Дорогие мои старики?

Гости
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
Валентина Перехватова
директор департамента по связям с общественностью Российского Красного Креста

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, мы продолжаем, мы – это Петр Кузнецов и Марина Калинина. Время большой темы, мы поговорим о стариках и государстве. Государство должно активнее помогать старикам: Всемирный банк и Красный Крест призывают нашу страну, наше государство, Россию создать единую схему поддержки пожилых. В совместном исследовании говорится, что основная часть ухода за пенсионерами ложится на плечи их родственников.

Марина Калинина: И чаще всего им приходится компенсировать услуги государства в сфере психологической поддержки и реабилитации, круглосуточного ухода. Объем неформальной помощи нужно сокращать и создавать в стране единую медико-социальную систему, так считают в Красном Кресте.

Петр Кузнецов: По оценкам исследования вот этого совместного Креста и Банка, 18,5% пожилых людей нуждаются в медицинских процедурах, проводимых дома. На данный момент до 70% помощи оказывается родственниками, и только около 30% приходится на государственные, ну или частные социальные службы, то есть, собственно, то, с чего мы начали.

Марина Калинина: И сейчас эту тему будем обсуждать с экспертами и с вами, естественно. Валентина Перехватова у нас на связи, директор департамента по связям с общественностью Российского Красного Креста. Валентина Викторовна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Валентина Перехватова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с основного вопроса, раз уж этим вопросом задаются и Красный Крест, и Всемирный банк, обращают внимание на проблему, и у нас в том числе, – кто должен заботиться, государство или дети? Все-таки государство...

Марина Калинина: Ну дети, родственники.

Петр Кузнецов: ...порой не может заменить внука, который подбирает там своей бабушке варианты пансионата, расстояния, условия, сиделку и так далее.

Валентина Перехватова: Все верно. Во всем мире сейчас, конечно, объем неформальной помощи, и помощь детей в частности, – это, конечно, занимает бо́льшую часть помощи, которая оказывается пожилым людям. И конечно, государство заменить родственников не может. Но вместе с тем, конечно, объем оказываемой помощи может и должен быть большим, и, конечно, качество этой помощи, тоже над этим можно и нужно работать именно в части интегрированного подхода.

О чем идет речь? То есть оказание медицинской помощи, оказание социальной помощи, в том числе психосоциальной поддержки пожилым людям, – это важный момент, потому что все-таки дети зачастую в условиях современной жизни, достаточно большой динамики могут находиться в других городах, в других населенных пунктах и просто физически не могут контролировать все процессы, которые проходят с их пожилыми родителями.

Марина Калинина: Хорошо, а вот эта система, о которой говорит Международный Красный Крест, какая она должна быть, государственной поддержки?

Валентина Перехватова: В исследовании в выводах, которые приведены, конечно, речь идет о создании какого-то единого координирующего органа, который будет помогать обмениваться опытом, социальным работникам приобретать больше навыков по уходу за пожилыми людьми на дому, предоставлению им каких-то услуг в части обслуживания маломобильных граждан, очень пожилых людей. И также речь идет о том, чтобы медицинские работники проходили, может быть, какие-то дополнительные курсы, мероприятия по преодолению каких-то вот особенностей взаимодействия с пожилыми людьми. Конечно же, нам всем известно, что пожилые люди нуждаются в особом внимании и, в общем, в каком-то бережном отношении.

Марина Калинина: А вот социальные работники – это что за люди? Откуда они берутся?

Валентина Перехватова: Ну, у нас есть и государственная служба социального ухода, есть и коммерческие, и некоммерческие организации, которые этим занимаются. Это люди, которые приходят домой к пожилому человеку, помогают ему в проведении каких-то бытовых решений и вопросов, а также в проведении каких-то услуг, в которых нуждаются маломобильные граждане.

Марина Калинина: Нет, я имею в виду, какие люди туда приходят, в эти службы? Это люди с образованием или это люди без образования, которые получают просто какие-то вводные от каких-то организаций, как это делать?

Петр Кузнецов: Да, ну и...

Марина Калинина: Это психологи? Входят ли туда медицинские работники? Кто эти люди, откуда?

Петр Кузнецов: И вообще очень важно, Марина, согласись, очень важно в этом случае отношение самого соцработника к проблеме, то есть понимание...

Марина Калинина: Ну да.

Валентина Перехватова: Вот смотрите, здесь по той информации, которая у нас имеется сейчас, мы видим, что это люди, которые проходят определенную подготовку, но вместе с тем эта подготовка существует не в том полном объеме, то есть они не обладают иногда какими-то медицинскими навыками, опять же если говорить об уходе за маломобильными гражданами. То есть это люди, которые в основном проходят какие-то основные обучающие вещи.

Если говорить о государственных работниках, вот опять же по результатам исследования видно, что они менее обладают как раз элементами психосоциальной поддержки, которая очень нужна для пожилых людей, тем более для тех пожилых людей, они больше пользуются услугами социальных работников, которые находятся одни, дети уехали, они находятся просто в замкнутом пространстве. Им, конечно, нужно это общение, и здесь видно, что некоммерческий сектор, конечно, в этом плане больше может уделять внимания именно вот такому...

Марина Калинина: А я предлагаю, Петь, спросить у наших телезрителей, вообще какая им помощь нужна в этом плане от государства, чего не хватает.

Петр Кузнецов: Ну, если вам...

Марина Калинина: Есть люди одинокие, вот вы там...

Петр Кузнецов: ...плюс-минус 65...

Марина Калинина: Вам уже за 60, за 65, если вы одиноки, например, или дети живут в других городах, вы не можете на них рассчитывать, на их помощь, что вам нужно от государства, чего вам не хватает? А главное, приходили ли к вам социальные работники, вот это мне интересно, то есть хватает ли на всех этих социальных работников, которые, в общем, должны, как мы выяснили, это делать. Так что звоните-пишите, нам интересны ваши личные истории, рассказывайте.

Петр Кузнецов: Да.

Мне хотелось бы подробнее все-таки о моделях помощи существующих. Социальный работник, центр по уходу за пожилыми, я знаю, что в некоторых регионах есть такая модель, как приемные семьи для пожилых людей. Вот для наших пожилых что лучше, социальный работник или центры, где своя среда существует, если это хороший центр, такие же люди, такие же болезни, такие же семьи, иногда в городской среде пожилой человек может и затеряться? Вот на какое направление нам нужно делать акцент?

Валентина Перехватова: Вы знаете, по результатам исследования видно, что люди, конечно, в первую очередь говорят о том, что они справятся со всем сами.

Петр Кузнецов: Ага.

Валентина Перехватова: Но если такая помощь требуется, то, конечно, требуется в первую очередь помощь в каких-то бытовых вопросах: сходить в магазин принести продукты, убраться дома, ну и так далее, то есть в первую очередь речь идет об этом. Конечно, очень важный момент, который также подчеркивается в исследовании, – это взаимодействие как раз медицинских органов и социальных служб в плане оказания первой, не в плане скорой помощи, а вот первичной медицинской поддержки. Это привлечение людей к тому, чтобы они впервые пришли, если их что-то беспокоит, в медицинское учреждение. Это очень важно, чтобы социальные работники отслеживали эту ситуацию и медицинские работники откликались и как-то больше внимания человеческого уделяли в этом плане. Поэтому...

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Наталья из Краснодарского края, она нам дозвонилась. Наталья, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, все вместе, а потом вернемся к обсуждению.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я по такому вопросу.

Петр Кузнецов: Давайте.

Зритель: У меня сестра... Тяжело сказать...

Петр Кузнецов: Да, вы не переживайте, пожалуйста.

Зритель: Короче...

Петр Кузнецов: Изложите, да.

Зритель: Она инвалид II группы без одной ноги, придавило... Что интересно, я не могу за ней ухаживать, отправлять куда-то я ее не хочу, потому что дома и стены лечат. Вот если мой сын будет ухаживать за ней, можно так или нельзя?

Петр Кузнецов: Так, давайте еще раз, давайте попробуем чуть-чуть успокоиться, чтобы мы действительно всю информацию приняли какой она есть. Вы ухаживаете за сестрой?

Зритель: Да-да.

Петр Кузнецов: Но, увы, уже не справляетесь или у вас нет возможности, средств.

Зритель: Да у меня ноги у самой болят, я не могу ходить уже.

Петр Кузнецов: Да, вам самой нужна помощь.

Марина Калинина: Да, мы поняли.

Петр Кузнецов: И в чем ваш вопрос? Вы хотите, чтобы сын... ?

Зритель: Да, я хочу спросить, может ли сын ухаживать за ней? Ей 53 года, нам в пенсионном сказали, что нет, только в 80 лет нужно ухаживать за бабками.

Петр Кузнецов: А-а-а, в этом смысле. А желание у сына есть помогать?

Зритель: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Но его не допускают, что ли?

Зритель: Его не то что не допускают, извините меня, он временно работает, временно не работает, понимаете. Я хочу, чтобы на него оформили, пусть, это самое, то, что идут деньги, пусть на него идут.

Марина Калинина: А-а-а, то есть понятно, те выплаты, которые за уход за пожилым человеком, я так поняла, что ли.

Петр Кузнецов: Давай эксперта подключим и вместе решим.

Марина Калинина: Валентина, давайте разберемся в этом вопросе.

Валентина Перехватова: Да, вы знаете, это тоже один из моментов, на котором в исследовании делается акцент, это оплата труда людей, которые занимаются уходом. То есть вот мы видим это на живом примере, который у нас сейчас произошел, что человек готов оказывать уход, но вместе с тем ему требуется и работать. А совмещать эти вещи очень сложно, так как уход не оплачивается, а тем не менее жить человеку на что-то нужно, обеспечивать родственников, потому что 53 года – это совсем по нашим меркам, в общем, достаточно молодой возраст. Это отдельный акцент по уходу за такими гражданами, на которых нужно делать акцент, и здесь, конечно, в первую очередь это работа государственных органов, потому что они только могут решить вопрос...

Марина Калинина: Но подождите, какая разница, сколько человеку лет, 53, 70 и 20, если человек без ноги.

Валентина Перехватова: Да, я согласна, но тем не менее у нас дополнительные выплаты по уходу осуществляются только после 80 лет, как сказал человек. Если человек моложе этого, независимо от того, какого он возраста, он...

Петр Кузнецов: То есть с возрастными рамками, вот этими ограничениями тоже нужно что-то решить, чтобы доступ был осуществлен, тем более если есть желание, тем более если есть родственник, который готов помочь.

Валентина Перехватова: Да, если есть родственник, получать уход от родственников пожилым людям и вообще людям маломобильным намного проще в плане личного отношения, потому что родственник – это все равно родственник, а с чужим человеком есть некоторый элемент...

Петр Кузнецов: Если мы вернемся...

Марина Калинина: Подожди, сейчас вот с этим я хочу закончить: а все-таки кто должен эту проблему решить? То есть кто, какой орган должен внести изменения в эти нормы?

Валентина Перехватова: Ну, в настоящее время, конечно, социальные службы в первую очередь, наверное, федеральные и региональные, потому что эта часть находится в их ведении. Но заниматься этим должны все, по-моему, и некоммерческие организации, и государственные органы вместе. Потому что некоммерческие организации, мы сейчас видим, что это направление очень хорошо развивается, в некоммерческом секторе, и Российский Красный Крест этим занимается, и другие некоммерческие организации, именно помощью людям на дому. Потому что, как верно заметила женщина, которая обратилась, дома и стены помогают, ну так называемый термин «старение на дому» – это сейчас тенденция, и это хорошая тенденция, правильная. Нужно только немножко здесь поддержать ее.

Петр Кузнецов: Ага. Если мы вернемся к инициативе по бо́льшим обязанностям государства в этом плане, вот для того чтобы людям помогать пожилым, нужно их сначала выявить. Как выявить людей, действительно нуждающихся в постоянном уходе? Возможно ли это?

Валентина Перехватова: Я думаю, что предварительная информация такая есть у социальных служб, это в первую очередь пожилые люди по возрасту, во вторую очередь это маломобильные граждане, инвалиды, которые нуждаются в уходе, такая информация тоже есть. Но в любом случае это должен быть подход отдельный в каждом регионе с выявлением информации о том, какие потребности есть в том или ином регионе, потому что эта информация разнится, что видно из того исследования, которое проводилось.

Петр Кузнецов: Ага. Просто, знаете, просто интуитивно создается ощущение, что одиноких стариков у нас очень и очень много, вот таких вот именно забытых; что вот помощь нужна, а о нем даже никто не знает, ни соцработник не приходит, ни на каком он учете не состоит, который помог бы вот как раз выявить нуждающихся. И таких очень много по разным регионам.

Валентина Перехватова: Здесь, знаете, есть двусторонний такой вопрос. И социальные службы, может быть, о ком-то не знают, и, к сожалению, люди тоже зачастую не знают о том, что есть какие-то центры, где им помогут. Они могут обратиться за социальной помощью в какие-то государственные органы или некоммерческие организации. И здесь нужна еще дополнительная просветительная работа, в том числе и среди пожилого населения, и среди медиков, и среди социальных работников о том, как наладить вот эту взаимосвязь, чтобы люди, которым нужна помощь, оказывалась та помощь, которая им необходима в данный момент.

Петр Кузнецов: Да, и главное, чтобы вот эти все центры не замотали несчастных стариков: «Вы сначала вот эту бумажку принесите, а потом сходите туда и там печать поставьте, а потом к нам вернитесь».

Марина Калинина: А потом скажут, что еще неправильно оформлено и все, и идите заново.

Петр Кузнецов: «Это же вам нужно», «Через месяц приходите». А месяц в этом возрасте может быть ключевым, решающим.

Марина Калинина: Лариса из Тамбовской области.

Петр Кузнецов: Лариса, Тамбовская область, еще одну телезрительницу послушаем вместе с нашим экспертом. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие.

Вот та проблема, которую вы сегодня поднимаете, «Дорогие мои старики», мы действительно, не знаю, почему нашему государству мы так дорого обходимся. У меня стаж 43 года, пенсия маленькая, не буду ее даже озвучивать. И вот когда слушаешь комментарии вот таких экспертов и думаешь, как же все хорошо, это первое. В жизни-то совершенно по-другому. Где-то жить в каком-то интернатном учреждении вряд ли кто из стариков добровольно согласится идти туда жить. Надежда на детей, если это дети хорошо устроены, конечно, они помогут, если хорошо устроены, а если детям приходится помогать, тогда вот каким образом выходить из положения?

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Поэтому проблема, я считаю, очень важная.

А вот то, что я сейчас услышала о всевозможных центрах, о заботе, – ну, понимаете, эта проблема далека от совершенства еще. Заботятся... Вот это вот меня опять... Мы, наверное... Вот 43 года я отдала служению Отечеству и думаю, что и пенсия должна быть достойной, не те, у кого 5 лет стажа, 43 года стажа, на какой бы работе человек ни работал, государство все-таки должно обеспечивать в первую очередь тех, кто всю жизнь проработал. Я понимаю, что компенсация, индексация, это все хорошо, но этого недостаточно.

И самое главное, вот величие государства в чем познается? – если обеспечена старость его граждан, вот это самое главное. А дом престарелых, простите, я думаю, что ни одного человека не найдется, который туда бы пошел добровольно.

Петр Кузнецов: Ну, в том виде, в котором он существует у нас, давайте так.

Марина Калинина: Да, спасибо за ваш звонок.

Валентина, вот как раз мой следующий вопрос, который я хотела вам задать: хорошо, есть государственные дома престарелых, но в каком виде они существуют? Это же какой-то ужас. То есть почему так? Если они есть, почему нельзя привести их в нормальное состояние? Почему нельзя оказать какой-то приличный уход этим людям, которые там проживают свои последние годы вынужденно, конечно? С ними обращаются ужасно, условия у них ужасные...

Петр Кузнецов: Условия ужасные, а потом ба-бац, карантин, и выясняется, что весь дом, тем более что попадает в самую зону риска эта возрастная категория...

Марина Калинина: ...весь дом заболевает.

Петр Кузнецов: Весь дом забывает и все, и дела вообще никому нет.

Валентина Перехватова: На самом деле пандемия, вот эта коронавирусная инфекция и режим самоизоляции введенный, конечно, наиболее остро показал те недостатки, которые у нас существуют.

Петр Кузнецов: Ага.

Валентина Перехватова: И конечно, были случаи, когда социальные работники сами являлись разносчиками фактически, потому что они приходят к людям, они заходят к ним в дом, и пожилые люди из наиболее такой уязвимой категории в плане подверженности заболеванию, они заболевали. Естественно, нужен особый подход, особый уход в этом плане.

Что касается государственных учреждений, здесь, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я говорила о тех центрах, которые создаются, они, наверное, менее создаются в регионах, но бо́льшей частью, мы сейчас видим, развита вот эта система активного долголетия, которая действует в Москве. Это те центры, куда люди приходят, в них проводят какое-то время, им оказывают какую-то помощь, в том числе и психосоциальную, и все, что с этим связано.

Марина Калинина: Нет, ну дома престарелых есть практически в каждом регионе, я думаю, в нашей стране, и в каком они виде, это просто вот без слез не взглянешь действительно. Почему в этом плане ничего не делается?

Валентина Перехватова: Я согласна. Мне сложно сейчас, наверное, будет сказать, почему не делается, потому что это все-таки в первую очередь задача государственных органов приводить это в порядок. Но мы видим, что вместе с государственными органами некоммерческий сектор тем не менее старается тоже как-то приводить и создает свои собственные дома престарелых, где уже на средства пожертвований или за какие-то взносы стараются оказывать помощь таким людям.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Валентина Перехватова, директор департамента по связям с общественностью Российского Красного Креста, была с нами на связи.

Ну а мы обращаемся к жителям разных городов России, как они считают, где будет лучше уход за пожилым больным человеком, дома или в специализированном учреждении, может быть, какая-то своя версия. Версия людей на улицах разных городов, их опросили наши корреспонденты.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения людей на улицах разных городов.

Мнения на нашем SMS-портале. Телезритель из Красноярского края пишет: «Почему вы делите пенсионеров на одиноких и на не одиноких? А что, неодинокие у нас ничего не заслужили, отработав всю жизнь?» Сообщение из Краснодарского края: «За больными стариками нужен уход, а уход надо оплачивать, пенсии маленькие. Дайте просто достойную пенсию, и все наладится».

Марина Калинина: Ну вот еще из Ленинградской области: «Очень нужны столы заказов с доставкой домой. В деревне нет соцработника, но ладно, есть хотя бы добрые соседи, есть еще кому хлеб принести». И вот из Москвы пишут нам зрители: «Уважаемые ведущие, поднимите тему ухода за больными с деменцией. С неохотой работают специалисты с этой группой пожилых, все ложится на плечи родственников и финансово, и психологически. Ухаживающим после некоторого времени самим требуется психолог или психиатр».

Петр Кузнецов: На соцзащиту тоже жалуются из Волгоградской области: «В соцзащите у нас работают с судимостью без образования, старики жалуются». И сообщение еще одно из Краснодарского края от другого телезрителя, от которого хочется оттолкнуться и даже побеседовать с нашим следующим экспертом: «Немощным старикам нужна постоянная медицинская помощь».

Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики, с нами на связи. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Лариса Попович: Здравствуйте, коллеги. Спасибо, что поднимаете эту тему, это действительно очень больная тема для нас.

Петр Кузнецов: Спасибо, что вы нашли время. Марина, можно я вот как раз про систему, а то забуду просто?

Марина Калинина: Давай.

Петр Кузнецов: Про систему долговременного ухода. Значит, взаимодействие интерната и больницы. В больнице с пролежнями, извиняюсь, человека возвращают в интернат, насколько я понимаю, потому что больница не ухаживает, говорят в больнице, а лечат. То есть как будто бы нет вот в этой цепочке межведомственного взаимодействия. Как нам наладить? И действительно это важная связь, медицинский работник и социальный работник.

Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле важна связь не только медицинского и социального работников, но, естественно, и всего общества в целом. Вообще давайте начнем с того, что у нас есть инвалиды, их 11 миллионов человек, 22 миллиона человек у нас старше 65 лет. Вот по опыту зарубежных стран, от 25 до 40% этих категорий нуждаются в помощи.

Помощь действительно бывает трех типов. Первый – помощь ассистантская, просто вот социализация, некоторые бытовые вещи, это там социальные работники, соседи, волонтеры, пожалуйста, можно об этом говорить, НКО. Второй уровень – это все-таки уже более серьезные проблемы, связанные с медицинскими услугами, медсестринский уход, наблюдение врачей, но люди в состоянии сами себя обслуживать. И эти люди и в больницы попадают, госпитализируются в 3 раза чаще, чем молодые, и в принципе от них не отказываются, у них есть шанс еще получить достойный уход. И конечно, самый тяжелый случай – это люди маломобильные или люди действительно с деменцией, которые очень сложны в уходе и требуют абсолютно специализированной помощи и очень хорошей квалификации.

К сожалению, наши медики до сих пор стигмированы и не понимают, что гериатрическая помощь, специфическая медицинская помощь, – это помощь комплексная, медицинская и социальная. И центры гериатрической помощи – это отдельные совершенно организации, в которых сочетаются подходы и психологические, и социально-уходовые, реабилитационные, и лечебные. Конечно же, наши коллеги, наши зрители говорят совершенно справедливые вещи, я читаю сейчас бегущую строку, вообще она страшна.

С другой стороны, представьте себе, что в законе 442-м, который регламентирует эту помощь для людей, например, перечислены стандарты, которые должны выполнять социальные работники. На социального работника может быть от 8 до 30 человек, которых он должен обслуживать. У него есть потогонная система: сколько услуг сделал, за столько получишь, каждая услуга нормируется по деньгам и по количеству. Вот, например, в стандарте одной из областей читаю, что 3 раза в неделю помощь в отправлении своих нужд, то есть утку 3 раза в неделю подставить и убрать, 3 раза в неделю убрать памперс. Если человек лежачий, 3 раза в неделю он сможет сходить на утку, а остальное время что? Остальное он должен доплачивать.

Вы знаете, на самом деле служба социальной помощи населению, нуждающемуся в услугах, особенно в тяжелых услугах, абсолютно, абсолютно нуждается в полном переформатировании, и в нормативах финансовых, и в привлечении значительно большего числа участников. На волонтеров рассчитывать нельзя, это очень специальная, очень высококвалифицированная помощь для наших хрупких пожилых людей, особенно старше 80 лет, особенно с деменцией, особенно с нарушениями двигательных функций, это совершенно особая история.

Петр Кузнецов: Ну то есть одна из задач, один из выходов, например, сделать рынок ухода перспективным, а что для этого нужно сделать? К сожалению, в данном случае это платная услуга с качественным уходом?

Лариса Попович: На самом деле нужно искать источники покрытия затрат, не все это возлагать на плечи родственников, потому что 75% у нас на самом деле родственники ухаживают за такого рода пожилыми людьми или инвалидами. Кстати, сразу отмечу, у нас есть возможность оформиться по уходу за инвалидом и получать небольшие, правда, деньги, но тем не менее они есть.

Но вообще-то говоря, посмотрите на другие страны, где выстроена эта система нормально: там и трехуровневые учреждения формального ухода и домашнего проживания, где старикам интересно пообщаться, им важно свое одиночество, которое они испытывают в 5 раз чаще, чем остальное население, его как-то заполнить, и у них будет возможность медицинской помощи, диагностику получить, это один тип учреждений. Кстати, он нормально развивается, есть сейчас в регионах хорошие примеры, только их нужно тиражировать.

Второй уровень – это действительно помощь на дому. Абсолютно не решен вопрос с вызовом специалистов, особенно узких специалистов, из государственных поликлиник в случае необходимости оказания помощи дома. Эту историю нужно законодательно закреплять, ее тарифицировать и обеспечивать эту историю очень серьезно.

И конечно, все, что касается долгосрочного ухода, есть прекрасные примеры инициативные коммерческих структур, но извините, какая семья может заплатить от 30 до 200 тысяч в месяц за пребывание в нормальных учреждениях долгосрочного ухода? Конечно, надо искать способ компенсации за счет государства пребывания в этих учреждениях, а они в свою очередь могут быть вполне приличными, если будут интересны бизнесу, бизнес будет в это вкладываться.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Смоленской области, давайте вместе послушаем Надежду. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите.

Зритель: Ну, я обратилась по поводу того, что у нас деревня маленькая, конечно, дом 20 здесь, и живут больше пенсионеры, от 60 и за 80 лет.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: У нас ни автолавки не ездят, ничего, хлеба купить негде, надо добираться 12 километров до района, чтобы купить хлебушка, лекарства, все. Ходит, конечно, автобус, 2 километра до него идти, но нам-то тяжело с костылями, с костыликом 60–70 лет, идти, чтобы лекарства купить. Хотьково, поселок Верхнеднепровский, автобус.

Просили мы председателя сельсовета и не муниципального, а частника, чтобы заезжал сюда автобус, к нам в деревню, здесь школьный автобус заезжает, водонапорная башня есть, школьников возит в школу туда и сюда...

Петр Кузнецов: Так, ага.

Зритель: Отказались, никто, и так мы и брошены на произвол судьбы, деревня, на выживание пенсионеры. Хлеба купить даже негде.

Петр Кузнецов: Да... А вы как-то вот хлеб, да, вы как-то просто, получается, скидываетесь... ?

Марина Калинина: А как вы справляетесь с этим?

Петр Кузнецов: Кто-то находится, кто вот, даете денежку, съездит на машине, привезет или как?

Зритель: Собираемся, с костылем...

Петр Кузнецов: Сами, да?

Зритель: ...доберемся, этот хлеб купим и в холодильник положим, и кушаем такой хлеб, вот, и продукты то же самое. А таблетки нужно, а в больницу нужно.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: И никому дела нет до нас.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Лариса Попович к нам возвращается.

Марина Калинина: И таких деревень, я думаю, что очень много по стране.

Петр Кузнецов: Абсолютно. И вы вспоминали пенсионеров там, на Западе, которые на самом деле активная часть населения: да, у них есть время, они делают вклад в экономику своей страны, они путешествуют. Еще раз, есть время и есть деньги, то есть они тратят их. У нас после 60 просто возраст дожития по многим причинам, и пенсии потому что оскорбительные. Почему государство не рассматривает у нас пожилых как в хорошем смысле инвестицию, вот как это на Западе?

Лариса Попович: Ну, вы знаете, на самом деле были такие попытки, мы даже делали программу «Потребители серебряного возраста» или «Золотые потребители серебряного возраста», как бы предполагая, что у этих людей совершенно другие потребности, которые формируют некий рынок для производителя. Ну как бы эта история пока не нашла свое продолжение просто в силу низкой покупательной способности наших пенсионеров с их пенсиями, действительно оскорбительными пенсиями.

Поэтому вопрос не только обеспечения медицинской помощью, как вот у нашей слушательницы сейчас, зрительницы, таких, к сожалению, деревень заброшенных больше 80 тысяч в России. Пытались в Министерстве здравоохранения придумать передвижные формы оказания помощи, они действительно есть, наверное, нужно будет уточнить, почему в Смоленской области в этой деревне их нет. Но этого мало, это, конечно...

Марина Калинина: Но автолавка, ну чего проще можно придумать? Загрузил машину продуктами и проехал по деревне, даже не каждый день это можно делать.

Лариса Попович: К сожалению, найти, наверное, коммерсанта, который согласится это делать за нормальные, за те условия, которые ему предлагает региональная власть, наверное, не смогли, либо не захотели.

Марина Калинина: А региональная власть сама не может организовать грузовичок?

Петр Кузнецов: Да, насколько от местной власти здесь зависит?

Лариса Попович: Полностью зависит от местной власти, потому что все стандарты социальной защиты возложены как раз на формирование бюджета региональных властей. Они определяют, какие стандарты, сколько кому какой помощи оказывать. Другой вопрос, что 55 регионов Российской Федерации имеют долги, которые зачастую превышают весь доход, который они получают, экономика просто плохо работает. Надо действительно здесь очень серьезно пересматривать все подходы к отношению и к пожилым, и к...

Петр Кузнецов: Вот об экономике напоследок. Цифры не могу стороной обойти: подсчитано, что, если оказать качественную помощь, мы сейчас не только об автолавке, с автолавки только все начинается, вот мы берем комплекс, качественную помощь, 0,5 миллиона человек, если мы окажем качественную помощь, мы сэкономим за год только 121 миллиард рублей. То есть развитие системы долгосрочного ухода очень выгодно может быть для государства и для общества.

Лариса Попович: Ну, на самом деле я отношусь к этим расчетам спокойно, потому что посчитать можно и в попугаях, и в удавах, не в этом дело.

Петр Кузнецов: Ага.

Лариса Попович: На самом деле стоимость человеческой жизни действительно вполне себе измеримая вещь...

Петр Кузнецов: Да, безусловно.

Лариса Попович: ...и любая человеческая жизнь действительно может быть выражена в деньгах и в доходах государства, а самое главное, в престиже государства, в желании молодых людей работать на это государство, понимая, что в будущем его никто не бросит. Когда ты видишь, как брошены старики и как страшно стать беспомощным, то как-то вот не очень сильно хочется платить налоги, потому что не понимаешь, куда они потом пойдут; не очень сильно хочешь заботиться о собственной пенсии. Поэтому все начинается, конечно же, с гуманитарных аспектов и отношения общества...

Петр Кузнецов: Вот, и мы об этом, да, совершенно верно, спасибо за этот мостик к следующему эксперту. Спасибо, Лариса Попович.

Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики, с нами на связи прямо сейчас. Оксана Вячеславовна, здравствуйте.

Оксана Синявская: Добрый день.

Петр Кузнецов: Как вам кажется, как в России можно изменить отношение к пожилым, вообще отношение общества и отношение, что немаловажно, следующих поколений?

Марина Калинина: А у меня очень такой простой вопрос: а вообще у нашего государства есть вменяемая социальная политика?

Оксана Синявская: У нашего государства социальная политика складывалась на протяжении многих десятилетий, поэтому, безусловно, определенные приоритеты есть. Более того, часть этих приоритетов население разделяет, в частности, один из важных принципов нашей социальной политики – это помогать заслуженным или достойным категориям людей. Вот что мы опрашиваем население, что само государство, например, почему буксует идея адресной социальной помощи? – потому что для нас важнее, чем поддержка самых бедных, поддержка тех, кто, например, заслужил: ветераны, семьи с детьми, в том числе пенсионеры-инвалиды.

Другое дело, что эта социальная политика очень разрозненная. У нас существенная часть обязательств передано на уровень субъектов и муниципалитетов, и как уже справедливо Лариса Попович говорила, дальше очень сильно зависит от бюджетной обеспеченности субъекта. Многие субъекты не могут либо у них есть другие приоритеты в расходовании своих средств, поэтому они тратят на социальную политику очень мало. И по совокупности мы получаем вот такую...

Петр Кузнецов: Да, Оксана, сейчас мы попробуем, наверное, связь наладить...

Марина Калинина: Совсем ничего не слышно.

Петр Кузнецов: Да, что-то у нас, к сожалению, со связью. Давайте сейчас пока не отключайтесь, Оксана, если у нас время еще останется...

Марина Калинина: У нас есть Зульфия на связи.

Петр Кузнецов: Зульфия из Татарстана, да, а если потом время будет, к эксперту нашему вернемся. Зульфия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я тоже вот по поводу этой темы. Вы знаете, просто у населения, я так думаю, нет информации. Вот я, например, проживаю в сельской местности, и просто мы не знаем, куда обратиться, когда у нас возникают подобные проблемы. Вот моей маме 84 года, у нее деменция уже несколько лет, и мне пришлось даже уволиться, я на год раньше уволилась с работы, до пенсии мне не пришлось доработать, чтобы за ней ухаживать, потому что ее просто нельзя было уже оставлять дома одну. И причем состояние все время ухудшается, ухудшается, ухудшается, и теперь она уже даже ходить не может.

А возникают такие вот проблемы, например, как пролежни лечить, как, например, если у нее кашель, если у нее там сопли, если еще что-то, вот чисто такие медицинские проблемы. Все время вызывать участкового, ну как бы что их тревожить, казалось бы. С другой стороны, этот коронавирус тоже внес свои коррективы, как вы понимаете, и просто боязно вызывать врача домой, дабы не принесли еще какую-то инфекцию в дом.

И просто как-то приспосабливаются, я так думаю, что все такие же, как и я, приспосабливаемся, приноравливаемся, что-то в интернете, какую-то информацию, что-то по телевизору...

Петр Кузнецов: Ага, все сами, все сами, да, вот на что и обратили внимание Красный Крест и Всемирный банк. Спасибо, Зульфия из Татарстана. Не успеваем уже вернуться к Оксане Синявской, нашему эксперту. Мы лишь добавим, что эту тему наши коллеги в вечерней части «ОТРажения» сегодня продолжат.

Оставайтесь с нами, дневная часть продолжается, новый час – новые темы совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
ТЕМА ЧАСА: Кто должен заботиться о пожилых - государство или семья?