Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И ближайший час посвятим теме, которая вряд ли кого-то оставит равнодушным, – поговорим о российских дорогах. Федеральное правительство направит без малого 8,5 миллиардов рублей на развитие дорожной инфраструктуры в 7 российских регионах, это: Мордовия, Татарстан, Астраханская, Калининградская, Ленинградская и Пензенская области, а также Санкт-Петербург. Об этом объявил глава кабинета министров Михаил Мишустин. Вот что он сказал: «Рассчитываем, что это позволит завершить строительство и реконструкцию дорог в данных регионах, чтобы люди как можно скорее увидели конкретные результаты», – это слова премьер-министра. Марианна Ожерельева: Ну, сумма, безусловно, немалая, возникает все-таки вопрос, почему только эти регионы, что же конкретно там появится и что же будут делать другие территории, где тоже, как мы знаем, дороги все-таки вечная наша боль и проблема, видимо, тоже хотелось бы хорошие дороги иметь. Давайте это обсуждать в этом часе с экспертами. Виталий Млечин: Да, и, естественно, вместе с вами, разумеется. Какие дороги, в каком состоянии дороги в вашем регионе? Выделяются ли на них деньги? Идет ли ремонт? Все это, пожалуйста, нам расскажите: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Представим наших гостей. У нас в гостях Алексей Малый, эксперт Общероссийского народного фронта, доктор экономических наук, почетный строитель России, – Алексей Алексеевич, здравствуйте. Алексей Малый: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Олег Бадера, член генерального совета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» по транспорту и логистике, – Олег Алексеевич, здравствуйте. Олег Бадера: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте, перед тем как приступить к обсуждению, посмотрим небольшой сюжет из Мордовии, это как раз один из тех самых семи регионов, которые получат деньги от правительства. Вот какая там сейчас ситуация, узнаем. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Ну это прекрасный был сюжет, иллюстрация к тому, что будем обсуждать. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Только одно мнение, что дороги нормальные. Алексей Алексеевич, вот смотрите, одни и те же колдобины, прозвучало, латают одни и те же места, т. е. ничего не меняется. При этом мы понимаем, что в предыдущие десятилетия деньги выделялись. Вопрос: нынешние 8 миллиардов, часть из которых пойдет как раз-таки на дороги Мордовии конкретные, как-то изменят ситуацию, или у нас какая-то колоссальная проблема с технологией? Может быть, мы как-то не так дороги делаем? Почему в Европе условно так часто дыры не латают, даже с теми же климатическими условиями Норвегии? Алексей Малый: Ну, я довольно часто об этом говорю, так сказать, о технологиях. Ну, давайте сегодня все-таки немножко вернемся в Мордовию, я совсем недавно там был, проезжал по Коломенскому району по пути в Саранск, там тоже дороги, очень даже нуждающиеся в ремонте. И что сказать? Последние 10 лет правительство Республики Мордовия к этому относилось не очень хорошо, потому что мы понимаем, что все зависит от заявки, как качественно составляется заявка местными органами власти и управления, так хорошо выделяются деньги на те или иные объемы. Ну вот... Марианна Ожерельева: Извините, т. е. на региональную дорогу необходимо тоже попросить денег? Алексей Малый: Конечно, заявку же надо составить. Ну вот в прошлом году приступил к власти новый глава Республики Мордовия Артем Алексеевич Здунов, он собрал довольно квалифицированный сейчас коллектив, который, так сказать, имеет большой опыт работы. И я думаю, что вот этот коллектив начал уже подавать дополнительные заявки. Потому что вот эти деньги, о которых мы сейчас говорим, – это дополнительные к тем программам, которые есть, и эти 8,3 миллиарда пойдут в Мордовию только одной частью, потому что 7 субъектов получили эти деньги. Марианна Ожерельева: Конечно. Алексей Малый: Это ничтожно малые деньги, на самом деле тратятся триллионы в течение года, т. е. речь идет о дополнительном финансировании и о том, как в принципе, так сказать, эти деньги будут распределены. Конечно, качество дорог определяется проектированием, оно определяется исходными материалами. Я многократно говорил в разных студиях и у вас в студии о том, что все зависит от того, как будет заложено. Но речь идет сейчас о ремонте, об этих деньгах, которые выделены вчера конкретно. Они будут потрачены в 2024 году по тем проектам, которые уже сейчас заявлены и новым правительством в данном случае Мордовии, коли мы о Мордовии заговорили, и там буквально будет отремонтировано за те крохи, так сказать, которые им достанутся, одна улица в Саранске. Марианна Ожерельева: Одна улица в Саранске и все? Алексей Малый: Да, вот именно вот эти деньги, которые вчера выделены, там будет одна улица в Саранске всего-навсего восстановлена, там около 1 миллиарда там достается. Марианна Ожерельева: А можно вопрос, уточнение? Все-таки было же совещание у Путина. Тогда поясните, пожалуйста, цитата: «За предстоящие 5 лет привести в нормативное состояние не менее 85% всей опорной сети автодорог страны», – т. е. получается, опорная сеть – это федеральные трассы? Алексей Малый: Это немножко другие дороги. Марианна Ожерельева: То есть это федеральные трассы, т. е. они более-менее будут, а вот эти будут похуже, региональные? То есть 8 миллиардов, какая-то часть пойдет на одну улицу в Саранск и все? Алексей Малый: Ну, какие получше, какие похуже, нельзя рассуждать так. Мы люди, понимаете, и дороги имеют сегодня огромную роль для промышленности, для энергетики, для снабжения, для передвижения людей на работу и т. д. И от того, сколько времени мы проводим в дороге, от развития дорожной сети зависит вся экономика и качество нашей с вами жизни. Марианна Ожерельева: Безусловно, да. Алексей Малый: И тут не нужно ставить, вот дороги эти важнее, эти как бы менее важные и т. д. Просто эти больше, дороже, магистрали, а это вот дороги местного значения, они, может быть, важнее для тех людей, кто там живет непосредственно... Марианна Ожерельева: Безусловно. Так что, получается, вот одна только улица, вы говорите. Алексей Малый: Вы понимаете, вот чем я в ОНФ занимаюсь дорогами примерно 10 лет, т. е. мы начали с проектирования, мы начали со срока годности, потому что раньше в контракте был год, добились в контракте 2 года, потом добились в контракте увеличения, увеличения, увеличения по качеству, по строительству дорог, по ремонту дорог. Добились банковских гарантий, добились, так сказать, изменения проектирования, сегодня все дороги проектируются исключительно в 3D и могут, так сказать, проверяться на этапе экспертизы уже более качественно сам проект, закладываться более качественные материалы. И о чем я говорю последние 3 года – мы должны изменить вообще, в принципе качество дорог, должны строить более дорогие дороги, допустим, бетонные, которые имеют больший срок годности, 20–30 лет не нуждаются в ремонте. Потому что сегодня основной бюджет, бо́льшая часть бюджета идет именно на ремонт автомобильных дорог, на ремонт, реконструкцию и восстановление. А я считаю, что, имея сегодня возможности, и наша страна имеет сегодня возможности дополнительного финансирования, нужно запроектировать более качественные автомобильные дороги, построить более качественные автомобильные дороги, вменить ответственность строительным компаниям, которые их строили, их эксплуатацию, чтобы они понимали, что от качества строительства зависят расходы на ремонт: чем они лучше построят, тем они меньше будут тратиться потом на ремонт, будет выше прибыль от эксплуатации этих дорог. И вот в этом комплексе именно мы увидим будущее. Ну и, естественно, управление дорогами, так сказать, повышение эффективности управления дорогами, что дороги должны иметь обязательно разделительную полосу, потому что большинство аварий со смертельными случаями происходят при встречном столкновении, т. е. это обязательное требование сейчас на многих дорогах, мы стараемся ввести это. То, что автоматизация управления должна быть как можно на более высоком уровне, на всех дорогах должны быть автоматические системы, которые показывают загруженность и показывают качество эксплуатации дорог. Марианна Ожерельева: Олег Алексеевич, вроде бы все хорошо... Олег Бадера: Дополню немножко. Марианна Ожерельева: Технологии нужные и деньги есть. Дополните. Потому что мы понимаем, что мы же сами в этих регионах бываем, мы путешествуем – дороги очень плохие в регионах. Олег Бадера: Давайте сначала про деньги. Деньги поступают и в региональные, и в муниципальные бюджеты, и есть федеральные деньги. Мы сейчас в основном говорим про федеральные субсидии. У нас на федеральном уровне принят целый ряд программ больших, «Безопасные и качественные дороги России», работает эта программа до 2024 года, выделяются триллионами деньги, по-моему, 4 триллиона рублей, это программа работает. Она в основном делает всю инфраструктуру, направлена еще на то, чтобы бюджеты городов тоже и получали деньги, и безопасность в городах улучшалась. Дальше: не так давно прошло совещание у президента, где про опорную сеть... Марианна Ожерельева: Вот-вот, да, 85%. Олег Бадера: Да, вот опорная сеть. Это такие межрегиональные дороги, которые должны, это как кровеносная система страны, они должны обязательно работать. Но надо отдать должное, федеральные дороги, эти дороги у нас значительно стали лучше. Но, чтобы вы понимали в цифрах, у нас федеральных дорог всего 50 тысяч километров, а всех дорог в стране, это региональных и муниципальных, 1 миллион 500 тысяч. То есть то, что мы сейчас тратим, эти деньги выделяются на федеральные дороги, – это какой-то мизер, а в основном в сюжете у нас показывают муниципальные дороги, мы именно о них говорим. Поэтому эти субсидии, которые идут в города, я здесь полностью согласен, очень часто это зависит, кому сколько дали денег, от того, как запроектировали, сколько смогли составить заявок. На самом деле это относительные копейки, которые быстрее всего пойдут на самые сложные объекты: где-то мост, где-то участок дороги совсем сложный... Ну то есть это не решит в этих городах никаких проблем, оно просто точечно закроет, снимет какое-то напряжение. Ну и еще один аспект хотел осветить. Мы сегодня живем в такое сложное время, и сегодня весь бизнес тоже перестраивается. Нам нужно в этой экономической войне с Западом выжить и победить еще в этой войне, а чтобы победить, мы должны быть конкурентоспособны. И вливания денег в дорожную отрасль – это во всем мире, во все времена была очень принятая концепция поддержать и бизнес, и людей, потому что где-то бизнес закрылся, где искать рабочие места? И деньги, которые будут тратиться сегодня на дороги, тем самым займут еще какое-то количество людей, которые лишились работы по другим вопросам. Марианна Ожерельева: У нас звоночек из Кемерово, давайте спросим, какие там дороги. Виталий Млечин: Да. Ольга, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите нам, как у вас в регионе. Зритель: Я по такому вопросу. У нас в Кемерово строится федеральная дорога, и она проходит мимо поселка Боровой, т. е. улица Зеленый клин, Логовая и Парниковская. И оказалося, что нас... Как, мы делали запрос, нам ответили, что будет проходить дорога километр от домов минимум. В итоге оказывается, сегодня они начинают заново бурить, и возле домов оказывается, метров 20–30 от домов. Вот как нам быть? Почему не спросили жителей деревень? У нас деревня, у нас личное подсобное хозяйство, у нас очень много семей многодетных, которые, как говорится... Марианна Ожерельева: Спасибо. Да, понятно. Алексей Алексеевич, вот почему, правда, не спрашивают население? Сначала договариваются об одном, а получается потом иначе. Алексей Малый: Несомненно, есть статьи, публикации, есть оповещение, и эти документы подшиты в проектные документации, по-другому получить разрешение на изыскание невозможно. Я думаю, что соответствующий пакет документов в органы исполнительной власти предоставлен, там наверняка есть протокол, какое-то там общественное слушание, и он правильно оформлен, правильно подписан и люди согласились. Просто не все об этом знают, не все в этом общественном слушании участвовали, не все должным образом оповещены, это уже как бы вот проблема местной власти, я думаю, здесь нужно как бы с этой местной властью разбираться и какие-то, может быть, компенсации вам удастся получить, но только в виде каких-то компенсаций, если действительно это затрагивает ваши интересы. Ну вот и все. Марианна Ожерельева: Еще звоночек из Пензы у нас. Виталий Млечин: Марина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Вот я из Пензы. У нас микрорайон «Заря». Выезд у нас получается на трассу М5. Вот когда мы... заезжаем на заревскую дорогу, у нас пошла до такой степени ужасная дорога, всю весну у нас здесь машины прокалывали на дороге по несколько колес с одной машины. Выезжали ГАИ, все это было зафиксировано, и у нас сделали, буквально несколько метров заасфальтировали, а основные вот эти вот колдобины, где это вот прокалывалось, все так и осталось. И будет у нас сделана дорога или нет, но уже много лет ее не ремонтируют. У нас также ездит общественный транспорт, как бы, это самое, хотелось бы, чтобы и тротуар тоже был, вот. Ужасная дорога просто. Олег Бадера: Это типовая проблема. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, Марина. Марианна Ожерельева: Типовая? Олег Бадера: Типовая проблема очень во многих регионах, муниципалитетах, когда... Ну, у нас многие годы вообще в руководстве региона и муниципалитетов люди, которые занимались дорожным хозяйством, были просто неподготовленные к этому, неспециалисты, это обычно знакомые, доверенные лица губернатора и мэра. Соответственно, поставить дорогу на баланс, правильно ее учесть, правильно ее запроектировать, только в этом случае можно выделить деньги. Если ты этого не сделал вовремя, соответственно, дорога оказывается брошенной. И вот такой пример, когда проходит рядом федеральная трасса, там все запроектировано, все сделано и дорога шикарная, даже запроектирован съезд, а дальше 100–200 метров, не могут никак поставить на баланс и не могут выделить деньги. И вроде замкнутый круг: все ходят, денег нет, дорога на балансе не стоит. Это просто чиновники, которые не способны решать такие вопросы, их нужно снимать с должностей и жестко наказывать. Алексей Малый: Системный вопрос, он действительно системный. Вот Олег Алексеевич совершенно верно сказал, что многие дороги еще не стоят на балансе. И надо сказать, законодательство мы совершенствуем, очень много внесли всяких изменений по инициативе Общероссийского народного фронта, но тем не менее, так сказать, еще есть много всяких казусов... Ну, например, городские дороги не считаются дорогами, это улицы, и к ним требования как к улице, т. е. они уже по другим стандартам делаются. Здесь как бы сразу: начинается город – прекращается трасса, начинается улица и т. д. И много-много таких казусов, казалось бы, очевидных, но тем не менее это все занимает большое время по изменению законодательства, по постановке на баланс, по подготовке заявки, по подготовке проектной документации. И чтобы сделать, вот кто-то положил там асфальт, вы сказали, на въезде – это подвиг местного чиновника, он просто закрыл эту дырку, чтобы его не били, чтобы можно было выходить, чтобы соседи не побили, скажем так, можно было выходить на улицу. А на самом деле, скорее всего, это частная инициатива, за какие-то частные деньги этот асфальт положен, потому что, чтобы сделать проект, поставить заявку, войти в бюджет, это 2–3 года минимум. Вот мы говорим с вами сегодня в начале передачи о вчерашнем решении председателя правительства о выделении 8,3 [миллиардов] – эти деньги пойдут в 2024 году. Сегодня решение, но, чтобы сегодня было это решение и вчера оно было объявлено Мишустиным, нужно было год или два готовить документы. Марианна Ожерельева: Это... пойдет, а реализация начнется... ? Алексей Малый: В 2024 году. Марианна Ожерельева: И построено только к 2025-му примерно? Алексей Малый: Ну, я думаю, что в 2024-м, я так для себя оценил. Виталий Млечин: А с ценами что будет за это время? Олег Бадера: С ценами тоже огромная проблема. В начале этого года, в феврале – марте, цены подскочили чуть ли не в 2 раза, по сути остановились многие работы, которые были законтрактованы. И я знаю многих бизнесменов, которые отказались от контрактов, расторгали, приходили с форс-мажорными обстоятельствами и расторгали контракты, потому что материалы сильно подорожали. Сейчас вроде бы с инфляцией стало ситуация лучше, есть надежда, что в ближайшее время и ставка рефинансирования упадет, и кредиты будут дешевле, но пока эта ситуация еще не решена. Наверное, вот эти посылы, вот эти новости, они дают надежду всему бизнесу, что должна ситуация улучшиться. Если бизнес будет знать, что деньги будут выделяться, будут такие контракты, значит, бизнес будет к этому готовиться и как минимум... Виталий Млечин: Но «деньги выделяться», надо же, соответственно, от чего-то отталкиваться, от какой-то цены. А если это деньги выделяются на те работы, которые через год будут проводиться, вообще можно сейчас рассчитать, сколько это будет стоить? Олег Бадера: Очень правильный и очень сложный вопрос, потому что сейчас деньги выделяются уже под сметы, эти сметы составлялись быстрее всего в прошлом, позапрошлом году. Какие там заложены расценки, в этих сметах... Алексей Малый: Я хотел бы добавить, если позволите... Виталий Млечин: Конечно. Алексей Малый: Мы очень сильно интегрировались в мировую экономику и, скажем так, попали в некую кабалу, мы попали в зависимость от иностранных технологий: мы закупили иностранную дорожную технику, мы стали использовать иностранные комплектующие, так сказать, при изготовлении наших дорог, дорожного полотна и т. д. Хотя у нас существуют собственные хорошие технологии, не очень качественная дорожная техника, но технология своя есть, прекрасные материалы есть. Вот я занимался строительством когда-то аэродромов, военных аэродромов, и вот то, что у нас было построено 50–70 лет назад, до сих пор стоит в прекрасном состоянии. И дороги старые, которые мы делали, бетонку, они стоят в прекрасном состоянии и сегодня являются примером по многим регионам, а где-то являются основой для новых дорог, там, где идет расширение, и основой прекрасной, все специалисты говорят. Марианна Ожерельева: И по тоннажу нагрузка там сильная? Алексей Малый: Но вот то, что мы там 30 лет назад стали интегрироваться в мировую экономику и стали заимствовать другие технологии, другую технику, мы попали в капкан практически. Я думаю, что если мы сумеем... Те, кто сумеют сегодня быстро перестроиться, вот бизнесмены-дорожники, и мы будем опираться исключительно на местные материалы и на местную технологию, дороги будут не хуже немецких и намного дешевле. Олег Бадера: Ну, это у нас в бизнес-сообществе, добавлю, что в «Деловой России» сейчас ежедневные проходят на эту тему совещания, мы пишем, и в правительство обращаемся по упрощению всех норм, как можно упростить те или иные нормы, чтобы можно было выполнять работы в сегодняшней ситуации. Проблем очень много, но, если будет желание, все будет решено. Марианна Ожерельева: Еще звонок из Москвы. Марина, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Марина. Зритель: Алло, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а можно вот, куда мне можно обратиться, чтобы попросить, чтобы дороги не ремонтировали? Потому что вот я живу с рождения, скажем так, в Восточном округе Москвы, допустим, Измайловский бульвар, Сиреневый бульвар – у нас каждый год перекладывают дороги. У нас есть машина, я ездила в Германию, и у нас на Сиреневом бульваре дороги ничуть не хуже, чем в Германии. Вот лучше бы давали деньги... Марианна Ожерельева: Это, видимо, средства надо же тратить... Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо. Марианна Ожерельева: Да, спасибо. А это важный вопрос, кстати. Алексей Малый: Коллеги, вопрос практически типовой. Действительно, освоение бюджета, по-другому назвать это трудно, потому что как бы вот деньги выделены, а город Москва, так сказать, один из самых бюджетных городов в мире, денег у нас очень много, мы очень богатая страна. И потому, что мы очень богатые, мы крайне нерационально относимся к своим богатствам, к своим деньгам. И мы видим вот особенно на примере города Москвы массу перегибов, когда плитка кладется по цене в 4 раза выше, чем в каком-то соседнем регионе, и асфальт дороже, и дороги делаются ежегодно, хотя срок годности не вышел ни у дорожного полотна, ни у бордюрного камня, можно там ему еще лежать и лежать десятки лет. Я думаю, что нужно обратиться к владельцу дороги, скорее всего, муниципалитет по вашему адресу, и просто сделать общественный запрос. Сегодня закон об общественном контроле позволяет общественникам делать общественный запрос и получать обоснованный ответ от местных органов власти и управления. Я думаю, что они будут обязаны ответить вам как налогоплательщикам, куда они тратят ваши деньги, деньги налогоплательщиков. Я думаю, что вы сможете обосновать необоснованные затраты в данной ситуации. Олег Бадера: Еще есть системное решение этого вопроса, мы тоже в начале говорили об этом. Есть контракты жизненного цикла. Чем больше мы будем переходить на контракты жизненного цикла... А физический смысл этого контракта такой: выделяется на какую-то дорогу определенная сумма денег, допустим, 1 миллиард, и считается, сколько нужно, чтобы эту дорогу отремонтировать или построить и в течение 3–5 лет эксплуатировать. Посчитали, допустим, нужен 1 миллиард рублей на 5 лет. И подбирается подрядчик, с ним заключается договор, который в течение 5 лет не только построит или отремонтирует дорогу, но и будет ее поддерживать. И ему платятся деньги, вот этот миллиард разбивается на время и выплачивается по частям. Тогда ему совершенно становится невыгодно второй раз переделывать ее или делать ее не очень качественно, потому что он все равно потратит больше денег. Он знает, что он получит свой миллиард в течение этого срока, и делает максимально качественно. Так работают давно уже за границей. У нас тоже есть этот переход на эту систему, но пока еще далеко не во всех регионах и далеко не все контракты такие. Виталий Млечин: А даже в тех, в которых это есть, были случаи, что просто эти компании закрывались, получив свои деньги, и не... Олег Бадера: Да, это тоже большая проблема, что компания-однодневка выиграла конкурс, никакие 5 лет не прожила, получила аванс и убежала. Но это снова требования к конкурсу. Понимаете, мы по сути учимся быть в этом бизнесе, вот эти перегибы, этот маятник, то мы в одну сторону, много выделили денег, все украли, то в другую сторону, денег не дали и вот ямы на дорогах... Этот маятник, вот он качается, но надеюсь, что мы как-то займем эту серединку. Алексей Малый: Такая неразбериха переходного периода, получается, т. е. мы переходим опять из одного строя в другой, туда-сюда, и получается неразбериха, вот и все. Я думаю, что лет через 20–30 все будет хорошо, но надо потерпеть. Марианна Ожерельева: 20 лет потерпеть, да. Виталий Млечин: Дожить надо. Марианна Ожерельева: Да-да, привыкли мы терпеть. Вопрос к вам как к строителю, все-таки много о технологиях, что же не так. То есть понятно, что терпеть надо, переходим постоянно из какого-то одного периода в другой. Есть ли какая-то запатентованная нормальная технология, которая уже проявила себя на территории России и ее можно сегодня тиражировать? Потому что много сообщений, пока нет ни одного положительного, что вот людей дорога устраивает в конкретном регионе. Виталий Млечин: Одно, одно есть. Марианна Ожерельева: Пока Виталий ищет, у вас есть возможность ответить. Виталий Млечин: Вот, из Тюменской области пишут... Марианна Ожерельева: Потому что там Собянин был. Виталий Млечин: Трасса, трасса хорошая, опять федеральная трасса. Марианна Ожерельева: Да, но написали, что при Собянине, по-моему, случилось это еще. Алексей Малый: Да нет, это по внешнему виду. Значит, что бы я сказал на эту тему? Ну, Общероссийский народный фронт проводит большую работу, вот в 2018 году мы проводили съезд, я руководил темой как раз сбора предложений со всех регионов, и у меня более 2 тысяч экспертов, профессиональные инженеры-строители со всех регионов Российской Федерации, присылали свои технологии, свои предложения, был такой своеобразный конкурс, и я докладывал как бы об этом, соответственно, на всю страну, а что же сегодня есть хорошего. Действительно, много всего есть хорошего. Я не хотел бы здесь заниматься рекламой каких-то там отдельных компаний, отдельных технологий, но скажу вам, что при переходе на российские комплектующие, на российскую технологию получается и дешевле, и качественнее. У нас очень богатая страна, повторюсь, нам немножко вот ума и немножко, так сказать, технологичности, и все будет хорошо. Марианна Ожерельева: Подождите, даже песок подорожал, Хуснуллин лично разбирался, что его из-под земли достают, а почему он стал дороже, а вы говорите, дешевле российские технологии. Как же они дешевле? Цемент дороже. Алексей Малый: Песок стал дороже, потому что кто-то договорился по такой цене. Карьеров в Московской области песчаных достаточно, не все карьеры сегодня эксплуатируются, это я вам скажу как бывший начальник по... индустрии Московской области. Не все карьеры эксплуатируются, просто одни имеют выходы на генподрядчиков, другие выхода не имеют, не договорились о цене. Но цена песка колеблется в 3 раза вот буквально на расстоянии 50 километров, я вам скажу, это вот договороспособность бизнесменов, ничего более, вот и все. Олег Бадера: Я бы дополнил, что федеральные дороги все-таки в нашей стране стали значительно лучше, это признают все. Я очень часто езжу в Беларусь, и вот трасса М1, всегда там, 10 лет назад, 7 лет назад мы всегда ставили в пример белорусские дороги, говорили: вы смотрите, вот технологии, климат такой же, а дороги научились делать. Сегодня наоборот, мы сегодня в пример ставим нашу трассу М1 до границы, а в Белоруссии уже дороги хуже, чем в России. Поэтому умеем сделать. Алексей Малый: Это вот пример (я прошу прощения, что перебиваю) именно переходной, перестроечной неразберихи. Потому что мы в России резко кинулись дружить с нашими европейскими и американскими [партнерами], а белорусы не кинулись и сохранили советские технологии советских проектировщиков, советские ГОСТы и стандарты и по этим стандартам продолжают работать. И слава богу, так сказать, есть, кто сохранил, мы теперь у них можем брать пример. Марианна Ожерельева: А М1, т. е. она не требует сегодня капиталовложений, т. е. она поддерживает как-то... ? Олег Бадера: Ну, она эксплуатируется, поддерживается. Марианна Ожерельева: То есть затрат серьезных нет? Олег Бадера: Сейчас там делается, достаточно много уделяется безопасности дорожного движения, на М1 везде появилась разделительная линия, улучшается вся инфраструктура вдоль М1. И таких дорог много, посмотрите на Кострому, на Рязань, у нас множество дорог федерального значения, на Казань сейчас строится, достроится, надеюсь, тоже будет хорошая дорога, М4 «Дон» – прекрасная дорога с платными участками. Ну то есть мы когда хотим, умеем сделать, есть где посмотреть пример. Но еще множество особенно региональных дорог требует и денег, и вливаний, и работы. Марианна Ожерельева: Еще звоночек, Светлана из Марий Эл. Светлана, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста. Зритель: Да. У нас дороги нет, мы уже лет 20, наверное, все время всей деревней куда нужно звоним, пишем заявления всей деревней, никакого... Марианна Ожерельева: Светлана, а дороги откуда и куда у вас нет? Зритель: Это, с нашей деревни до главной дороги, это километры... Марианна Ожерельева: Название деревни? Зритель: Деревня Сарлатово, Микряковское сельское поселение. Марианна Ожерельева: И что вам отвечают? Нам вот сказали, что сегодня можно обратиться коллективным письмом. Ответы какие-то есть, почему дороги нет? Зритель: Коллективным письмом мы обращались несколько раз, никакого толку, все время говорят, что никакой, ну деньги не выделяются. Алексей Малый: Напишите на горячую линию Общероссийского народного фронта, вы увидите кнопочку на сайте «Горячая линия», напишите обязательно, и я внимательно посмотрю, так сказать, на ваше письмо. Надеюсь, мы найдем какой-то ответ. Я не думаю, что местные власти решили вашу деревню, так сказать, на вымирание поставить, только в этом случае, так сказать, такое отношение возможно. Но люди живут, они должны ехать по дороге, это просто такое вот... Или там часто меняются руководители и не успевают сделать расчет, его снимают или садят, такое тоже бывает по некоторым регионам: он только пришел – уже посадили, только пришел – уже сняли. Марианна Ожерельева: Еще сделать ничего не успел. Алексей Малый: Да, не успел ничего сделать, т. е. опять выбор нужен. Ну и самое главное, может быть, вы из своих рядов предложите руководителя этого сельского поселения, который сможет выполнить ваш наказ? Выберите там нормального человека, и он сможет пробить все правильно. Деньги в государстве есть, страна относится очень внимательно к своим жителям, особенно к сельским жителям. Сельских дорог построено очень много за последние годы. Я думаю, что вот вам не хватает, чтобы ваше письмо правильно донесли. Постараемся вам помочь через Общероссийский народный фронт, напишите, пожалуйста, на кнопочку [«Горячая линия»]. Олег Бадера: После этого заявления сменится глава тогда. Марианна Ожерельева: Олег Алексеевич, вы начали про дорогу Москва – Казань, дальше пойдет на Екатеринбург. Вот эти расчеты, они откуда берутся, пассажиропоток, грузопоток? Из чего складывается то или иное направление и понимание, что вот этой дороге быть, на нее выделяются средства? Олег Бадера: Ну, на сегодняшний день уже понятен пассажиропоток и грузопоток. При этом есть какие-то планы на развитие. Мы знаем, что Китай добивается постройки этого Шелкового пути, такая очень важная для него магистраль, и железная дорога, и обычная дорога по перевозке грузов, и можно всегда спрогнозировать, какой будет еще грузопоток. Конечно, из этого и берутся эти расчеты. Но, на мой взгляд, дороги нужно строить даже без этого. Это является очень важной составляющей вообще жизни в стране, поэтому иногда дорогу нужно построить к какому-то поселку, к какому-то городу просто на перспективу. Будет дорога, и город оживет; не будет дороги – никакие расчеты никому не помогут. Алексей Малый: Все зависит от руководителя. (Я прошу прощения, я минуточку буквально вставлю.) Вот я как президент «Академии современного строительства» занимаюсь концепцией развития субъектов и стран, я сделал концепцию для 8 стран мира и для 16 субъектов Российской Федерации на 10, 20 и даже 50 лет вперед. Вот дороги, они закладываются в план развития, и если глава субъекта заинтересован в развитии, он делает план развития, он закладывает, что будет через 20 лет, какие будут промышленные предприятия, как будут расширяться города и поселки, соответственно, из этого закладываются дороги, трубопроводы, аэропорты, порты и т. д., объекты инфраструктуры. То есть это все зависит от чиновника, который сегодня является главой этого региона. Есть хозяин – есть развитие, есть взгляд в будущее. Он должен на перспективу смотреть, на 20, на 30, на 50 лет вперед или, как в Китае, на 100 лет планируют. И вот когда такие люди у нас появятся, когда в этом поселке изберут вот такого главу, который будет смотреть на 10–20 лет вперед, а не сегодня где украсть и убежать, тогда все у них наладится, дорога появится, жизнь будет хорошей. Виталий Млечин: А как-то можно стимулировать этот процесс, чтобы такие люди появлялись? Потому что такое ощущение, что не очень это поощряется. Алексей Малый: Исключительно народная мудрость. Вот народная мудрость... Олег Бадера: Только ваша программа, понимаете. Марианна Ожерельева: Конкурс объявим. Алексей Малый: Только воля. Просто как угадать, что вот этот, кого мы сегодня выбираем, что он будет... ? Ну это как на свадьбе, когда он женится, как угадает, что он с этой женой проживет 50 лет? Виталий Млечин: Да что-то как-то, да, судя по количеству разводов, не очень получается. Алексей Малый: Потому что пока, да, пока она невеста, она жена, или пока, так сказать, он жених, он весь из себя хороший, а как только вступил в обязанность, начинает... Марианна Ожерельева: Терпеть, как вы сказали, терпеть. Алексей Малый: Не всегда. Марианна Ожерельева: Ольга, здравствуйте, слушаем вас. Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте! Я из Челябинска, сейчас в Ленинском районе живу. У нас есть центральная улица Гагарина. Взялись опять ремонт ее делать, какие-то тротуары, всю плитку убирают, сейчас будут новую класть. А тротуары в районе, а въезды во дворы в ужасном состоянии. Я вот живу на улице Аптечной, 5А, въезд от Славянской улицы во двор, вы знаете, как после бомбежки. Я уже в администрацию ходила, чтобы нас включили, наш двор, в программу. Ладно, вроде соглашаются. С депутатом встречалась, вот главному инженеру позвонила, я говорю: ну засыпьте хоть что-нибудь, чем-нибудь! Марианна Ожерельева: И что? Зритель: И пока еще ничего. Обещают... Марианна Ожерельева: Обещают. Спасибо. Вот, видите, активный человек, о которых мы говорим. Алексей Малый: То же самое – на красную кнопку нам пишите на сайт ОНФ, посмотрим внимательно заявку. Марианна Ожерельева: Ольга, пишите. Алексей Малый: Если уже обращались, то спросим, понятно, с тех людей, к которым обращались, потому что к ним обратились, прошло время, какие, так сказать, меры предприняты, что людям можно... Марианна Ожерельева: А можно уточнение? Вот она сказала про въезды – это все вообще сами граждане могут как-то так активно, частным образом, о чем вы сказали, или необходимо, все-таки законодательно это отрегулировано, только власти могут этим заниматься? Алексей Малый: О благоустройстве домов мы говорим уже достаточно много лет, это такая целая отдельная тема, отдельное направление: благоустройство домов, потом доступная среда для инвалидов. То есть целые комплексные такие исследования сделаны, внесено довольно много изменений в законодательство федеральное, чтобы это стало лучше и доступно. Но опять же все зависит от активности и от компетентности: когда чиновник грамотный, он грамотно все это описывает, проектирует, составляет, подает заявку, получает деньги. Масса неиспользованных денег. У нас многие бюджеты не могут потратить деньги, которые уже выделены. Олег Бадера: Да, и общественный контроль – это тоже очень важный момент, потому что здесь еще есть проблема. Сначала дорога проектируется, причем проектировщик выбирается, это тоже конкурсные процедуры, выбирается, и зачастую проектировщики такие появляются, что не поймешь. В Москве вот много примеров, расширяли Тверскую – сколько было споров, нужно ли сделать широкую Тверскую, нужно ли, чтобы была большая пешеходная зона, что с этими карманами, с въездами. В регионах ситуация гораздо сложнее: Выбирается проектировщик, который ближе к власти, который в жизни никогда не проектировал эти дороги, и поэтому забываются и тротуары, забываются... Там не стоит вопрос, шире должен быть тротуар или у́же, там вообще стоит вопрос, есть ли, запроектировали ли его по нормам или нет. А потом приходит строитель, ему дали этот проект, и он говорит: так подождите, все, что вы мне тут дали, я все и построю, для меня лишний метр – это лишние затраты, делать ничего не буду, и он тоже прав. И вот эти разборки, кто спроектировал, кто заказывал, сколько это денег, это длится годами и до бесконечности. Поэтому общественный контроль – это очень важная составляющая, когда можно увидеть, и проект посмотреть, и потом посмотреть, как выбирался подрядчик тот или иной, и спросить с главы, почему получилось так, а не как задумывалось. Марианна Ожерельева: Тут еще вот сообщения, что, если как бы, получается, улица не дорога, мы говорим, что все равно же это руководство должно смотреть за состоянием дорог. Понятно, что люди-то придут и коллективно напишут что-то, но все-таки это же ответственность именно главы города, республики. Алексей Малый: Ну, прошло достаточно много времени после перехода от Советского Союза, где все было общее, к России, где стала образовываться частная собственность. Марианна Ожерельева: Так. Алексей Малый: У нас 10 февраля 1992 года построен капитализм, т. е. более 50% средств производства перешли в частные руки, и мы сегодня живем в капитализме, у нас каждый объект имеет сегодня балансодержателя. То есть эта улица, этот тротуар, они сегодня уже, слава богу, за 20–30 лет оформились, они уже чьи-то. Как правило, это является муниципалитет чаще всего, он является балансодержателем, он имеет на это средства, и он обязан этим заниматься. Потому есть хозяин, уже есть хозяин, я думаю, что не найдется сегодня уже города и поселке, где бы не было хозяина, хотя еще недавно мы находили дороги бесхозные, ничьи, до 30% только в Московской области находили... Олег Бадера: Столько историй можно на эту тему рассказать... Алексей Малый: Вот мы делали исследование, в 2016 году мы нашли до 30% в Московской области, не где-то далеко, дорога ничья, нет балансодержателя, нет хозяина, она ничья вообще. Ну, слава богу, это все уже ликвидировано, появились хозяева. И я думаю, что вот тот владелец, балансодержатель обязан заниматься и отвечать за все, что на ней происходит, вплоть от преступлений, например, происшествий и т. д., и т. д., вплоть до качества, повышения качества жизни, потому что от этого качество жизни зависит, как мы по дорогам едем, как мы идем, какое настроение у людей утром после того, как они приехали на работу по этим колдобинам, как они будут работать. То есть это такая социальная ответственность комплексная. Олег Бадера: Чтобы подчеркнуть, все-таки это ответственность городской либо региональной власти. К сожалению, много случаев, когда люди не выдерживают и говорят: «Вот к моему поселку я сейчас за свой счет сделаю дорогу» Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Да-да. Олег Бадера: А потом появляются судебные иски, с ними судятся, и они еще оказываются неправы, что они за свой счет сделали эту дорогу. Виталий Млечин: А как так-то, почему? Олег Бадера: Ну потому что эта дорога не оформлена, ты ее делаешь не по стандартам, получается, что самозахват земель... Марианна Ожерельева: И не на балансе потом, да? Олег Бадера: И не на балансе. А кто потом будет отвечать, если на этой дороге что-то произойдет? Поэтому местным властям гораздо проще... Виталий Млечин: ...чтобы вообще не было дороги. Олег Бадера: ...чтобы ее вообще не было, чем вы ее построите за свой счет. Надо требовать с местных властей, чтобы они занимались своими обязанностями, это их обязанность, дороги, и это нужно жестко требовать. А бизнесу выгодно сейчас: чем больше будет такой работы, тем больше у бизнеса будет занятых людей. И вот во все сложные времена, еще раз повторюсь, именно дороги всегда выручали, спасали государство, нужно этим заниматься. Марианна Ожерельева: Связь территорий, конечно. Олег Бадера: Конечно. Марианна Ожерельева: Из Ярославской области сообщение: «В дорожном строительстве, особенно межпоселковом, при ремонте идет отмыв денег, сравнимый с золотодобычей». А вообще как-то, раз вы говорите, что перемены, Алексей Алексеевич, что-то стало лучше? Или чем вглубь страны, дальше уходим, оно как бы так и процветает и дороги там не появляются, а деньги выделяются? Алексей Малый: Ну, все же зависит опять от людей. Как я сказал, вначале зависит от заказчика, т. е. от того чиновника, кто эту дорогу правильно заказывает, затем зависит от подрядчика, кто это правильно делает, между ними проектировщик стоит еще. И потому здесь опять же возрастает роль общественного контроля, люди должны за этим смотреть. Мы довольно часто собираем совещания, где участвуют все участники процесса, от всех руководителей, от министров до руководителей фондов, до руководителей учебных заведений. И мы сегодня видим, что у нас уже достаточное количество готовится специалистов, способных смотреть. Пока недостаточное количество их работает, но уже вузы получили заказы и уже готовят достаточное количество на перспективу, скоро у нас эти специалисты появятся. Но сегодня общественный контроль, коллективный разум, принципы, так сказать, разумности какие-то простые, люди должны просто смотреть, фотографировать, писать, присылать, допустим, то ли нам в ОНФ, то ли в местные органы какие-то контролирующие. Полно органов сейчас достаточно, и закон работает. Олег Бадера: Вы еще напомните, есть и государственные органы контроля. Алексей Малый: Да. Олег Бадера: И прокуратура, есть и КРУ самые различные, как в муниципалитетах, они обязаны это делать, это их вообще обязанность. А общественный контроль им подсказывает, что, смотрите, вы проконтролировали, а дороги-то нет, как же вы проконтролировали? Марианна Ожерельева: Ага. Алексей Малый: Поэтому, прежде чем кричать «воруют!» и т. д., надо сделать фото телефоном, смартфоном, так сказать, и сделать какую-то заявку, куда-то послать в местный орган, в местную, районную прокуратуру хотя бы для начала, потому что они на месте, они выедут буквально если не в течение часа, то в течение дня и посмотрят, что происходит, я думаю, как-то отреагируют. А если просто кричать, то ничего не будет. Марианна Ожерельева: Хорошо. Про строителей еще много пишут, что, видимо, у нас не осталось хороших строителей, вузы существуют, а как их там обучают... И помнишь, Виталий, мы обсуждали пластмассовые дороги тоже как одно из нововведений... Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: И там тоже мы спустились все равно к теме того, что даже если будет эта технология, кто будет строить? Потому что всякий раз, когда мы говорим о строительстве недвижимости и дорог, возникает вопрос, мы же тоже наблюдаем этих «строителей», так скажем. Понятно, что есть человек, который все это регулирует, контролирует, но кто будет строить? Квалифицированный персонал сегодня? Алексей Малый: За что всегда отвечают строители, как говорят, стройка имеет несколько этапов: шумиха – неразбериха – наказание невиновных – награждение непричастных, это классика. Марианна Ожерельева: Так. Алексей Малый: Потому строители всегда попадают, ну самая сложная отрасль промышленности, потому что пересекается довольно много отраслей и все это нужно собрать воедино на одном объекте, все это... То есть это работа непростая. Талантливых строителей на самом деле немного. Но есть хорошие компании с хорошей репутацией, и вот они сегодня работают и делают. Периодически попадают в какие-то неудобные ситуации, как в этом году: сметы остались, цены подскочили, комплектующие не сложились, кто-то должен или обанкротиться, или пойти в тюрьму. Марианна Ожерельева: Два варианта. Алексей Малый: А тут вариантов-то, так сказать, извиняюсь, суммы-то огромные на дорогах. Виталий Млечин: Тему очень важную мы поняли, к сожалению, нам надо завершать сейчас. Марианна Ожерельева: Время заканчивается. Виталий Млечин: Наше время закончилось. Алексей Малый: Хорошо, значит, будем завершать. Виталий Млечин: Да. Но я думаю, что надо собраться и все-таки еще дообсудить. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Спасибо огромное! Алексей Малый, эксперт Общероссийского народного фронта, доктор экономических наук, почетный строитель России, и Олег Бадера, член генерального совета «Деловой России» по транспорту и логистике. Огромное вам спасибо! Олег Бадера: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо.