Ольга Арсланова: Мы продолжаем. "Насилие со стороны полиции допустимо в частности пытки, по крайней мере в некоторых случаях". Так считает большинство россиян, а точнее – 73% опрошенных, которые приняли участие в новом исследовании. Выясняли настроения россиян социологи фонда "Общественный вердикт" и "Методической лаборатории". В итоге 41% опрошенных заявил, что "в целом силовики имеют право идти на незначительные нарушения закона для раскрытия общественно значимых преступлений". Петр Кузнецов: Респондентам предложили конкретные примеры. Например, маньяк похитил и спрятал детей. "Такого человека можно пытать", – заявило большинство опрошенных. Более 40% опрошенных сочли возможным со стороны полиции пойти на незначительные нарушения закона для раскрытия общественно значимых преступлений. Ольга Арсланова: Но надо сказать, что с этим утверждением не согласилась половина россиян. При этом пострадавшими от насилия сотрудников правоохранительных органов себя назвали примерно 12% респондентов. 28% участников опроса заявили, что им известно о таких случаях с их родными и знакомыми. А 22% опрошенных были свидетелями побоев, которые наносили другим людям стражи правопорядка. Вот такие результаты исследования. Мы, кстати, предлагаем провести опрос с вашей помощью. Для наших зрителей запускаем опрос. Нарушение закона ради раскрытия преступление – вы "за" или "против"? Присылайте, пожалуйста, SMS. И мы сравним эти данные с данными соцопроса. А в гостях у нас… Петр Кузнецов: Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Ольга Арсланова: Один из авторов этого исследования. Петр Кузнецов: Дмитрий Михайлович, здравствуйте. Один из авторов исследования. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о главном. Вот эти данные, которые уже очень многих журналистов взволновали, обескуражили, серьезные обсуждения идут в социальных сетях, – о чем они глобально говорят, по вашим наблюдениям? Дмитрий Рогозин: Они говорят о нашей человеческой природе. То есть легко соглашаться с социально ободряемыми суждениями. Например, если бы мы задали вопрос примерно такой же, какой вы сейчас пытаетесь задать своей аудитории, вроде того: "Вы одобряете или не одобряете применение пыток при раскрытии социально значимых преступлений?" – я думаю, что процентов 90 бы граждан, сказали, что они не одобряют пытки ни при каких условиях, поскольку это бесчеловечные действия. Ольга Арсланова: Им нужно привести какой-то очень конкретный пример, получается? Дмитрий Рогозин: Нет, не то что конкретный, не в этом дело, дело даже не в конкретных примерах. А ситуация здесь значимая для нас в том, что мы на самом деле в нашей ежедневной жизни постоянно сталкиваемся с ситуациями, в которых мы вынуждены, как говорят исследователи, "принимать те или иные этические решения". Мы просто не отдаем очень часто себе отчет в этих этических решениях. Ну, возьмите такие примеры, если отойти подальше чуть-чуть от полиции: ребенок расхулиганился и так далее. Вот отец пришел, вышел из себя – шлепнул. Ну, как не стукнуть родное дитя, не поставить его на место? Или автомобилисты едут, допустим. Какая-то сложная ситуация автомобильная – вот он выскакивает (а кто-то и биту с собой возит, кто-то еще что-то) и матом там кричит: "Ты такой-сякой! Чего же ты сделал?" Мы очень часто попадаем в ситуации, в которых наша рациональность отказывает нам, и мы начинаем эмоционально принимать решения. Это так называемое эмоциональное сознание. И поэтому наши случаи в отношении полицейского произвола или каких-то действий, связанных с несанкционированным применением насилия, как раз направлены на те ситуации, в которые человек попадает спонтанно и вынужден принимать те или иные решения. Ольга Арсланова: То есть правильно ли я вас понимаю? Ваши респонденты понимают и принимают то, что полицейские такие же, как мы, они часть нашего общества? И раз мы сами себе позволяем такие эмоциональные решения (ударить ребенка или еще что-то сделать), то значит, и полицейские на это, по сути, имеют право, или по крайней мере мы можем это понять. То есть мы сравниваем себя с ними? Дмитрий Рогозин: Вы сейчас приводите одну из рациональностей. Есть и другие, более категоричные, связанные с тем, что "раз уж он маньяк, то маньяку маньячная жизнь, что называется". "Вот таким людям нужно хоть голову отрезать, поскольку…" Ольга Арсланова: То есть мысли не возникает: "А он, может быть, еще не доказан, этот маньяк"? Дмитрий Рогозин: Нет, я здесь хочу подчеркнуть следующее. Аргументация, спектр аргументации очень разный у разных людей. Одна из точек зрения – это та, которую вы озвучили; другая – которую я озвучил. То есть у людей разная аргументация. И нас в большей степени даже не она беспокоит, а нас беспокоит конкретное решение, к которому приходит человек. Вот "Фонд Гайдара" недавно выпустил, перевел книжку совершенно замечательную "Убили бы вы толстяка?". Она как раз направлена на актуализацию вот этих этических решений. Основной сюжет книжки очень простой. Там экспериментальные планы примерно такого типа: вы стоите на мосту, идет поезд с составом, к рельсам привязан человек. У вас есть возможность толкнуть толстяка – и он, если упадет, то остановит состав. Или состав собьет вот этого привязанного человека. Как вы поступите? Очень многие философы говорят: "Ну, что вы за безобразие делаете?" – и так далее. Но на этом построена целая дисциплина, в большей степени развиваемая в Соединенных Штатах Америки, которая называется "этическая философия", где и производится попытка перевести наши ежедневные решения, которых мы не осознаем, в область рациональную. Попробуйте подумать, что здесь происходит: нужно убить толстяка, столкнув его на рельсы, либо погибнет тот человек, который привязан. Ольга Арсланова: То есть некое допустимое вмешательство в эту ситуацию? Дмитрий Рогозин: Да. Очень похожая ситуация и у нас. То есть полицейский догоняет этого преступника, валит его – он немного сопротивляется. И они как бы впопыхах начинают его избивать, не сдерживая свою эмоциональность. Ольга Арсланова: Буря возмущений у наших зрителей! "Не согласны! Ни в коем случае! Это недопустимо!" Где и среди кого вы проводили опрос? Не верят репрезентативности. Петр Кузнецов: Расскажите нам о форме проведения. Ольга Арсланова: Да, расскажите, кто были эти люди. Петр Кузнецов: То есть где это было – на улицах, по телефону, это было в интернете? Возраст? Дмитрий Рогозин: Опрос изначально мы сделали довольно сложным. Это один из немногих опросов по комбинированной выборке, которые проводятся в России. Он проводился по телефону (одна часть опроса). Было опрошено 600 респондентов, кто дошел до конца самой анкеты, и около 700 с небольшим, кто все-таки ответил на такие первые вопросы, кейсы, которые мы предлагали. Потому что на этом опросе очень много людей обрывало разговор, говоря: "Слушайте, мы не можем рассуждать на такие темы. И вообще вы издеваетесь над нами". Петр Кузнецов: Это раз было, когда были конкретные примеры? Вот на какой стадии? Когда пошли… Дмитрий Рогозин: Да-да-да, как раз когда пошли конкретные вопросы. Петр Кузнецов: Ну, как задания в учебнике математики. Ольга Арсланова: Очень интересно социо-демографический разрез обсудить. Люди в основном какого возраста выбирали? Дмитрий Рогозин: Ну, смотрите. Когда мы говорим о телефонном опросе, то это репрезентативный опрос на общероссийской выборке, сделанный методом случайной генерации телефонных номеров. И он примерно совпадает с распределением Росстата. Там попадают все возраста – за исключением того, что мы все-таки опрос делали только по мобильным телефонам, и там мы немного недобрали старшие возрастные группы. То есть этот опрос по телефону смещен к более молодым. То есть люди старше 70 лет имели меньшую вероятность попасть в опрос, чем в обычной ситуации. Ольга Арсланова: Понятно. Дмитрий Рогозин: Это только одна небольшая часть опроса. Более 3 тысяч опрошенных – мы провели в интернете опрос. Здесь у нас были баннеры. Навстречу нам пошла "Новая газета", прямо на шапке "Новой газеты" был баннер по этому опросу. Был баннер в "Медиазоне". Кроме того, "Общественный вердикт" развел рекламу в Facebook, и там были отклики, довольно большое количество. Ольга Арсланова: То есть у вас было много респондентов, получается. Дмитрий Рогозин: И кроме этого, у нас было то, что называется "таргетированная реклама", в Facebook, когда мы платим Facebook, а он показывает… Петр Кузнецов: Всплывающую… Дмитрий Рогозин: Да, показывает баннер – переход на наш опрос. Поэтому аудитория была очень разнообразна. И телефонный опрос нам нужен был именно для того, чтобы привести аудиторию интернет-опроса к общероссийским показателям по социально-демографическим признакам. Ольга Арсланова: То есть мы не можем сказать, что более старшее поколение скорее способно принять пытки? Дмитрий Рогозин: Именно. Это было одно из наших самых больших удивлений. Ольга Арсланова: Раз вы говорите, что в интернете тоже… Дмитрий Рогозин: Потому что когда мы привели данные интернета к данным телефонных опросов – то, что называется "мэтчингом" или "сопряжением выборок"… Я прошу прощения за жаргонизмы. Петр Кузнецов: Вы, главное, переводите. Дмитрий Рогозин: Это совмещение выборок по значимым социально-демографическим переменным. Ну, тоже не бог весть я перевел. Но я отдаюсь себе отчет. Так вот, мы обнаружили удивительную вещь. Наши предварительные гипотезы о том, что женщины будут больше сопротивляться насилию, чем мужчины, поскольку как бы это лежит на уровне здравого смысла… Старшее поколение, мы думали, предполагали, это была наша гипотеза, что будет более толерантно как раз к насилию, поскольку они как бы проходили через разные пертурбации в своей жизни. Ольга Арсланова: И несколько травмированы. Дмитрий Рогозин: Ну, не то что травмированы, а, так скажем, патриархальные. То есть возьмите такие вещи, как "не бьет – значит не любит" или еще что-то, "ребенка нужно пороть ремнем, чтобы его воспитать". Это все переносится и на полицейскую среду, то есть "преступник, злостный преступник должен быть сильнейшим образом наказан". И так далее, и так далее. Ольга Арсланова: Наши зрители напоминают конфликт Жеглова и Шарапова. Дмитрий Рогозин: Да, прекрасный фильм. Ольга Арсланова: Жеглов и Кирпич. Дмитрий Рогозин: Так вот, и это тоже не работало. Удивительно то, что работало. Вот я к этому просто хочу подойти. Так вот, работали два признака чрезвычайно сильно. Это признак образования. То есть люди, имеющие высшее образование и выше высшего (кандидатские степени или MBA), и люди, которые имели опыт столкновения с насилием, они с большей вероятностью, с гораздо большей вероятностью отказывали в насилии полицейским. И вот здесь мы подходим к очень интересной вещи, которую отмечали и наши американские коллеги. Интуиция или этическая интуиция – феномен не врожденный, ему нужно учиться. То есть нужно некоторое образование и некоторая рефлексия по поводу своих эмоциональных действий. Мы люди, в общем-то, эмоциональны чрезвычайно (не только женщины, но и мужчины тоже), и поэтому мы очень часто не контролируем себя. И чем ниже уровень образования у человека, тем меньше контроля в чрезвычайно сложных ситуациях, которые как бы бьют адреналином просто, требуют вмешательства, силы, кулака и так далее, и так далее. И вот удивительно то, что, казалось бы, подростковая культура должна толкать юношей, мужчин к большей агрессии – а этого не происходит. Женщины у нас демонстрируют такую же агрессивность, как и мужчины, и так же лояльны к полицейскому произволу, если у них нет высшего образования, то есть если они не рефлексируют, не продолжают развиваться. Петр Кузнецов: Давайте порефлексируем с нашими телезрителями. У нас звонок. Здравствуйте, Владимир. Ольга Арсланова: Владимир из Томской области. Здравствуйте, Владимир. Слушаем вас. Зритель: Добрый вечер. Буквально смотрел вашу передачу и вспомнился просто один момент такой интересный. Дело было так. Женщина обвинила молодого парня в педофилии, объявление повесила возле подъездов, на столбах… Ольга Арсланова: Это у вас было в городе? Зритель: Нет, это я по телевизору смотрел буквально… Может, даже по вашему каналу я смотрел. Несколько лет назад это было. Ну, довольно громко это было. Она говорила, что он педофил. Парнишка, долго не думая, собрался и из города сбежал. Ну, так получилось. И в итоге начали разбираться, что там за педофилия, туда-сюда. И в итоге выяснилось, что этот парень вот этой женщине делал ремонт на даче, беседку. И что-то ей в этой беседке не понравилось. Ольга Арсланова: Понятно. И чем все закончилось? Мы просто вынуждены вас немного поторопить. Зритель: Ну, слава богу, закончилось все хорошо. Но представляете, если бы начались пытки? Он бы не только в этом признался, но и… Ольга Арсланова: Понятно. Это то, о чем пишут многие наши зрители: "Под подозрение могут попасть невиновные, их будут пытать. Это недопустимо". Ну и вообще очень тонкая грань между таким вариативным исполнением протокола и профессионализмом. То есть где та грань, которую ты можешь перейти и при этом оставаться профессионалом? Это то, о чем пишут наши зрители. Давайте еще Виктора из Кемерово успеем послушать. Он бывший сотрудник правоохранительных органов. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы слушаем все. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вы знаете, я 20 с лишним лет отслужил в уголовном розыске. И если КГБ раньше работало своим авторитетом, то у милиции такого авторитета не было, поэтому приходилось не физически, но очень морально давить на людей, потому что убийца никогда, извините, просто не скажет: "Да, я убил". Ольга Арсланова: Простите, а "давить на людей психологически" – это как? Вот что вы имеете в виду? Приведите пример. Зритель: Я имею в виду не только… Ну, морально, психологически. Ольга Арсланова: Угрожать, например? Зритель: Нет, ни в ком случае. Не только предъявлять то, что сделал, какие-то факты предъявлять ему, а просто… Ну, как говорят, "брать на испуг", что ли. Вот так вот. Петр Кузнецов: Ну, подождите. Суда не было. Может быть, этот человек абсолютно невиновен, а вы начинаете на него давить – и в зависимости от формы этого давления человек, как уже говорилось только что выступавшим до вас, он может признаться во всем уже. Зритель: Я оперативник, и у меня… Нет, неправда это. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Зритель: То есть у меня есть оперативные данные, что это именно он, поэтому я… А иначе, если на человека – ну, как сказать? – морально и психологически не надавливать… Ну, вы знаете, это как в трамвае: проехал, не заплатил за билет… Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Виктор, что позвонили. Смотрите, вот какой момент. То, что большинство ваших респондентов в той или степени при той или иной общественной значимости готовы смириться с насилием со стороны правоохранительных органов – не говорит ли это о том, что они и сами где-то не очень охотно соблюдают закон? То есть это такое очень эластичное отношение к закону. И мы допускаем, что правоохранители тоже могут его нарушить. Ведь применяя насилие, часто они его нарушают. Дмитрий Рогозин: Я бы на самом деле не строил догадок подобных, поскольку опрос дает и другую информацию для размышления. Когда мы вменяем полученным данным некоторые наши соображения, мы рискуем получить ошибочные как бы интерпретации. Здесь же гораздо любопытнее ситуация. Мы ведь в своих кейсах однозначно говорили, что это маньяк или насильник. Именно поэтому строятся такого рода этические кейсы. И вот все отговорки "а вдруг он не маньяк?" и так далее – они не работают для этого кейса. Все кейсы построены так, что это действительно либо преступник, либо маньяк, либо душевнобольной и так далее, и так далее. И здесь мы сталкиваемся с базовой этической нормой. Не в том плане, что человек нарушает или не нарушает закон… Ольга Арсланова: Но пытки запрещены. Дмитрий Рогозин: А в том плане – принимает он или не принимает насилие как факт, понимает ли он, что насилие не только бытовое он принимает, но и насилие профессиональное как некоторый элемент достижения истины или не истины, это не столь важно. Наши кейсы ведь предельно острые – именно поэтому мы получили такой большой процент. Нас могут обвинять, что мы навели людей на этот процент. Но мы не наводили. Мы осмысленно шли на то, что мы говорили: "Вот маньяк, который удерживает детей. Можно ли пытать маньяка для того, чтобы найти ребенка?" И многие говорят, большинство населения говорит: "Конечно, можно. Ну, это же нелюдь". И здесь… Ольга Арсланова: А что вы говорите? Вот лично вы. Дмитрий Рогозин: А мы говорим, что здесь есть однозначный ответ: нельзя. Ольга Арсланова: Нельзя. Дмитрий Рогозин: Нельзя. Конечно, нельзя. Ольга Арсланова: Потому что любое насилие – раз. И это незаконно – два. Дмитрий Рогозин: И не только поэтому. Потому что у правоохранительных органов всегда есть альтернативные способы достижения истины – оперативно-следственные мероприятия, которые они могут проводить. И насилие очень часто или, я бы даже сказал, всегда – это нерациональное действие, это неконтролируемое нарушение протоколов, которые есть в полицейской среде. Это то, когда человек перестает быть профессионалом и становится просто человеком, который… Ну, мы же понимаем, что если мы видим насильника, его хочется убить, если я просто человек. Но если я полицейский, если я следователь и если я профессионал, то этого у меня не должно быть. И здесь мы как раз мерим то, насколько общество воспринимает правоохранительные органы как профессионалов, а не как людей, которые обладают определенной силой и правом на применение силы. Так вот, у полицейских нет права на физическое насилие. Это прописано и в Конституции, и в наших договорах, которые мы заключили с Европейским союзом. Петр Кузнецов: И в международных правах, да. Дмитрий Михайлович, еще одна форма опроса в этой получасовке – мнения людей на улицах. Давайте посмотрим материал. Спрашивали: "Правоохранительные органы могут нарушить закон для раскрытия преступлений?" И вот что отвечали люди в разных городах. ОПРОС Ольга Арсланова: Что ж, у нас есть итоги голосования. Нарушение закона ради раскрытия преступлений: "за" – 11% наших зрителей, и "против" – 89%. Петр Кузнецов: Дмитрий Михайлович, и все-таки вам не кажется, что опрос с конкретными примерами как-то несколько смещает результаты, то есть субъективно их интерпретирует, чем если мы возьмем такие абстрактные опросы, которые скорее показывают более точное отношение общества к действиям полицейских, к тому, что им можно делать, а что нельзя? Ольга Арсланова: Ну, если я против насилия, то я в любом случае, наверное, против, как бы ни сформулировали. Дмитрий Рогозин: Я сказал бы так: любой вопрос смещает ответ. То есть нет объективных вопросов. Вот эта игра в "объективную социологию" чрезвычайно вредна, ее нужно прекратить. Безусловно, когда мы даем конкретные примеры и человек встает в эту шкуру, он с большей вероятностью будет соглашаться на насилие. Петр Кузнецов: Понятно. Дмитрий Рогозин: Мы именно об этом говорим и показываем. И конечно, если мы зададим абстрактный вопрос, подавляющее большинство скажет, что насилия не должно быть. Но ни тот, ни другой вопрос не является объективным. Это субъективные мнения граждан. Петр Кузнецов: Спасибо огромное. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, в гостях. Спасибо. Дмитрий Рогозин: Спасибо.