Константин Чуриков: В этом часе будем говорить о строительстве дорог, о том, как решить эту нашу извечную проблему. Есть целая идея и целая новая схема строительства инфраструктуры. Ее подготовило Минэкономразвития. Собственно, это было поручение президента. Вот за счет дешевых кредитов и массы льгот для инвесторов ну наконец-то построить в стране дороги. Насколько это возможно? Какие 18 мер предлагает Минэкономразвития, которые должны максимально снизить риски? И вообще насколько это все реально? Сейчас будем разбираться. Прежде небольшая, как говорится, материальная часть, матчасть. Оксана Галькевич: Справка. Константин Чуриков: Что такое инфраструктура? Чтобы просто было понятно. Инфраструктурная эта вся история. Вот сейчас на экране это все будет. Инфраструктура в себя включает дороги, связь, транспорт, склады, электроснабжение, водоснабжение, предприятия по обслуживанию населения, магазины, школы, больницы, озеленение. Ну, это с точки зрения современного экономического словаря. У нас есть слово "ипотека". Вообще журналисты, наши коллеги, пишут, что это какая-то "инфраструктурная ипотека". И вот здесь у меня возникает какой-то когнитивный диссонанс. Оксана Галькевич: Чтобы не было путаницы… Константин Чуриков: …давайте разбираться. Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня – Владимир Колмаков, доцент Российского экономического университета имени Плеханова, кандидат экономических наук. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Колмаков: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Так вот, в чем разница между ипотекой жилищной и ипотекой инфраструктурной? Владимир Колмаков: На мой взгляд, "инфраструктурная ипотека" употреблена для привлечения внимания к вопросу. Позволю себе небольшую поправку к вашему вступлению. Тема не совсем новая. И для того чтобы это заработало, приняты уже и нормативные акты, и достаточно давно разработаны планы. Но мы чего-то ждали. Судя по всему, мы дождались выборов и, соответственно, стали педалировать эту тему достаточно активно. Оксана Галькевич: То есть вы хотите сказать, что все готово, просто нужно начать с любого проекта? Владимир Колмаков: На бумаге – да. Конечно же, эти проекты необходимо разработать. Оксана Галькевич: Последние законодательные согласования, все проведено, подписи есть? Владимир Колмаков: Нет, нет. Константин Чуриков: Инвесторы сами… Владимир Колмаков: Вот это главный вопрос: кто именно должен профинансировать все это дело? Вы знаете наверняка такое буквосочетание как ГЧП, или государственно-частное партнерство. Константин Чуриков: Не путать с ГКЧП! Владимир Колмаков: Ну да. Об этом был принят закон федеральный еще в 2015 году. А до этого существовала масса региональных законов, принятых субъектами федерации. И так получилось, что закон есть, но он не работает (в отличие, например, от закона "О концессии" еще 2005 года). Закон не работает, дорог нет. Другие объекты инфраструктуры – где-то их дефицитно не хватает, а где-то они простаивают без дела, потому что были построены с избыточной мощностью. И главный вопрос: кто должен все это дело построить? Ответ очевиден, казалось бы: государство. Но у государства нет денег, и в ближайшие годы в таком качестве не появится, соответственно. Константин Чуриков: Важное уточнение. Дороги, о которых мы сейчас говорим, – это дороги, которые будут бесплатными? То есть концессия предполагает платную схему… Владимир Колмаков: И то, и другое. Оксана Галькевич: И то, и другое? Владимир Колмаков: И то, и другое. Возможны различные варианты организации. Мы с вами знаем ограничения: у нас можно строить платную дорогу, только если есть возможность ее объехать бесплатным путем. Поэтому речь идет и о тех дорогах, и о других. Более того – у нас ведь дорог нет местами не потому, что мы их не можем построить, а потому, что она где-то упирается в реку, где надо построить еще и мост. И много других таких тонкостей, которые не позволяют эффективно связывать пункты "А" и "Б" на нашей карте. Оксана Галькевич: Вы знаете, я сейчас попрошу режиссеров показать картинку. Когда мы читали эту информацию по дорожной инфраструктуре в нашей стране, нашли такие цифры. Оказывается, у нас разница совершенно какая-то космическая, например, с Китаем: если у нас чуть более 5 тысяч километров дорог высших технических категорий, то, например, в Китае – 125 тысяч километров. Нет у нас такой картинки? Ну, к сожалению, нет. Константин Чуриков: То есть у нас огромная территория, не охваченная дорогами. Оксана Галькевич: Просто дело в том, что есть такие карты, например, где можно увидеть. Вот посмотрите. Через границу страна, с которой у нас есть общая граница. И мы видим, что наша замечательная страна очень и очень неплотно покрыта сетью дорог. И тут же, пожалуйста, через границу мы видим, как люди активно перемещаются из точки "А" в точку "Б", у них нет никаких проблем, не нужно делать какие-то большие объезды. И у нас, кстати говоря, не только с Китаем какой-то разрыв катастрофический и космический, но и с Белоруссией, например. Владимир Колмаков: Не говоря уже о Европе и Соединенных Штатах Америки. Оксана Галькевич: Ну, не говоря уже о Европе и прочих странах, да. Константин Чуриков: И еще для справки – расходы бюджета на инфраструктуру в нашей стране. Это по данным казначейства. Смотрите, куда эта кривая идет. Следующий график. Она идет вниз, потому что если в 2012 году страна тратила 3,7% ВВП на строительство тех же дорог, то к настоящему времени это 2,4%, то есть существенное снижение и проблема. Владимир Колмаков: И расти не будет. Оксана Галькевич: Не будет расти? Константин Чуриков: Да. Понимаете, проблема колоссальная. Это вообще, грубо говоря, такое требование политической важности. Владимир Колмаков: Да. Константин Чуриков: А здесь сокращают расходы. Оксана Галькевич: А почему? Владимир Колмаков: И главный момент в том, почему мы пытаемся возложить эти расходы только на бюджет, поскольку мир строил дороги совсем необязательно за счет бюджетных средств, а частный капитал, безусловно, привлекался. И главный тут вопрос: как этот частный капитал туда привлечь? Что пообещать инвесторам? Константин Чуриков: Вы знаете, им обычно нужен какой-то спецпроект, им нужна очередная олимпиада, очередной чемпионат. Владимир Колмаков: Ну, это все узко и локально. Но в национальном масштабе это может работать по-другому. Сегодня мы пытаемся какую задачу решить? У нас экономический рост замедлился. И строительство дорог в национальном масштабе может подтолкнуть экономическую активность. Критики и скептики, конечно же, скажут, что нам надо беспилотные автомобили строить и развивать и так далее. Ну, вопрос вполне очевидный. Они ведь летать-то не будут, им надо где-то ездить. А по нашим дорогам, извините, нельзя ездить на беспилотных автомобилях, они к этому совершенно не приспособлены. Более того, экономическая активность в километрах 200 от Москвы и дальше очень сильно зависит от того, как у нас построены и развиты дороги. Константин Чуриков: Извините. У нас там вообще люди, извините, в какого рода туалет они ходят? Он же обычно деревянный и на улице. Владимир Колмаков: Не будем от дорог отвлекаться. Эта проблема тоже не решена. И вопрос ведь как поставлен? От развития дорог зависят очень многие другие сектора экономики – и не только розничная торговля, что касается поставок товара, но и, например, туризм. Я лишний раз не поеду в дальнее Подмосковье просто потому, что обратно я стану в большую пробку. Оксана Галькевич: Да. И потеряете 2–3 часа своей жизни – утром и вечером. Владимир Колмаков: И если я, например, еду на машине в Петербург, я хочу быть уверен, что я туда доеду за 8 часов, а не за 12, не за 15 и так далее, по какой-то причине. Потому что альтернатив-то у нас нет, у нас одна дорога. Соответственно, многие наши территории зависят именно от того, а можно ли до них доехать посуху, то есть не на поезде, не на самолете, не морем, а именно на автомобилях. Потому что перемещение людей – это и перемещение капитала в том числе. Приехал в регион Х – потратил там деньги. Константин Чуриков: Или заработал там деньги. Оксана Галькевич: Слушайте, нам же постоянно говорят, что у нас условия какого-то не только опасного земледелия, но и опасного дорожного строительства. Невыносимо трудные условия, гораздо сложнее, чем в Канаде, в Швеции, в Норвегии и прочих странах. Они могут, а мы не можем. Мы боремся постоянно с природой и обстоятельствами. Развейте хотя бы этот миф. Владимир Колмаков: Как показывает практика, некоторые дороги-то ведь построили, то есть можем. Соответственно, то ли технологию обновили, то ли людей, которые эту технологию применяют. То есть все-таки оптимизм в этом смысле есть. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Оксана Галькевич: Приграничный регион, кстати говоря, Смоленск. Через эту область мы проезжаем, когда едем, например, в Белоруссию по дороге в Восточную Европу. Геннадий, здравствуйте. Зритель: Вас беспокоит Геннадий из города-героя Смоленска. Вот мы своей бригадой несколько лет назад (ну, около 20 лет, могу ошибиться, плюс-минус 2 года) положили возле бриллиантовой фабрики "Кристалл" брусчатку – там порядка 12 тысяч квадратных метров. И всю Большую Советскую выложили – там где-то в районе 40 тысяч квадратных метров. Платили хорошо, люди зарабатывали хорошо. Я был ответственный за этот объект. Никто с этого объекта ни щепотки цемента не украл. И вот прошло 20 или чуть более лет – ни один кирпичик что на "Кристалле", что на Большой Советской не поднялся. То есть первое – человек должен отвечать за свою работу, и отвечать не на 2–3 года, как дают гарантию, а он должен отвечать хотя бы лет на 10. Константин Чуриков: Геннадий, вас надо срочно в Москву пригласить, чтобы у нас тут с плиткой навести порядок. Владимир Колмаков: Видите – технология есть, люди есть. Оксана Галькевич: Спасибо. Отвечать-то должен. Собственно говоря, мы согласны, с этим сложно спорить. Давайте Хакасию послушаем, регион в совершенно другой части карты нашей страны. Как там обстоят дела с дорогами? Константин Чуриков: Алексей, здравствуйте. Оксана Галькевич: Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, глядя на карту, которую вы показывали… Оксана Галькевич: Вы плачете? Зритель: Слышите? Оксана Галькевич: Да-да, слышим. Зритель: Карта плотности дорог только что была показана. И видно, что располагается от Москвы до Владивостока практически одна дорога. Константин Чуриков: Вдоль Транссиба. Зритель: Через Казахстан проходит основная причем. И там же населенные пункты, естественно, располагаются. На Севере у нас нет населенных пунктов. Ну, я думаю, нецелесообразно в Норильск строить дорогу. Константин Чуриков: Ну, Норильск с вами бы поспорил, может быть. Зритель: Может быть, это второй этап, так скажем. Вообще эта дорога, я считаю, основная. Она должна быть, как Китайская стена, видна из космоса. Она будет развивать как туризм, так и понижать безопасность, потому что все ДТП проходят не на улицах, где много ям, в городах, а именно со смертельным исходом происходят на этих трассах. Константин Чуриков: Вы знаете, Алексей, хочется, чтобы все-таки наши успехи были видны пусть даже не из космоса, а хотя бы с земли чтобы мы их видели. Спасибо. Владимир Колмаков: Из окна автомобиля. Оксана Галькевич: На самом деле, вы знаете, скоростные трассы, например, в той же Германии, где даже нет скоростных ограничений, в общем, как-то слабо сказываются на статистике ДТП. Здесь вопрос не в том, что есть дорога, и вот люди будут там биться, а в том, на самом деле как там организовано движение даже в рамках этой трассы. Чтобы была разделительная полоса… Владимир Колмаков: Сколько полос. И есть ли шанс выехать на встречную полосу. Оксана Галькевич: Да, сколько там полос. У нас по Новгородчине до сих пор идет вот эта "трехполосочка", например, любимая наша. И попробуй обгони. Владимир Колмаков: "Полуторка" называется. Оксана Галькевич: А, это так называется, хорошо. Константин Чуриков: И все-таки, Владимир, расскажите, пожалуйста, какие эти 18 мер предлагает Минэкономразвития. Владимир Колмаков: Ну, все 18 мы, наверное, узнаем, когда они будут опубликованы. Константин Чуриков: Ну, хотя бы в целом, давайте каркас этой идеи. Владимир Колмаков: Первое – это, конечно же, обеспечить некие инвестиционные возможности финансирования, то есть удешевить кредиты, как некоторые поговаривают, до 2–3% годовых тем операторам, кто будет проекты строительства дорог реализовывать и в дальнейшем эксплуатировать. Более того, коммерческие банки у нас, когда сталкиваются с кредитованием строителей и застройщиков разного рода, имеют свой ряд ограничений, касающихся повышенных норм резервирования, потому что такое кредитование считается более рискованным. И самый главный момент – это высокие сроки окупаемости, то есть это проект с условной окупаемостью. Что это значит? Если инвестор имеет возможность привлечь несколько миллиардов рублей, то почему он должен вкладывать их именно в дорогу, которая, условно, окупится через 10–12 лет? Константин Чуриков: Тем более если она бесплатная, например. Владимир Колмаков: Да. И поэтому получается, что словосочетание "дорожная ипотека" или "инфраструктурная ипотека" как раз и предполагает, что государство своего рода покупает эту дорогу в рассрочку у того частного оператора, который ее построил. Будет ли частный оператор взимать деньги за проезд – это уже отдельная история. Ну, факт остается фактом: государство выкладывает за год сумму не за одну дорогу, а имеющиеся бюджетные средства можно будет распылить на несколько проектов параллельно. Константин Чуриков: Но в государстве, во всяком случае уж точно в регионах, время от времени меняется власть. И как с этим быть? Владимир Колмаков: Ну, преемственность власти никто не отменял – в том смысле, что обязательства, принятые на себя предыдущей администрацией, не следует сбрасывать со счетов в случае смены власти. Константин Чуриков: Нет, извините, мы живем в Российской Федерации, у нас может быть все. У нас человек, компания может построить дорогу – и скажут: "Спасибо, все свободны". Владимир Колмаков: А это уже как раз вопрос, касающийся наличия (а это в теории есть) эффективных инструментов воздействия на всех участников. Ведь у нас на самом деле при желании очень трудно потеряться с бюджетными деньгами. Соответственно, те случаи злоупотреблений – ну, это своего рода попустительство. Поэтому если будет… Оксана Галькевич: Ну, при большом желании потеряться… Владимир Колмаков: Да, при большом желании. Оксана Галькевич: Вы знаете, по поводу завышенных нормативов по резервированию. Плюс еще ведь эти инфраструктурные проекты, как правильно Костя сказал, будут связаны с отдельными регионами, с муниципалитетами, а у них, так скажем, кредитный рейтинг зачастую… Владимир Колмаков: Отсутствует. Оксана Галькевич: … не тот, чтобы с ними сотрудничать. Они не выдерживают никакой критики. Как в этом случае быть? Вот туда должен прийти инвестор, по всем показателям не хватает там этой инфраструктуры, но Центральный банк или какой-то другой надзорный орган скажет: "Нельзя. Они недостаточно финансово обеспечены". Владимир Колмаков: Да, это во-первых. Но их финансовая обеспеченность будет играть роль только в том случае, если они будут не ключевым бенефициаром, а ключевым выгодоприобретателем и спонсором всего этого дела. То есть предполагается, что в дальнейшем бюджет региона Х будет выплачивать разные рода платежи оператору за создание и пользование этой дорогой. Если это так. Мы уже на примере Крымского моста пришли к пониманию того, что такие проекты не должны быть региональными, а они должны быть надрегиональными и межрегиональными. И в этом случае вопрос на самом деле, наверное, решаемый. То есть у нас существуют разного рода госкорпорации, которые в принципе не привязаны к региональным границам – это во-первых. И они могут выступать таким консолидатором усилий, средств и так далее. И соответственно, они могут выпускать ценные бумаги под это дело и размещать эти ценные бумаги на открытом рынке, то есть таким образом рефинансировать всю эту историю. Константин Чуриков: Хорошая новость для наших зрителей: воскресает постепенно SMS-портал, мы все-таки пробили его. И звонок у нас есть – Юрий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Еще раз вам звоню по поводу дорог. Пора уже подумать действительно, чтобы это был государственный заказ, и заключали договоры с иностранными фирмами, в частности с китайцами. Прекрасный пример, хорошие дороги, качество. И есть с кого спросить. А все вот эти конторки, которые будут инвестировать, туда-сюда, понимаете, потом они прячутся, уезжают, никто не отвечает за свою работу. И сплошное воровство. И вот что я еще хотел спросить. У нас почему-то очень много (вот я смотрю ваши передачи) докторов наук, всевозможных членов-корреспондентов, все экономисты. А нельзя ли узнать точную цифру, сколько всего в России у нас вот такого ученого братства? Спасибо. Константин Чуриков: Слушайте, мы будем делать отдельный цикл по российскому обществу. Кстати, хорошую идею вы нам подкинули. Спасибо. Оксана Галькевич: Для отдельной беседы. Вот видите… Владимир Колмаков: Росстат публикует эти цифры. Константин Чуриков: Нет, мы хотим даже не по Росстату, а как-то с разных сторон. Оксана Галькевич: Успеем принять еще один звонок перед тем, как будем уже как-то резюмировать. Александр из Томска. Александр, здравствуйте. Сибирь. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, Александр. Зритель: Я сам еще в советское время 10 лет отработал на строительстве дорог… Я говорю? Константин Чуриков: Да, вы говорите, мы вас слышим. Слушайте нас в телефоне, а не через телевизор, там задержка связи. Итак, слушаем. Почетче, пожалуйста. Зритель: Хорошо. 10 лет в советское время отработал на строительстве дорог. А сам я водитель 44 года. Надо соблюдать технологии и не воровать. Константин Чуриков: Всё. Зритель: У нас самая дорогая себестоимость и самая плохая дорога. XXI век, а какие дороги строят? Мы и то лучше строили. Константин Чуриков: Александр, но у нас же еще есть и какие-то нормативы, кстати. У нас же по каждой дороге должен в случае чего, пройти танк, верно? Владимир Колмаков: В случае чего даже сесть самолет. Константин Чуриков: И сесть самолет, как в фильме "Приключения итальянцев в России". Владимир Колмаков: Но, как говорится, надо ведь не просто строить качественно, а еще и запас прочности на эти дороги делать, в том числе касающийся и ширины дорожного полотна. В некоторых регионах у нас научились строить качественно, быстро и в срок, но пропускная способность от этого не выросла. А как выяснилось, главным сдерживающим пропускную способность фактором была стройка дороги. Оксана Галькевич: Владимир, вы знаете, у нас по законам жанрам, что называется, самое интересное происходит в конце – позвонил человек, который сам строил дороги, знает, как это делать, и знает, чего не надо делать при строительстве дорог. Спасибо, уважаемые друзья, всем, кто принимал участие в обсуждении. У нас сегодня в студии был Владимир Колмаков, доцент РЭУ имени Плеханова, кандидат экономических наук. Мы вернемся к вам через несколько минут. Константин Чуриков: Непременно!