Иван Князев: В России изобрели новое лекарство от коронавируса. Разработал его Институт иммунологии Федерального медико-биологического агентства. Ученые говорят, что препарат прямо ну совсем-совсем такой мощный, бьет по геному COVID-19, блокирует его и не дает развиваться в организме человека. И еще у такого рода лекарств очень мало побочных эффектов. Тамара Шорникова: И еще президент России рассказал, что новосибирский центр «Вектор» зарегистрировал вторую российскую вакцину от коронавируса. Что это за чудо-препарат и новая прививка? Когда их начнут применять? Сколько будет стоить лекарство в аптеках, всем ли будет доступно? На все эти вопросы попробуем сейчас ответить вместе с экспертами. Вы звоните-пишите, следите ли за новостями, ждете ли препаратов. Иван Князев: Мне знаете, Тамара и уважаемые телезрители, что хотелось у вас узнать? Вот тут недавно появился же у нас препарат, который там стоил по 12 тысяч, мне вот интересно, кто-нибудь его купил? Или обычные какие-нибудь противовирусные препараты, сколько они сейчас стоят, покупаете ли вы их сейчас? Тамара Шорникова: Поговорим с экспертом. Анатолий Альтштейн, вирусолог, доктор медицинских наук, профессор Научно-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Анатолий Давидович. Анатолий Альтштейн: Здравствуйте. Иван Князев: Ну, расскажите нам про этот чудо-препарат. Что он там, по чему он там бьет? Что это за чудо-таблетка такая у нас появилась? Все, мы теперь спокойно выпиваем ее и излечиваемся от коронавируса? Анатолий Альтштейн: Так, я об этом препарате мало что знаю. Я лучше буду говорить о вакцине, которую предлагает «Вектор». Иван Князев: Ну давайте. Анатолий Альтштейн: Значит, эта вакцина отличается от той, которая разработана в НИЦ имени Н. Ф. Гамалеи, где разработали вакцину, основанную на аденовирусном векторе. Эта вакцина представляет собой пептидную вакцину, это значит искусственно синтезированные участки белка, которые отвечают за присоединение вируса к клеткам, и вот против этого участка белка такая вакцина должна выработать антитела, иммунитет, и таким образом предотвратить заболевание. Значит, эта вакцина прошла первую и вторую фазы клинических испытаний и сейчас подготовлена к третьей фазе клинических испытаний. Для вакцины Гамалеи клинические испытания, третья фаза клинических испытаний уже проводится, в течение последнего месяца ведется. А что касается вот этой вакцины пептидной, значит, мы о ней знаем очень мало, какие-то данные по ней не опубликованы. Вакцина должна, конечно, отличаться низкой токсичностью, скорее всего, так это и будет. Насколько она эффективна будет в реальных условиях противоэпидемических, это покажет только третья фаза клинических испытаний. Тамара Шорникова: Да. Анатолий Давидович, сейчас разные сроки называются, когда, собственно, вот эти вакцины смогут применяться для массовых прививок: кто говорит про начало 2021-го, январь, кто говорит про середину. Все-таки когда вот начнется уже такая массовая прививочная кампания? Когда это возможно будет? Анатолий Альтштейн: Значит, было бы хорошо, чтобы она началась тогда, когда будут получены объективные данные о безопасности и эффективности этих вакцин в результате проведения вот этой третьей фазы клинических испытаний. Если условия пандемии будут слишком тяжелыми и напряженными, а вакцина к тому времени не покажет чего-то отрицательного, то уже раньше могут начаться прививки определенных контингентов. Например, сейчас уже вакциной НИЦ имени Гамалеи прививают врачей и учителей, на это дано разрешение. Очень важной проблемой здесь является возможность произвести достаточное количество доз этой вакцины, эта проблема сейчас тоже решается. Скорее всего, в начале следующего года будет уже возможность для более широкой вакцинации, если результаты третьей фазы клинических испытаний будут хорошими. Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей, у нас Людмила из Тулы дозвонилась, Анатолий Давидович, прошу прощения. Здравствуйте, Людмила. Зритель: Алло, меня слышно? Иван Князев: Слышно. Тамара Шорникова: Да. Зритель: Ну в общем, короче говоря, когда сказали 12 тысяч про лекарство стоимость, ну не лекарство, конечно, а вот эту цену все заплевали. Я инвалид I группы, я обзвонила несколько десятков своих знакомых женщин, и даже те, у кого пенсия, и возраст у них уже, и пенсия хорошая, есть и министерские 25 тысяч и даже 30, ни один из них не сказал, что он будет покупать эту, в общем, прививку. А те, кто победнее, вот 8–10, 12–13 тысяч пенсия, люди тоже сказали, что они и за 3 тысячи не купят, потому что это не по карману, просто нет. За 3 тысячи люди согласны были покупать, у кого от 15 тысяч пенсия и дальше. Иван Князев: Ага. Зритель: Так что что есть это лекарство, что его нет, нам как-то вот оно фиолетово. Для нас его нет, оно недоступно. Иван Князев: Людмила, а другие противовирусные препараты? Ну сейчас же, знаете, у нас эпидемия гриппа еще пошла. Какие покупаете, если покупаете? Вообще вот то, что там выписывают, врачи когда со скорой приезжают домой, там что-то прописывают. Зритель: Ну... по физическим данным ничего не покупаю, не собираюсь, потому что у нас... Я думаю, больше 10 миллионов в стране человек, вот онкология крови, просто онкология, другие различные заболевания, не только иммунные, которым прививки запрещены вообще все. Вот я отношусь к этому разряду, поэтому я совершенно спокойно отношусь. Ничего, ну какие? Никаких прививок, ничего. Значит, оксолиновая и эритромициновая мазь в нос, «Нимесил» и «Терафлю», если состояние похуже, значит «Амоксиклав» антибиотик, или, если совсем плохо, вот как я в 2018 году чуть ласты не склеила от америкосовского гриппа, там «Номидес» и «Вильпрафен Солютаб», или «Солютаб Вильпрафен», комплектно, и еще что-то там подколола скорая помощь. Все расписано, все записано. Иван Князев: Ну понятно. Зритель: Вот такие... Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое. Иван Князев: Спасибо вам, Людмила, спасибо. Тамара Шорникова: Да. Анатолий Давидович, третья фаза исследований сейчас уже проводится для одной из вакцин. Что-то, какие-то новые сведения появляются в процессе этих исследований? Анатолий Альтштейн: Нет, никакие сведения не появляются и не должны появляться, за исключением только, конечно, случаев, если вдруг окажется, что какое-то очень неблагоприятное действие, тогда испытания прерываются и эти случаи расследуются, об этом становится известно. Что касается таких случаев, о них ничего не сообщалось, их не было, таких случаев. Что касается эффективности этой вакцины, то это станет ясно только после окончания этой третьей фазы. Все же делается по так называемому двойному слепому методу, это наиболее объективный метод исследования эффективности вакцины, лекарств, и результаты становятся ясными только тогда, когда исследование заканчивается. Тамара Шорникова: Понятно, да. Анатолий Альтштейн, вирусолог, доктор медицинских наук, профессор Научно-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи. Иван Князев: Ну вот, Тамара, смотри, интересные из разных регионов нам приходят SMS, где люди говорят, что вот то чудо-лекарство против коронавируса, которое второе сейчас придумали, нужно давать всем бесплатно, а не как вот тут по 12 тысяч. Вот интересно, будет ли такая возможность у нас в стране получить его бесплатно. Поговорим об этом с экспертом буквально через несколько минут, после того как выслушаем мнение Анатолия из Астрахани. Здравствуйте, Анатолий. Может, он уже покупал первое? Зритель: Алло, добрый день, Тамара и Иван. Иван Князев: Да, слушаем. Тамара Шорникова: Да, добрый. Зритель: Добрый день, добрый день, здравствуйте. А вы сами хоть верите в это чудо-лекарство, Тамара и Иван, а? Иван Князев: Ну, понимаете, Анатолий, мы доверяем тому, что пишут средства массовой информации, которые себя хорошо зарекомендовали. Верю не верю, проверять, честно скажу, не пробовал. Зритель: А вы знаете, что прививку от гриппа у нас сделали и детям, и взрослым и позаболели? А как же верить теперь лекарству от COVID и как верить прививкам, новосибирской прививке или кому-то? Путин хорошо говорит, золотые слова говорит, хорошие слова, а они сами пусть прививаются, а потом пример покажут всем. Иван Князев: Да половина правительства уже сделала себе прививки, все в порядке. Анатолий, а вас-то что смущает? Вот у меня знакомый... Я, правда, еще, честно, не успел от гриппа прививку сделать, все сделали, все в порядке. Зритель: Иван, я от гриппа... Алло? Иван Князев: Да-да-да, слушаем. Зритель: Я от гриппа никогда не делал и делать не собираюсь, у меня иммунитет сам борется. А у меня еще, повторяю, и друзья, и родственники сделали и позаболели. Это как верить прививкам от гриппа, как? Они ходят... Тамара Шорникова: Анатолий, друзья и родственники, конечно, хорошо, но вы знаете, какое количество людей прививается и какое количество заболевает в статистическом отношении? Иван Князев: Вполне... Зритель: Вы знаете, Тамара и Иван, а какое количество людей не прививается? Иван Князев: Нет, мы так интересный пинг-понг будем сейчас продолжать, сколько прививаются, сколько не прививаются. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за этот разговор, за ваше мнение. Иван Князев: Анатолий, знаете, перестраховаться тоже не помешает. Тамара Шорникова: Нет, в любом случае это, конечно, выбор каждого. Поговорим с экспертом. Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Евгений Юрьевич. Евгений Тимаков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, хочется все-таки про эти чудо-таблетки поговорить. Может быть, вы нам расскажете, как они работают, что это за метод, сколько может стоить такое лекарство? Евгений Тимаков: Мы сейчас говорим о каком именно лекарстве, о каких чудо-таблетках? Иван Князев: Которое по геному коронавируса бьет, которое анонсировали вчера. Евгений Тимаков: Мы пока еще не... Понимаете, сейчас еще лекарства, которое действительно действует на коронавирусную инфекцию, с доказанными клиническими свойствами и с клиническими испытаниями, этого лекарства на самом деле нет. Позиционируется постоянно то одно, то второе, то третье лекарство, лекарственный препарат, потом через месяц-два оно отменяется за неэффективностью своей. Допустим, то же самое лекарство, про которое вы говорили, за 12 тысяч которое в аптеках, во многих странах оно вообще запрещено и показало свою неэффективность, поэтому я не понимаю, для чего оно выпущено в общую аптечную сеть, ее должны назначать только врачи по показаниям человеку. По факту это все стимуляторы определенные иммунитета, определенного конечного звена, и препараты, которые ингибируют репликацию вируса, то есть убирают, блокируют размножение вируса за счет того, что не дают белкам специфическим вируса синтезироваться. То есть это препараты с целенаправленным действием на ингибирование определенных вот этих белков. Если они действительно работают не только по поводу вируса и не имеют при этом побочных эффектов отсроченных, тогда это лекарство применять можно. Но мы пока не знаем отсроченных эффектов, поэтому говорить о том, чтобы вот так вот в массовое производство выпускать препарат, я бы не стал. Более того, в инструкции к препарату написано, что препарат залицензирован, то есть получен вот этот сертификат на него, в ускоренном темпе в связи с эпидобстановкой, то есть по эпидпоказаниям. Я бы пока, наверное, относился к этому делу настороженно, честно говорю. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, ну вот настороженно относиться, но тем не менее все-таки 17 сентября Минздрав России разрешил амбулаторное применение двух отечественных препаратов от коронавируса с международным непатентованным наименованием «Фавипиравир». Евгений Тимаков: «Фавипиравир», да, все правильно. Тамара Шорникова: Да, вот. Соответственно, в аптечной сети уже начинают продаваться препараты, вот министр Мурашко рассказал о том, что вдвое снизилась цена на препарат от коронавируса, значит, их больше выпускают и так далее. Евгений Тимаков: Ну, здесь я бы сделал, наверное, так. Если препарат действительно помогает, он должен вообще выдаваться бесплатно, это первое, а не продаваться, то есть государство должно брать на себя обязательства, для того чтобы обеспечить население бесплатным этим препаратом. Следующий момент в другом, то, что этот препарат имеет много побочных действий, к сожалению, вплоть до тератогенного эффекта. Если его купит в аптеке обычная мамочка, которая сейчас беременна и не знает о том, что беременна, а такое сплошь и рядом случается на первом-втором месяце беременности, и выпьет этот препарат, то просто-напросто плод погибнет или будут какие-то серьезнейшие мутации. Иван Князев: Нет, ну там же, наверное, в инструкции написано, что беременным пить подобные препараты нельзя. Евгений Тимаков: Правильно. А откуда вы знаете на первом-втором месяце беременности, что беременны? Не всегда это известно. Иван Князев: А-а-а. Евгений Тимаков: А покупать сейчас будут со страху, что заболеют коронавирусом, очень много населения. Поэтому здесь должен четко врач давать этот препарат и все-таки под наблюдением врача, в больницах. Я бы, знаете, в аптечной сети, в общем пользовании... Я не думаю, что это хорошая идея. Еще раз говорю, в других странах во многих он запрещен. В Японии, где этот препарат делали, он показал свою недоказанную эффективность в отношении коронавирусной инфекции, а у нас он, получается, показал доказанную эффективность? Еще не было клинических испытаний таких полномасштабных, не было отсроченных побочных действий, побочные действия у него тоже серьезные. Ну вот по поводу... Я бы не был таким оптимистом все-таки без клинических испытаний препарата, честно скажу. Тамара Шорникова: Давайте еще вместе послушаем телезрительницу Веру из Краснодара. Здравствуйте, Вера. Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю, сколько нас, столько и мнений, всем деревню не выберешь. Но честно сказать, я своим вирусологам доверяю, полностью доверяю, и если что, я бы сделала прививку. Вот мне на данный момент 65 лет, чем сидеть дома, осторожничать, никуда не ходить... Тамара Шорникова: Да, мы поняли вас. Иван Князев: Лишний раз... Зритель: Так я лучше бы сделала эту прививку. Тамара Шорникова: Понятно, да, Вера. Иван Князев: Спасибо вам. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, так что нас все-таки спасет, как-то выведет из вот этой бесконечной жизни в ограничениях и со страхом COVID? Это будут вакцины, которых мы дождемся в следующем году? Это действительно, возможно, какие-то препараты? Иван Князев: И вообще что лучше, вакцина или препарат, вот как спрашивает наш телезритель из Амурской области? Евгений Тимаков: Да, вы знаете, здесь на самом деле нет такого, что лучше, есть комбинированный подход к определенным методам лечения. Вакцина – это профилактическая медицина, превентивная. Вакцинация важна, вакцинация нужна, я сам как врач инфекционист-вакцинолог, однозначно вакцина нужна. Но опять же вакцина должна быть протестирована на отсроченные побочные эффекты, то есть как минимум полгода должно пройти после клинических испытаний и проверены группы, которым были сделаны прививки, на наличие, то есть вот это двойное слепое исследование, на наличие каких-то дополнительных заболеваний, которые возникают не возникают, это первое. Второе. Помимо вакцины и профилактики должно быть обязательно найдено специфическое этиотропное лечение, то есть воздействующее именно на этот вирус. Например, на вирус гриппа есть такое лечение, на вирус герпеса есть такие препараты, то есть отдельный специфический препарат, на каждый вирус они есть. Третье – это профилактика осложнений. То, что мы сейчас умеем и что мы сейчас знаем, – это вовремя начать профилактику осложнений коронавирусной инфекции, помочь организму с ней справиться. Этиотропного лечения сейчас, именно направленного на коронавирусную инфекцию с доказанной полностью эффективностью и безопасностью, я на данный момент еще пока не знаю, а вот профилактика у нас классная есть, поэтому летальность у нас меньше, профилактическая медицина работает. Следующий момент – это все-таки в данный момент у нас огромная часть населения уже проконтактировала с коронавирусной инфекцией, часть людей невосприимчива, часть заболели в легкой форме, часть еще находятся в инкубационном периоде и будут в ближайшие 2–3 недели заболевать, а потом волна потихоньку пойдет на спад. Соответственно, в этом году, именно в этом году гнаться критично за вакцинацией я бы, наверное, не стал. А вот летом или осенью следующего года, когда снизится иммунитет у людей, которые переболели впервые, и человек может заболеть повторно, к сожалению, коронавирусной инфекцией, это обычный вирус, чтобы избежать повторного заражения… Вот как раз пройдет полгода после клинических испытаний, мы увидим вот этот катамнез, то есть что пройдет, что будет с людьми после прививки, будут осложнения какие-то, новые заболевания будут возникать, не будут возникать, вот тогда массовую вакцинацию можно будет запускать спокойно, плюс дозы вакцин будут наращены... Иван Князев: Ну, вам-то, медикам, конечно же, хорошо говорить «давайте подождем еще полгода», а нас тут, понимаете, загоняют на удаленную работу, детей из школы выгоняют. Это, конечно, с одной стороны... Евгений Тимаков: Это временные в данный момент рекомендации, я думаю, через 2–3 недели будут послабления, тем более в школах уже в Москве идет послабление, учеников младших классов школы выпускают, сейчас только старшие классы еще на... Иван Князев: Но зато в других регионах угрожают, что, наоборот, загонят всех домой. Евгений Тимаков: А потому что регионы отстают от Москвы как раз на 3–4 недели, это стандартно. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, а в связи с чем ситуация через 2–3 недели станет легче? Пока мы видим, что каждый день растет, растет, растет количество заболевших. Почему оно уменьшится? Или что произойдет? Евгений Тимаков: Я на самом деле роста особого не вижу. Если мы посмотрим на статистику по Москве, то каждый день одно и то же количество заболевших без сильного роста, то есть одно и то же плюс-минус 100–200 человек, то есть это по факту не рост заболеваемости, это стабильный одинаковый прирост заболеваемости, который будет продолжаться еще 2–3 недели, по моим прогнозам, и дальше потихоньку пойдет на спад. До конца не упадет, до следующего года по-любому мы будем выявлять заболевших, от этого мы никуда не денемся, просто массовой вот этой заболеваемости уже не будет. Потому что сейчас, в сентябре-октябре, очень много людей проконтактировало в мегаполисе, очень много людей уже, еще раз говорю, или имеют невосприимчивость, или уже переболели и имеют определенную выработку антител. Тамара Шорникова: Но интересно, а по стране? Мы каждый день говорим о рекордах, летом вообще было мало, все расслабились действительно, ну мало относительно весны, потом вдруг, только сезон отпусков закончился, школы начались, пожалуйста, 10, 11, 13, 14 вот было накануне. Евгений Тимаков: Но при этом мы не сможем на индекс распространенности заболеваемости, Rt который. Если в середине – конце сентября в Москве он подходил к 1,7–1,9, то есть увеличилась действительно заболеваемость, то сейчас он снизился до 1. То есть по факту сам по себе коэффициент заболеваемости снижается. При этом мы не должны забывать, что мы сейчас сравниваем с вами неправильные параметры, мы с вами сравниваем количество заболевших сейчас и весной. Но при этом забываем, что весной было 130 тысяч тестов, а сейчас 500 с лишним тысяч тестов делается ежедневно. То есть количество тестов увеличилось в 2 с лишним раза, а заболеваемость весной была 12 тысяч, сейчас 13 с копейками. То есть по факту в 2 с лишним раза увеличилось количество тестов, а заболеваемость увеличилась не в 2 с лишним раза, то есть ситуация не такая критичная. Весной у нас госпитализаций было 1600–1800, сейчас 1000–1200, это, наверное, серьезный параметр, на который больше нужно опираться, чем на количество заболевших людей. И поэтому я считаю, что ситуация сейчас стабильнее, чем весной, совершенно другая обстановка, больше людей имеют иммунитет. Критично, прямо вот я говорю, надеяться сейчас на вакцину... Во-первых, не будет такого количества доз вакцины, чтобы сделать сразу всем, поэтому надеяться на нее сейчас, в данный момент я бы не стал. За это время, как пройдут до конца клинические испытания, пройдет время, как раз наработается пул вакцин, для того чтобы делать, и вот в следующий год можно спокойно войти уже с нормально протестированной вакциной, не боясь ее начать делать вакцинацию. Иван Князев: Давайте послушаем телезрителя, у нас Елена на связи, Тамбовская область. Здравствуйте, Елена. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос... Иван Князев: Елена... Зритель: Да-да-да. Иван Князев: Хотелось просто спросить, как вы к вакцинам относитесь. Зритель: Ну, я-то не против, но вот второй раз, у меня дочь работает воспитателем в школе, делают ей вакцину, ей года 2 назад делали и сейчас, и она заболела у меня второй раз, вот 2 недели температура... Иван Князев: А какую вакцину вам делали, подождите? Зритель: От гриппа, от гриппа. И вот, честно говоря, она 2 недели, у нее сейчас даже хуже температура, бронхит, и я вместе с ней начала болеть. И мы не можем дозвониться, у нас не работает ни поликлиника, все телефоны заблокированы, ничего, туда только можно приходить, в поликлинику, с температурой, мерить тебя будут, и тогда тебя ко врачу пошлют как бы вне очереди, понимаете? Мы не можем вообще там связаться, там какая-то есть линия платная, но ни один врач не отвечает. Короче, беспредел какой-то, или скорую вызывать, или самой туда ползти, и вот мы не знаем. Вот сейчас пока ждем, не знаю, что дальше делать, к платному идти – в 2 раза подскочило, раньше 500 рублей было к терапевту платно, а сейчас 800, а это много, у нас провинция. Иван Князев: Нет, ну попробуйте скорую вызвать тогда, почему бы и нет. Зритель: Ну, скорую вызовем, и что дальше, ее куда отвезут? Куда отвезут? Иван Князев: А у нас тут есть на связи главврач медицинского центра, давайте у него спросим. Евгений Юрьевич, что делать человеку? Евгений Тимаков: Ну, во-первых, сразу говорю, что здесь вакцина ни при чем, это неграмотная вакцинация. Понимаете, вакцину сделали ребенку, заболела бабушка или мама (я просто, извините, прослушал), соответственно, это чистая вирусная инфекция. То есть ребенок проконтактировал с вирусом и сделана была прививка во время контакта с вирусной инфекцией, это один вопрос. Теперь вопрос второй по поводу того, куда и как обратиться. Если поликлиника не справляется с обязанностями в данный момент, а она действительно может не справиться, настолько большая нагрузка сейчас, эпидемия, что врачи просто падают с ног, к сожалению. Вариантов никаких нет, мы вызываем скорую помощь ребенку на температуру, чтобы прослушали. Скорая помощь приезжает, и это не означает, что вас заберут сразу в больницу, больницы и так переполнены сейчас, да и не только сейчас, всегда скорая помощь оценит ситуацию, состояние человека, к которому приезжает, в том числе и ребенка, оценивает. Если дыхательной недостаточности нет, если нет подозрений на пневмонию, если просто течение вирусной инфекции, заболевание, то решается вопрос с антибиотикотерапией, назначаются определенные первые стартовые лекарства и вызывается планово, скорая уже передает врачу поликлиники. Врач поликлиники уже на реакцию скорой в любом случае к вам придет на следующий день, будет смотреть ребенка, потому что там идет определенная преемственность, отчетность по выполненным вот этим осмотрам, и назначает дальше продолжение какой-то терапии. Это не означает, что вас забирают, забирают только с тяжелой ситуацией. Максимум, что могу порекомендовать, – это сделать рентген грудной клетки, если непонятно будет врачу, что там в легких происходит. Иван Князев: Ну понятно, осталось только дождаться скорой. Евгений Тимаков был с нами на связи, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Говорили мы о возможном появлении в наших аптеках чудо-препаратов от коронавируса, когда появится вакцина, стоит ли ее делать, кто и как, почему этого боится. Тамара Шорникова: В общем, выяснили, что все-таки это еще такое достаточно отдаленное будущее. Иван Князев: Пока да. Тамара Шорникова: Поэтому бережем себя, не болеем.