажем, творог или хлеб стоят столько-то рублей за килограмм, условно. Или молоко – столько-то рублей за литр. Как считается прожиточный минимум? Не будем говорить о его наполнении. Последний раз, кстати говоря, в декабре 2012 года он пересматривался. Он был немножечко улучшен. Там улучшилось мясо, фрукты, овощи, ушел хлеб частично, картофель и так далее. Но он должен пересматриваться не реже раза в 5 лет. То есть в декабре 2017 года его должны были уже… Прошло 2.5 года. Регулярно Дмитрий Анатольевич Медведев подписывает то ли распоряжение, то ли постановление правительства о продлении срока действия того прожиточного минимума. Он очень любопытно рассчитывается: 50% - это продовольствие. Да, нормы питания, с которых вы не умрете с голоду. Согласен абсолютно с уважаемым коллегой, с вами абсолютно согласен. Вы не умрете с голоду. Необходимое количество калорий вы получите. А дальше что происходит? Следующие 25% - это одежда, обувь – то, без чего мы не выйдем на улицу. И еще 25% - это услуги.

Теперь что происходит? Летом снижение цен на овощи-фрукты иногда. Есть прецеденты, когда ПМ (прожиточный минимум) рублей на 200 сокращается. А поскольку это математика, это, извините, 4, если не 3, класс. Вы умножаете все это дело. И выясняется, что подешевели услуги. Хотя с 1 июля второй этап индексаций будет. Выясняется, что теоретически подешевела одежда, обувь и так далее. Что тоже очень сомнительно. Поэтому проблема расчета прожиточного минимума очень важная, как мне кажется. И то, что у нас ситуация неидеальна, не назвал бы ее катастрофической, но она плоха, вот тут ни с кем не поспорить.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. Как живут наши зрители в разных регионах. Ставропольский край: «Пенсия 9578 минус 5800 ЖКХ. Кто я?» - спрашивает Юрий из Кисловодска. Бедный, нищий? Кто? Как можно прожито на то, что остается, не очень понятно.

«Доходов нет. Одни расходы. Живу на пенсии у мамы. Работать пока не могу из-за болезни. Болезнь бесплатно по полису не лечат», - пишут нам из Уфы.

А вот зрителю из Краснодарского края добавили тысячу, но забрали льготы на проезд в транспорте в итоге.

Петр Кузнецов: Обменяли.

Ольга Арсланова: И вот о семьях с детьми: «Мама двоих детей. Первому 16, второму 1.5. Мне платят 500 рублей детские на первого, 7000 на второго. Мужа нет. Как жить – непонятно».

Петр Кузнецов: На самом деле мы еще днем об этом говорили. Куча каких-то пособий. И вот нам с гордостью заявляют о том, что…

Ольга Арсланова: «Если у вас такие проблемы, вы можете получать от государства помощь».

Петр Кузнецов: «Вот вы получали пособие 50 рублей, а теперь, с 2020, будете получать 100 рублей». Зачем куча этих пособий? Для чего?

Ольга Арсланова: А ведь в итоге, кстати, получается…

Петр Кузнецов: Комплексно же все равно не наберешь.

Ольга Арсланова: А вот каждому по 500 рублей в итоге – довольно заметная сумма получится. Я имею в виду в целом.

Олег Сухарев: Я когда-то давно сказал, что в России создан режим институциональной чехарды. То есть когда мы вводим какие-то нормативы, отменяем. У этого есть какая-то логика. Чиновники придумывают определенную логику. Но тут же вы только что в своем репортаже в начале передачи для затравки показали, что президент, обращаясь к Федеральному собранию, сказал, что были сделаны недочеты с расчетом. И дал распоряжение правительству это все восстановить и обеспечить. То есть, понимаете, в рамках собственных правил, собственных нормативов правительство вводит в Думу по 320 законодательных предложений в полугодие. Это в среднем, а иногда и больше.

Ольга Арсланова: Смотрите, работают хорошо, активно. Зарплату не зря получают.

Олег Сухарев: Работа для работы или работа для решения задачи?

Ольга Арсланова: У них какая работа? Предлагать законодательные инициативы.

Олег Сухарев: Понимаете, это работа чиновника. Они работают так, чтобы можно было отчитаться, чтоб можно было обосновывать долго целесообразность, потом корректировать, потом признавать, что мы недоработали – да, действительно, поправим. Вот такая работа. Но по существу социальная политика как инструмент развития нашей экономики и государства – она не выстроена, на мой взгляд. Очень много неразумного, начиная от пенсионной реформы, включая и вот эти социальные пособия, индексации и так далее, и тому подобное. Здесь можно много рассуждать. Но, на мой взгляд, вся система построена так, чтобы адресно каким-то образом что-то скомпенсировать, что-то приподнять и перевести определенную категорию людей выше этих 11 тысяч с копейками. А они уже не будут считаться бедными.

А что предлагал Родионов? По существу он предлагает то, что и мы с вами многократно здесь в студии обсуждали – это прогрессивную шкалу. То есть более серьезные, более системные, более просчитанные вещи. Адресная помощь – это тоже своеобразное перераспределение доходов. Но, если можно так выразиться, это тупое перераспределение доходов. А вот через налоговую систему, которая влияет на мотивы, на стимулы, задает ориентиры более-менее долгосрочные, все-таки это совершенно другой подход. В нем тоже есть распределение, но в нем есть и стимулирующая, мотивирующая часть определенная. И налогами ее можно создавать и можно регулировать. То есть это совершенно другой подход.

Кроме того, можно сделать двух-трехуровневую систему пенсий, например, которая действует, например, в Швеции. Но это отдельная вообще тема. Я не хочу ее касаться. Она очень глубокая и серьезная. Но у нас правительство не прорабатывает даже таких подходов.

«Прогрессивной системе налогообложения – нет! Мы насмерть упремся». Это приведет к тому, что будут недосборы в бюджет.

Петр Кузнецов: А что, от этого рухнет экономика огромной страны с огромными ресурсами, если мы отменим налоги для небогатых людей? Возьмем и отменим. Что нам мешает?

Олег Сухарев: Вы понимаете, Петр, дело не в том, чтобы отменить, а дело в том, чтобы сесть и посчитать, и выстроить систему. Я не уверен, что эта ставка должна быть нулевой. Она может быть 3%, 5%. Для каких-то слоев может быть нулевой. Для очень богатых слоев… Вот какую брать? 25% или 35%? Или 20%? Или 30%?

Ольга Арсланова: У нас же для этого столько чиновников с хорошими зарплатами, которые могут посчитать.

Олег Сухарев: Ну, посчитать нужно.

Ольга Арсланова: Это сложно?

Олег Сухарев: Это несложно. Я уже на вашей передаче говорил, что можно загрузить факультет мехмата и экономический задачей – создать налоговую структуру для Российской Федерации в стратегическом измерении. Подключить хороших математиков, неплохих экономистов, аналитиков (они есть) и создать, разработать эту вещь. Как создали гиперзвук. Уж создать налоговую систему, выстроить ее вполне можно.

Ольга Арсланова: А неизвестно еще…

Петр Кузнецов: Послушаем. Ямал у нас на связи. Оттуда Арсен. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. У моего отца пенсия 11070 рублей. Хотя прожиточный минимум 15000 рублей. А коммунальная плата – он живет в частном доме, выходит 700 зимой, потому что центрального отопления нету, газ подорожал.

Петр Кузнецов: Остается чуть больше 3000.

Зритель: Да. Если не наша помощь, на что он должен жить? Скажите мне, пожалуйста. Хотя всю жизнь работал. С детства…

Ольга Арсланова: Таких вопросов очень много.

Петр Кузнецов: На вашу помощь и рассчитывает.

Ольга Арсланова: Давайте еще Самарскую область тоже послушаем. Наталья в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я проработала всю жизнь, вышла на пенсию. Сейчас в настоящее время у нас минимальный прожиточный минимум 8400. Я получаю эти 8400 пенсию. Из них 4000 уходит на коммунальные услуги. Я после инфаркта. Каждый месяц я покупаю лекарства на 1500, потому что врач сказал – если я не буду пить эти лекарства и покупать, то я умру. Вот скажите, как на остальные деньги прожить, когда каждый месяц в магазинах повышаются цены на продукты. Каждый месяц. Как прожить на них? Когда нет детей, нету мужа, нет родственников, нет родителей. Я одна. Как прожить на эту сумму?

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, вам ли не знать, что это самый популярный вопрос в нашем эфире.

Сергей Смирнов: Насколько я понимаю, если она получает на уровне ПМ, то, видимо, с мая у нее действительно будет проиндексирована эта самая пенсия. Я очень на это надеюсь. А второй сюжет. То, что мы здесь с вами не решим, и то, что не решает правительство, что, помимо чисто арифметических выкладок, того же самого прожиточного минимума, есть еще понятие немонетарной бедности. Вот конкретный пример. Наша уважаемая Наталья получает деньги на уровне прожиточного минимума пенсионера. Но у нее совершенно другая структура потребностей. Вы понимаете? Вот мне, скажем, или Иванову, Петрову, Сидорову, Смирнову не нужны деньги на лекарства. Условно. Скажем так, да? А у нее это жизненно важные вещи. Собственно говоря, эту проблему наше правительство вообще никак не решает. Вы понимаете? А у кого-то могут быть очень большие доходы. Скажем, пенсия условно большая 20-25 тысяч рублей. Но он живет в селе, и ему нужна регулярная медицинская помощь. А он лишен доступа к этой медицинской помощи. Вот это проблема. И, на мой взгляд, это не менее важный срез, чем то, что мы будем играть с прожиточным минимумом, считать его так, корректировать корзину и так далее. Вот на это, по-моему, наша система совершенно не заточена.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. «Почему не считаете ЖКХ? На жизнь с пенсии остается 3000. Такое чувство, что ждут нашего конца».

«Крымские пенсионеры, беженцы из Украины получают пенсии больше, чем российские пенсионеры. Правительство утверждает, что это никак не сказывается на социальной сфере. Но теперь у нас выплаты льготникам сократились», - пишет Ярославская область.

«Работающим пенсионерам повысят на 250 рублей. Это позор. Чернобыльцам прибавили всего 200 рублей. Это тоже позор». Вот такие сообщения приходят.

Вот этот вопрос «Как жить на то, что остается?» - я думаю, что мы его сегодня еще неоднократно услышим.

Смотрите, у нас миллионы людей живут где-то между нищетой и бедностью, ближе к нищете. Как это влияет на поведение людей? То есть они просто приспосабливаются и как-то спокойно ищут какие-то серые, черные способы заработка? Живут своими огородами, ужимаются. Такое ощущение, что люди живут где-то на грани, но при этом продолжают как-то жить. Как им это удается?

Олег Сухарев: Конечно, люди выживают. Термин «выживают», который вроде бы мы относим к 1990-ым, но он продолжает существовать и имеет место быть. И по звонкам это видно, и по жизни.

Я вам приведу такой пример. Я часто езжу поездом Брянск – Москва. И один вагон всегда обслуживал один проводник. Сейчас один проводника обслуживает 2 вагона. То есть рабочая нагрузка на человека на работе возросла в 2 раза. То он обслуживал один вагон, а теперь два. И запускают людей через один вагон во второй. Например, вход в восьмой через седьмой. Я спрашиваю: «Девчат, а что у вас произошло? У вас, наверное, зарплата в 2 раза возросла?» Помните кадры, когда смех был у медработников? Знаменитые кадры. Они обошли интернет и центральное телевидение, центральные каналы. И обсуждали. Вот смех мне в лицо: «Да вы что, шутите? Ну, на 20%, от силы на 25%». То есть бремя труда возросло на них, нагрузка. Фактически эксплуатируют людей. А остальные люди за воротами. Они пошли в торговлю устраиваться, их где-то рассредоточили. Хотя РЖД, может быть, и отчитается, что «мы их где-то там используем». Это будет полувранье-полуправда наверняка. А, может быть, и полное вранье. Я не знаю. Но людей этих нет.

Вот она бедность. Понимаете, увеличивается бремя труда, увеличивается нагрузка за ту же заработную плату. Или несоразмерно ее увеличили. Кроме того, увеличивается платность многих услуг – образование, здравоохранение. И люди, конечно, приспосабливаются. Когда у них нет дохода, они вынуждены ждать в очереди. Например, УЗИ платно можно сделать в этот же день, а бесплатно, например, через 4-6 недель или через 3 недели. Это, кстати, вопросы к Скворцовой: «Как это так? Как загружены эти фонды? Это же в одной и той же поликлинике, в одном и том же учреждении». Платно в этот же день.

Ольга Арсланова: «Для вас мы сегодня свободны», да.

Олег Сухарев: Это тоже разновидность своеобразной бедности. И, конечно, это увеличивает тяготы жизни, увеличивает полное разочарование, когда браваду по телевидению люди слышат одну. Так, кстати, я вспоминаю, было в Перестройку. А реально наблюдались совершенно иные процессы. И вот эти две нестыковки в социальном плане и для перспективы развития страны довольно опасны.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, активная адаптация к бедности и пассивная. Я подозреваю, чего у нас больше. Но давайте с меньшинства. Вот инструменты активной адаптации какие сейчас существуют? Чем можно воспользоваться?

Олег Сухарев: Вы знаете, я бы тут госпожу Голикову процитировал. Когда она сказала тут на днях. Не дайте мне соврать, как говорится. «Мы не знаем, кто такие бедные. Мы не знаем причин их бедности». Вообще меня удивило это ее заявление. Потому что тот же Росстат, как бы к нему ни относиться, он регулярно проводит обследования населения по социально-демографическим проблемам. И там профиль бедности на основании этих обследований. Достаточно большая выборка. Там четко все определяется. Другое дело – как им помогать? На самом деле разные сюжеты есть. Есть хроническая бедность. Мы не будем говорить об абсолютной и об относительной. Есть хроническая бедность, когда вам не хватает доходов, тех же самых медицинских услуг, бесплатных образовательных услуг и так далее. Это один сюжет. А второй сюжет – чисто житейская ситуация: муж, жена, ребенок. Рождается второй ребенок. У них все с доходами нормально. Жена уходит с работы. Классика жанра. И на какое-то время они действительно впадают в эту самую бедность. Тут появляются какие-то детские пособия. Где-то они больше, где-то действительно 500 рублей каких-то. Но спустя некоторое время в соседнем доме открываются ясли условно, ребенок сдается в ясли, жена выходит на работу, и у них все нормально. Вот это не очень страшно. Потому что 3-4 месяца – в принципе это не так страшно.

А вот когда хроника… Есть же исследования еще 1980-1990-х годов, когда вы уходили с рынка труда, безработица высокая, через год вы не находили работу, вы уже социально дезадаптировались. И вам было очень сложно нормальным работником вернуться на рынок труда. Вот это тоже очень большой сюжет. А дальше все зависит.

Вы знаете, я сторонник, конечно, активного выхода из этой бедности. Но здесь есть масса региональных ограничений. Сколько мы тут с вами обсуждали, сколько было разных звонков, что работы нет. Да? Из регионов. Что «я бы и готова работать, но нет ни моей зарплаты, ни моей профессии» - ничего этого нет.

Конечно, я бы все не сводил к тому, чья вина больше – государства или работника. Я думаю, что в данном случае, к сожалению, первое пересиливает второе.

Петр Кузнецов: Послушаем Ивана из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я предложение хотел бы ведущим и экономистам. Смысл такой, что у нас разница между бедными и богатыми очень большая. Все пенсионеры одинаковы, все люди, все кушать хотят. Смысл такой. Если каждому пенсионеру, работает он или не работает, добавлять каждое полугодие по 1000 рублей. Этим самым мы поднимаем уровень бедности непосредственно. А те, кто получает большую пенсию, они не обеднеют из-за этих 2000, и богаче не станут из-за этих 2000. Предложение такое.

Олег Сухарев: Мне сложно комментировать. Здесь нет и не может быть простых схем. Было что-то со звуком. Я не все уловил.

Ольга Арсланова: Это какое-то перераспределение.

Петр Кузнецов: Взять у богатых и раздать бедным.

Олег Сухарев: Не хочу обижать телезрителя. Но какое-то экстравагантное совершенно предложение. Вы поймите. То, что я говорил перед звонком, видимо, передача не полностью слушается. Необходимо считать и необходимо думать, как выстроить систему. Кроме того, правительство уже ввязало само себя и нашего президента по рукам, ввергнув его в эту пенсионную авантюру. Теперь вот эти слои людей от 60 до 65 мужчины и от 55 до 60 женщины, понимаете, за их счет будут повышать на эту 1000. Это чисто перераспределительная схема, к сожалению. Не за счет роста производительности, не за счет каких-то успехов в эффективности, не за счет наращения дохода, роста, какого-то темпа и выхода на среднемировой. А вот так решили этим не давать, обрезать им эту пенсию, а тем на 1000 повышать до 2030 года.

Вы понимаете, вот эти схемы превалируют. Она примерно такая же. «Давай возьмем 1000». – «Почему 1000?» - «Нужно решать динамическую оптимизационную задачу. Сформулировать функции и цели, ввести условные ограничения. И эту задачу решать численно. Потому что это структурная задача выстраивания сетки». По существу ставки налога – это некий портфель ставок. И им облагается доля доходов. Вот вам динамическая оптимизационная задача. И нужно сделать таким образом, чтобы вот это перераспределение удовлетворяло ряду целевых функций. Их надо сформулировать и математически представить. Здесь должны работать профессиональные люди.

А все делается с бухты-барахты. Вы понимаете, еще один аспект бедности я хотел бы сказать – медицина. Дмитрий Анатольевич, выступая перед Госдумой совершенно недавно, удивил значительный пласт и сказал, что 70 млрд выделяется дополнительно на химиотерапию. У меня за полгода в моем круге мы похоронили одного человека 62 года, другого человека 72 года. Оба раковых больных. Онкология. И у того, и у другого человека не хватило на химию. Вы понимаете? Специалисты-медики знают, что когда, например, удаляется орган, делается гистология. Но гистология может завершиться чем? Что хорошая клетка вот так накроет плохую. И гистология будет неплохая. Поэтому обычно при удалении органа, если есть какое-то подозрение, медики-профессионалы это знают, делается легкая химия. А на ней экономят. Особенно если операции по квотам. И мы теряем людей. 62, 72 года. Мы подняли возраст. И мы теряем в этих возрастах людей. Онкология стала вообще бичом. Вот она бедность.

А знаете, в чем ошибка Медведева? Надо говорить не о том, сколько ты добавил. Надо посчитать, сколько надо, чтобы закрыть вопрос. Закрыть целиком. И по идее Скворцова, я нисколько не сомневаюсь, что она честный министр и порядочный человек, должна прийти к Медведеву и сказать: «Дмитрий Анатольевич, нам надо 400 млрд на год, чтобы закрыть этот вопрос с онкологией». Не на 70 от какой-то величины, а полностью, чтобы не было этого квотирования. Чтобы всю онкологию закрыть. То ли побивается, то ли что. Я не знаю. Но Медведева часто критикуют. И мы здесь, в том числе и я, и многие вне этой студии. Но, к чести, я удивился. Много было пробелов. Я дал критический комментарий в интернете по поводу его выступления. Но один плюс у него был, как минимум. Это то, что он не побоялся сохранить величину бедных.

То есть когда у Росстата уже потуга не 19 миллионов, а 16. Еще какие-то оценки есть с выходами на 13 миллионов, другой счет. Он все-таки, обращаясь к Думе, назвал ту цифру, которой мы придерживаемся, наши оценки – это 19 миллионов.

Петр Кузнецов: Мы еще о многомерной бедности поговорим, об этом новом индексе, которым Росстат в том числе и занимается. Но сначала послушаем Ирину из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы пишите – «благосостояние растет?» Мне 72 года. Я пенсионер, заслуженный ветеран труда. Когда я выходила на пенсию, мне доплачивали ветеранские деньги. Но, к сожалению, 5 лет назад у меня случился огромный инфаркт и дали II группу инвалидности, и сказали, что «вам больше за ветеранские деньги платить не будут, потому что вы выбирайте: или инвалидность, или ветеранские». Простите, я инвалид, но я ветеран заслуженный, у меня 50 лет стажа. Они отобрали у меня эту 1000, которая мне нужна на лекарства, причем, на дорогие лекарства. У меня был сильнейший инфаркт. Вот как это объяснить? И никто мне ничего не может объяснить.

Ольга Арсланова: Это происходит в Москве. Кстати, давайте еще посмотрим, как живут пенсионеры на селе. У нас есть репортаж из поселка Красные Ткачи Ярославской области.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о региональной специфике. Кому тяжелее всего? Например, даже мы берем пенсионеры с детьми. Большие города, маленькие города, села, север, юг, Центральная Россия.

Сергей Смирнов: Как правило, по тем же обследованиям Росстата, бедность больше в малых. То есть по разным группам, по разным типам домохозяйств бедность, конечно, больше в малых городах и в сельских поселениях. Это действительно так. Все-таки, как бы ни относиться к нашей региональной политике, но единственное, на мой взгляд, ее нынешнее достоинство – то, что она снижает бедность в тех же самых крупных городах, куда стягивается население. Но это на самом деле очень плохо. Потому что это действительно, что не раз говорилось, вымирание, обезлюдение. И вы видите, откуда идут самые пессимистические звонки. Они идут из малых поселений, из малых городов, где действительно ситуация… Те же самые Красные Ткачи – это недалеко от Ярославля. И мы видим, что семья живет очень тяжело.

И еще один фактор. Если бы был такой же дом в не очень хорошем состоянии, но там жила бы молодая пара, естественно, они бы свои проблемы каким-то образом решили. Они бы переехали в тот же Ярославль, в Кострому, в Иваново, где есть некие рабочие места. Что делать этим пожилым пенсионерам и, видимо, достаточно больным, особенно глава семейства. Тут, на мой взгляд, ситуация достаточно тупиковая. И слава богу, что у них есть дети, в отличие от той же Натальи, которая нам как-то звонила. Есть, кому помогать. Но то, что государство уходит… Мы опять возвращаемся к теме лекарственного обеспечения. То, что государство говорит: «Ребята, это ваши семейные проблемы. Вам не хватает на лекарства – пусть дети помогут». Вот это действительно так. И тут, конечно, претензии к государству очень большие. Это к вопросу, опять же, о той немонетарной бедности или, как говорится, многомерной бедности, индекс которой сейчас активно обсуждается в Росстате.

Петр Кузнецов: Давайте о нем и поговорим. Росстат теперь будет считать. Это такая расшаренная версия бедности. Там, по-моему, 16 параметров. «Расшаренная» - ближе к молодежному языку. Для кого-то расширенная. Неважно. Там и обувь, и здоровье, и даже общение названо. У нас одна из задач государства – победить бедность. А получается, что с этим индексом мы получим больше бедных. Это, конечно, хорошо, что мы их посчитаем и выявим.

Олег Сухарев: Я полагаю, что да. Если он честно будет считаться, то да. Но, видимо, когда они честно посчитают, я могу только предполагать, они займутся, например, двумя секторами медицины. Это государственный сектор медицины, чахнущий и разлагающийся, и частный сектор медицины, который очень неплохо живет, предлагает платные услуги и перекидывает часть больных из государственного на себя. «Платные услуги – пожалуйста. А государственные услуги по бесплатной компоненте вы будете ждать, отсрочка будет, и так далее». То есть порядка нет в выстраивании системы государственного здравоохранения. Примерно такая же ситуация и в образовании. Вот две важнейшие социальные сферы, которые стонут буквально.

Применительно к предыдущему вопросу о регионах – действительно, село по существу вымирает. У нас есть данные об исчезновении числа деревень в год. Это просто тысячами. Вы понимаете? Скорость, может быть, сейчас чуть снизилась. Я давно не смотрел эти данные. Но она все равно достаточно высокая. И причина – разрушенная инфраструктура, разрушены предприятия, негде работать людям. И по существу возникает такой эффект маргинализации. То есть на селе сводят концы с концами. В отдельных селах даже деньги видят настолько малые, что они не позволяют им все равно ничего решить. И такой полуденежный, полунатуральный обмен существует все равно на селе в отдельных глухих далеких селах. Вы понимаете? Конечно, это отсталость просто вопиющая. Я как-то у вас был, перечислял уничтоженные заводы. Так вот, они уничтожены как раз в селах Надва, Нерусса, Монолит, Анод, Восход. Это заводы Брянской области в районных центрах или поселках городского типа. Например, Надва, по-моему, в Клетнянском, если я не ошибаюсь.

Радиоэлектронного завода нет. И все. И людям чем заниматься? Да рубят лес. Путин недавно говорил, что с этой мафией Общенародный фронт не может справиться. Идут прямые угрозы, как на фронте. Он сравнил. Угроза жизни прямая. То есть президент по существу целеуказания дает и Чайке, и Колокольцеву напрямую – защитить уже активистов Народного фронта от лесной мафии. Вы представляете? Эта опухоль же разрастается. И подпитка ее – бедность. Журналисты центральных каналов опрашивают этих взятых ОМОНом лесорубов. А они говорят: «А меня наняли. А что? Он нанял». Там платят какую-то копеечку. Причем, небольшую – 7000, 10000. Там до 15000 платят. И он бензопилой рубит этот лес на какой-то старой технике, на экскаваторах полугнилых тащат они это все. Тоже маргинальный труд. Вы представляете? Он не технологичный, а на коленке. Все это, конечно, символы отсталости, бедности, и главное – необустройство страны нашей. То есть нет порядка. Вы помните, как Махатма Ганди говорил? «Важно сохранить порядок в переменах и перемены в порядке». Вот этого мы за 30 лет не смогли сделать.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем, что говорит народ. Насколько выросла ваша пенсия или зарплата за последний год?

ОПРОС

Ольга Арсланова: Оптимизм.

Сергей Смирнов: Очень чудно вы смонтировали с этим оптимизмом. Но, кстати, то, что говорили про эту 1000 рублей, я не раз говорил в этой студии, что правительственные чиновники, особенно высшего уровня, они должны четко нести ответственность за свои слова. Вот когда госпожа Голикова, по-моему, сказала – «на 1000 рублей увеличится». Она сказала – «в среднем», да? А у тех, у кого пенсия была 8000 рублей, естественно, умножьте на 0.07 – получите 560 рублей с копейками. И отсюда это недопонимание. И эти слова, что «нас обманули» - никто их не обманывал. Просто нужно четко формулировать эти самые вещи.

Ситуация действительно очень тяжелая, как вы видите. Но люди очень по-разному относятся к этому. Последний товарищ мне страшно понравился. Это могло быть каким-то заключительным аккордом нашей передачи. Все-таки оптимизм дает какую-то активную жизненную позицию. Что касается этого самого расчета этого самого многомерного индекса бедности – эта методика абсолютно унифицирована с Евростатом. Там будет 3 составляющих. Собственно говоря, монетарная бедность. Это социальные депривации. Помните эту дискуссию? «Можете ли вы себе позволить 2 пары обуви?» Абсолютно четко из евростатовских обследований. И третье – это социальная эксклюзия. Бедным считают человека, если он лишен в том числе каких-то социальных коммуникаций. Он живет на селе, у него нет социума. Он не может общаться. Или та же самая медицина, отсутствие доступа – это тоже человек считается социально эксклюзированным.

Олег Сухарев: Это учетная часть. То есть она касается оценки мониторинга бедности и оценки ее изменения, динамики и так далее. Учет очень важен с тем, чтобы подобрать какие-то способы, инструменты воздействия, и снижать эту бедность.

Но если мы заимствуем учетные институты, необходимо нам, конечно, разрабатывать что-то свое, потому что у нас имеется специфика, в том числе региональная и другая в области проводимой экономической политики, структуры экономики и так далее.

А чтобы победить бедность, нам необходимы кардинально иные подходы в области экономической политики. Это создание обрабатывающих производств, создание внутреннего рынка по разным направлениям, обеспечение занятости. Это политика в области заработной платы, включая так называемую «модель солидарной заработной платы» Юста Рена и Рудольфа Мейднера. Это шведы, которые прославились в шведском профсоюзном движении очень серьезно именно вот этими предложениями. Для нас они актуальны, учитывая очень серьезную региональную дифференциацию.

И, конечно, необходимо инструментарий макровоздействий менять. То есть необходима экспансионистская политика, увеличение социальных расходов. У нас 5 лет по существу не росли реально располагаемые доходы. И заработная плата не росла по существу 4 года.

И в этом смысле, конечно, высокопрофессиональный труд должен оплачиваться, зарплата должна расти. А капитал у нас во многом изношенный и относительно дорогой. Вот эта вилка «труд-капитал» в макроэкономическом смысле должен быть главным предметом разработки всех программ. Ее нужно трансформировать. Капитал должен становиться дешевле. Иначе вы в структуре затрат не сможете поднимать долю зарплат.

А к этому никто даже подступиться не думает. Не то, чтобы не предлагает что-то инструментального в отраслевом развитии, в макроэкономическом, в институциональном. Оценку чувствительности разных вводимых институтов на предмет вот этой целевой функции, о которой я сказал. А это вообще краеугольный вопрос о возможности повышения заработных плат. Это важнейшая тема.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Вновь о бедности говорили в этой студии. Еще неоднократно будем это делать. Обязательно что-то изменится. Поверьте. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, и Олег Сухарев, профессор экономики РАН.

Ольга Арсланова: Это было очень оптимистично. Петр Кузнецов.

Петр Кузнецов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Владимир Березовский
Александр! Нам не указывают путь - нас толкают и силой тащут туда, куда ИМ нужно для личного благополучия! Пока мы покорно, ворча и матерясь, идём туда, куда ведут, но долго ли будем безропотны - вопрос к нам!
Александр
Говорящая братия. Дозвониться Вам нельзя, но хочу сообщить - в Польше ни нефти, ни газа а средняя пенсия 400 евро что равно 33000рублей. Объясните себе и теле зрителям почему в такой богатой стране как Россия, такой бедный народ. Может тем кто указывает путь на отдых пора. 25 лет это треть жизни человека.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты