Ксения Сакурова: Вот что еще может подрасти: речь о ценах на проезд по платным трассам, то есть ездить мы будем по нашим дорогам, но платить как за заграничные. Минтранс предлагает увеличить стоимость проезда по платным дорогам. Чтобы «Автодор» смог выполнить планы строительства новых автобанов, тарифы должны сравняться с европейскими. Виталий Млечин: Неплохое начало. Сейчас проезд по федеральным платным дорогам в России в среднем стоит 3 рубля 65 копеек за один километр. Минтранс предлагает увеличить максимальную плату на уже действующих платных дорогах до 5 рублей за километр, а по трассам, которые еще только будут построены – до 8 рублей. Радикально, получается больше, чем в 2 раза. Ксения Сакурова: Что обо всем этом думаете вы? Пользуетесь ли вы? Виталий Млечин: Мне кажется, я могу сейчас примерно догадаться, что думают наши зрители по этому поводу, но тем не менее. Ксения Сакурова: Может быть, кто-то готов платить за качество? Мы же хотим, чтобы у нас были такие же дороги, как в Европе, как в Германии, например. А как говорится, за удовольствие нужно платить. Что думаете вы, пожалуйста, позвоните нам, напишите в СМС-сообщениях, будем обсуждать вместе с вами в том числе. Виталий Млечин: Да, естественно. И с Кириллом Янковым, заведующим лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, членом общественного совета при Минтрансе. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Кирилл Янков: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, назрел вопрос о повышении цен, мы слишком дешево платим за проезд по автомобильным дорогам? Кирилл Янков: Нет, я думаю, что вопрос о повышении в таком размере – это вопрос, конечно, далеко преждевременный, и связано это с тем, что даже при существующих ценах народ, водители активно объезжают платные участки по бесплатным. Сравните в Подмосковье загруженность платной ЦКАД и загруженность идущей параллельно старой бесплатной дороги А-107. И мы увидим, по А-107 едет в несколько раз больше автомобилей, чем по платной ЦКАД. То же самое можно наблюдать и на дороге М-11 по сравнению с дорогой М-10, и платный обход Одинцово, хотя на платный обход Одинцово и на головной участок дороги М-11 это постановление не распространяется. То же самое мы видим и на платных участках автомагистрали М-4. Даже по нынешним ценам далеко не все платят и, прямо скажем, очень многие, а если это ЦКАД, то даже большинство едет по бесплатной дороге. Поэтому повышение цены скорее всего не приведет к росту выручки ГК «Автодор», потому что еще больше водителей поедут по бесплатной альтернативной дороге. Виталий Млечин: Кирилл Вадимович, этот факт, что все-таки не так много автомобилистов выбирают платную дорогу, связан с тем, что дорого стоит, или что вообще в целом это платная дорога? Потому что может показаться, что многие люди вообще не хотят платить за то, чтобы ездить по дороге. Но все-таки мы платим транспортный налог, за бензин и так далее. И даже если бы проезд стоил не 3 рубля, как сейчас, а 10 копеек, вот те люди, которые сейчас не ездят по платным дорогам, все равно поехали бы, если бы было прямо дешево? Кирилл Янков: Это разные люди. По разным причинам не ездят. Кто-то, например, не ездит из-за боязни оказаться в пробке на гейтах, на которых производится оплата. В пиковые часы на таком гейте часто скапливается пробка, и автомобилист теряет 5, 10, 15 минут, и это то время, которое, собственно, он выгадывает, пользуясь платной дорогой. Виталий Млечин: Да, получается, смысла никакого нет. Кирилл Янков: Да. Есть разные причины: кто-то не хочет платить вообще, кто-то готов платить, если это более-менее разумная плата, допустим, 1 рубль за километр, 2 рубля за километр, многие готовы платить. Я сомневаюсь, что, допустим, 8 рублей за километр ЦКАД автомобилисты будут платить с удовольствием. Сейчас платят 3 рубля за километр, представьте себе, в 2,5 раза увеличение. Понятно, что часть автомобилистов уйдет с ЦКАД, опять-таки, куда? На бесплатную альтернативную дорогу А-107. Ксения Сакурова: Еще мне кажется очень странным, что если цена будет выше, человек, который сейчас, например, пользуется платной трассой между Москвой и Петербургом, будет как бы платить за строительство скоростной трассы, допустим, из Москвы в Екатеринбург, которой он, возможно, никогда вообще не воспользуется, потому что ему это направление не интересно. То есть здесь как-то несправедливо получается, что за будущие дороги платят те, кто, возможно, по ним даже и не поедет. Кирилл Янков: Конечно, это не вопрос справедливости. Практически нигде в мире платные трассы не строятся на частные деньги. Платная трасса еще может окупить свое содержание, плата может окупить содержание. Но плата практически никогда и нигде не окупает строительство. И даже те участки, которые концессионные, которые не у «Автодора» (это головной участок трассы М-11 и это платный обход Одинцово), были построены благодаря, в общем-то, льготным кредитам со стороны государственных банков, это не секрет. А за чисто частные деньги автодорогу не построишь. Может быть, максимум, что можно построить на частные деньги – это платный мост, кое-где такие примеры есть, но не более. Ксения Сакурова: А как такие вопросы решаются, например, в той же Европе? То есть на чьи деньги там строятся эти платные автобаны? Кирилл Янков: В Европе все по-разному. Как правило, они строятся на государственные деньги, причем в разных государствах разная система. В Германии, например, все автострады бесплатные. В ряде других стран, скажем, во Франции, в Австрии или в Хорватии, они платные, но даже там, где они платные, они в основном построены на государственные деньги. И есть такой принцип, который более-менее принят у западных транспортников: плата за автодороги – это не средство окупить инвестиции, а средство регулирования проезда по тем или иным дорогам. И с точки зрения логики наоборот: платным должен был бы быть проезд по старой дороге, потому что старая дорога идет через населенные пункты, выбросы в населенных пунктах, там аварийность гораздо выше, люди перебегают дорогу, а новая дорога более безопасна. И с точки зрения стратегической логики надо было бы сделать проезд платным через города, а по новой трассе сделать проезд бесплатным, чтобы люди ехали там, чтобы у нас снижалась аварийность и уменьшалось загрязнение воздуха. Виталий Млечин: Это было бы очень здорово, но пока, к сожалению, мне кажется, речь об этом не идет. Кирилл Вадимович, если можно, коротко последний вопрос. Если эта инициатива будет принята (проезд станет еще дороже), получается, что, наверное, еще меньше людей будет пользоваться этими трассами, соответственно, владельцам, концессионерам надо все-таки зарабатывать деньги. Не приведет ли это к тому (несмотря на повышение цен), что доходы упадут, и государству придется, чтобы компенсировать эти выпавшие доходы, вообще приплачивать? И получается, что тогда мы все, те, кто платят налоги, будем за это за все платить? Кирилл Янков: Да, может получится именно так, что при повышении платы в 2-2,5 раза, количество пользователей тоже может упасть и в 2 раза, и даже в 3 раза, и может быть, даже выручка ГК «Автодор» на этих участках и в абсолютных выражениях снизится. Виталий Млечин: Да, тогда уже нам всем придется включиться в этот процесс, чтобы «Автодор», не дай бог, не обанкротился. Спасибо вам большое. Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, член Общественного совета при Минтрансе. Пожалуйста, позвоните нам или напишите – вы когда-нибудь пользовались платными дорогами? Что вы думаете по этому поводу? Хороший ли там асфальт, стоит ли вообще оно того? А мы сейчас зададим тот же вопрос автопутешественнику Сергею Митину. Сергей, здравствуйте. Сергей сейчас с нами по телефону, к сожалению, мы не сможем его увидеть, только фотографию. Ксения Сакурова: Зато сможем услышать. Виталий Млечин: Да, это самое главное. Сергей, вы часто ездите по платным дорогам в России и за ее пределами? Сергей Митин: Да, я езжу. Петербург – самое главное направление, в Ростов (М-4), я ездил до Краснодара, ЦКАД тоже пользуюсь. Конечно, ездил по платным дорогам от Польши до Испании. Ксения Сакурова: Вот это самый интересный вопрос. Вы можете сравнить, как оно там и как оно у нас. И может ли то, что у нас, стоить столько, сколько там? Сергей Митин: Вы знаете, здесь проблемы две. Я не совсем согласен с Янковым. Дело в том, что люди платят на скоростной платной трассе за скорость. И поэтому разница в основном заключается в чем? Разница в том, что когда ты едешь по бесплатной дороге, у тебя другие ограничения, соответственно, населенные пункты, и ты едешь гораздо медленнее. Если ты едешь на дальнее расстояние, то конечно же, ты платишь за то, чтобы выехать на трассу и прекраснейшим образом ехать там со стандартной разрешенной скоростью. В этом смысле идеальное описание – это Белоруссия, трасса, которая идет от Смоленска до Бреста. Выходишь, там разрешенная скорость для легкового автомобиля – 130 км/ч. Ты едешь 130 км/ч (от 110 до 130 км/ч на разных участках), и ты четко знаешь, что ты за определенное время доедешь со средней скоростью 110 км/ч, и ты выехал из Смоленска в 9 утра, и в 15:30 ты будешь в Бресте. Виталий Млечин: Но в Белоруссии бесплатные дороги. Сергей Митин: Да, в Белоруссии для нас бесплатные, для россиян. Я просто говорю о принципе. То же самое на скоростных трассах в Европе. Если ты заплатил деньги, то ты платишь за то, чтобы приехать быстро в определенное время. Это не всегда работает, поскольку дороги там дешевле, чем у нас в Москве, и у них есть пробки на платных дорогах. Особенно когда идут какие-то ремонты, и тогда, конечно, вообще все приходит в глупость. Но реально, если мы посмотрим цену дорог, то, наверное, у нас уже в принципе дороже, чем в Европе. Вот смотрите, в таких странах, как Чехия, Словакия, Венгрия, Австрия вообще нет оплаты покилометровой, есть оплаты виньеты. Ты берешь виньету на срок от 7 дней до года. Соответственно, у тебя может быть цена, 7 дней ты платишь, иногда это обидно, когда ты на самом деле в этой стране находишься один или два дня, а ты платишь 15 евро за то, чтобы пользоваться этими дорогами 7 дней. Но тем не менее, согласитесь, 15 евро – это сумма порядка 1400 рублей. Но за эти деньги ты проезжаешь неограниченное количество километров. Это еще я беру достаточно дорогой вариант, когда вы покупаете самую короткую и самую дорогую виньету. У нас, например, если вы сравните, проехать от Москвы до Питера (2 года назад я ездил с транспондером, который дает 20% скидку) стоило 1800 рублей. То есть всего 700 километров. Со скидкой. В прошлом году я ездил в Питер, это уже стоило с тем же транспондером, со скидкой, это стоило больше 2 тысяч рублей. Поскольку у нас еще, в отличие от Европы, так называемое динамическое ценообразование. То есть компьютер сам решает сколько денег и по какому тарифу с вас подороже взять. В этом году ездил до Ростова, 1000 километров мне обошлась в 2400 рублей. При этом я еще столкнулся с тем, с чем никогда не сталкивался в Европе, – вдруг не работает транспондер. Деньги на нем лежат, все хорошо, но он не работает, с него не принимают оплату. И ты не можешь оплатить со скидкой, дальше платишь обычной кредитной карточкой. Абсолютно необъяснимая ситуация, мне никто не смог это объяснить ни в одной точке. Виталий Млечин: Правда странно. Ксения Сакурова: Понятно. Но если цены вырастут, сейчас в среднем 3,65 рублей за километр, если будет 5 рублей за километр или 8 рублей за километр, вы продолжите быть автопутешественником, вы будете пользоваться платными дорогами? Сергей Митин: Я-то человек, понимаете, сумасшедший, то есть я очень люблю ездить на машине. Но я вам скажу другое для сравнения. Каким-то образом должна коррелироваться плата за дороги с платой за общественный транспорт. Предположим, при платной дороге до Питера 2400 рублей, платная дорога туда-обратно у нас получается 5000 рублей. Ксения Сакурова: Плюс бензин. Сергей Митин: Плюс бензин – получается около 5000 рублей. Получается, что выгодная поездка в Питер на машине (из Москвы я имею в виду) – это когда вы, по крайней мере, едете вчетвером. Виталий Млечин: Да, понятно. Еще хорошо, чтобы плата за проезд коррелировала с зарплатами, о чем нам пишут многие зрители. Ксения Сакурова: В первую очередь. Виталий Млечин: Сергей, огромное вам спасибо. Сергей Митин, автопутешественник, был с нами на прямой связи. Вот несколько сообщений. Воронежская область: «Из-за платного проезда перестали ездить на рыбалку на пруд (пенсионер)». «Платных дорог стараюсь избегать, наша зарплата в три раза ниже, чем в Европе, а тариф на платных дорогах одинаковый». И вот Краснодарский край: «Давно все оплачено нашими налогами». Это тоже один из пунктов в этой дискуссии о том, что дороги строятся все-таки не на частные деньги. Сейчас продолжим.