Пока не будет доступно массовое тестирование и не заработает санитарная полиция - мы не можем быть спокойны

Пока не будет доступно массовое тестирование и не заработает санитарная полиция - мы не можем быть спокойны | Программы | ОТР

Готова ли наша медицина?

2020-03-20T16:52:00+03:00
Пока не будет доступно массовое тестирование и не заработает санитарная полиция - мы не можем быть спокойны
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук

Константин Чуриков: Ну что же, конечно, в эти дни не можем не говорить о коронавирусе, и вот сейчас решили сосредоточиться на готовности нашей системы здравоохранения ко всем этим вызовам. Число зараженных вообще в принципе растет в мире, растет и в нашей стране, подтвержденных случаев около 200, из них 52 выявили за последние сутки.

Давайте сейчас посмотрим, какова ситуация в целом в мире. Вот перед вами список стран, сколько зараженных, сколько умерших. Мы видим совершенно разные сочетания: например, в Италии еще вчера количество умерших уже превысило соответствующее число в Китае, в Германии на более чем 15 тысяч случаев заражения всего 44 смерти. Что это говорит об этих системах здравоохранения и сможет ли наша система выстоять?

Об этом прямо сейчас говорим с вами и с экспертом в студии. Это Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук, – Андрей Васильевич, здравствуйте.

Андрей Рагозин: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Ну и перед тем как начнем разговаривать, предлагаю прослушать фрагмент выступления на заседании кабинета министров. Михаил Мишустин, наш премьер, заявил, что никаких поводов для паники в стране нет. Вот что конкретно он сказал.

Михаил Мишустин: Развернуто достаточное количество инфекционных коек. Также достаточно у нас аппаратов искусственной вентиляции легких, и при необходимости их число будет увеличено. Создан запас лекарственных препаратов и средств индивидуальной защиты, медицинские организации готовы к различным сценариям. Также наладили производство диагностических тест-систем и организовали тестирование всех пребывающих в нашу страну людей из государств, где распространена эта инфекция.

Константин Чуриков: Андрей Васильевич, давайте вместе с вами сейчас... Понятно, что строить прогнозы дело неблагодарное, но система здравоохранения должна быть готова, как вот сказал Мишустин, к разным сценариям. Сценарий базовый, сценарий оптимистичный, сценарий негативный?

Андрей Рагозин: В данной ситуации ну что можно сказать? Вирус совершенно новый, он плохо изучен объективно, поэтому на самом деле ни одна из систем здравоохранения ни в одной стране не готовилась к этой эпидемии.

Соответственно, в данный момент мы можем только говорить, что есть страны, которые эффективно даже, может быть, не справились, но как минимум контролируют этот процесс, например, Южная Корея, Сингапур, Япония, Тайвань, практически там не было, практически этим странам удалось как минимум контролировать инфекционный процесс, и там есть оптимистичный прогноз, что в принципе эпидемия там просто идет на убыль. И есть страны, которые откровенно, чьи системы здравоохранения не справились, – это, в частности, здравоохранение Италии, здравоохранение Ирана тоже показало не самые лучшие показатели. То есть есть две группы стран с очень разными системами здравоохранения и очень разными результатами.

Тамара Шорникова: А наша система в нашей стране на какую больше похожа, на итальянскую или, например, на ту, которая в Южной Корее?

Андрей Рагозин: Ну реалии таковы, что наша страна больше похожа на итальянскую систему. Те, кто занимаются изучением систем организации здравоохранения, согласятся, что наша страна в большей степени похожа на Италию. Значит, как и в Италии, так и у нас децентрализованная система, то есть груз ответственности, финансирования и организации помощи лежит на регионах, а на центральном Минздраве. В Южной Корее, как, кстати, и в Японии, и в Сингапуре, Сингапур – это город-государство, в Южной Корее Министерство здравоохранения обеспечивает текущее управление отраслью, не делегируя свои полномочия на места. Второй момент...

Константин Чуриков: Но это и страны маленькие, кстати.

Андрей Рагозин: Да, это так. Та же ситуация с финансированием: в Италии, как и у нас, финансирование децентрализовано, оно сброшено на регионы и зависит от реалий регионов. Поэтому в Италии имеет место примерно такое же неравенство в доступности медицинской помощи, например, между севером, между промышленно развитым севером Италии и югом Италии разница в доступности и качестве медицинских услуг примерно как у нас между Москвой, например, и Московской областью.

Константин Чуриков: Да, но, кажется, в нашей стране есть такой годами, десятилетиями накопленный очень хороший опыт борьбы с разными опасными инфекциями. Расскажите вот об этом, кстати говоря.

Андрей Рагозин: Ну смотрите, вы правы в той части, что мы отчасти сохранили – подчеркиваю, отчасти – систему противоэпидемического контроля и противоэпидемических институтов, созданную в Советском Союзе. Напомню, что Советский Союз внес, по его плану, по методике была ликвидирована оспа. Хочу сказать, напомнить, что мы в ближайшее время будем отмечать 40-летие. Болезнь, которая унесла в XX веке больше жизней, чем обе мировые войны, это, кстати, ничуть не меньшее достижение человечества, чем победа над фашизмом.

Но чем отличается советская система от нынешней? Тем, что в Советском Союзе главный санитарный врач и противоэпидемическая служба подчинялась Минздраву, Минздрав СССР был централизованным учреждением, которое, как и в Южной Корее, обеспечивало управление и оказанием медицинской помощи, и противоэпидемической работой по всей территории страны. В 1990-е гг. санитарная противоэпидемическая служба была выведена из состава Минздрава и сейчас не подчиняется ему, живет, работает как отдельная, не подчиненная Минздраву структура. То есть если в Минздраве была прямая вертикаль, главный санитарный врач был первым заместителем министра здравоохранения СССР, это была смычка двух людей, которые были объединены одной общей целью, общей структурой и так далее, то сейчас это два достаточно равноправных чиновника, которые должны договариваться друг с другом, а не работать в рамках одного плана.

Тамара Шорникова: И смотрите... Во-первых, просим телезрителей рассказывать, как у вас сейчас в ваших регионах, какова ситуация в поликлиниках, в больницах, если бывали там, есть ли там какой-то ажиотаж, всего ли хватает и что в аптеках, конечно. «Росбалт» передает, например, смотрите, что в Петербурге переполнены больницы, принимающие пациентов с ОРВИ, гриппом и пневмонией, не связанной с коронавирусом. Ситуация возникла из-за того, что, например, в городской инфекционной больнице Боткина, куда помещают больных с подозрением на коронавирус, их госпитализируют по одному в боксы, которые рассчитаны на двух. Соответственно, только эта больница уже лишилась 500 койко-мест, и так далее, и так далее. При этом у нас не такое большое количество выявленных, подтвержденных случаев заболевания. А если их будет кратно больше?

Андрей Рагозин: Ну смотрите, на самом деле сейчас происходит, может быть, в некоторой степени мы реализуем итальянский тоже сценарий, по которому больницы превратились в один из источников заражения людей. Сейчас реалии таковы, что человек, который нуждается в обсервации, то есть который является здоровым...

Константин Чуриков: В наблюдении то есть, да.

Андрей Рагозин: В наблюдении, его помещают в клинику, где он зачастую находится с несколькими другими пациентами, прибывшими из других стран и имеющих свою историю жизни, и совершенно не факт, что это совместное нахождение...

Константин Чуриков: ...пойдет всем на пользу.

Андрей Рагозин: Вы совершенно правы, что условий для боксирования маловато. Поэтому в странах, скажем, в других странах, в том числе, кстати, сейчас в Италии в ходу подход, при котором людей, прибывших из-за рубежа, например, на период обсервации помещают в тех же гостиницах, это тем более удобно и для семейного размещения, и для... Что такое гостиничный номер? Это возможность действительно человека держать в одном месте, обеспечивать его отдельным санузлом, душем, ну и обеспечить зачастую более комфортные условия, чем в инфекционных больницах.

Замечу, что это оказывается еще и дешевле, государство компенсирует гостиницам эти затраты. Дело в том, что сутки пребывания пациента на больничной койке обходится в несколько раз дороже, чем гостиница. Что такое больничная койка? Это очень дорогая вещь: оборудование, люди. Гостиница обходится дешевле. И, замечу, это позволяет еще и заполнить гостиничный фонд. Ведь сейчас, допустим, по Москве у нас показатель заполняемости гостиниц, вот недавно был информация, 10–15%, гостиницы пустые. При этом никакой опасности эти люди условно для гостиниц как для бизнеса не представляют, эти люди практически здоровые, спустя сутки-двое, даже если человек заболел, можно предоставлять номер другим постояльцам.

Константин Чуриков: Вы сказали «боксирование», как меняются смыслы слов в последнее время. Вчера вижу рекламу, здоровый образ жизни, спорт, «главное – бокс» написано, я тоже подумал про инфекционный бокс.

Нам звонит Антонина из Московской области. Антонина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я хотела уточнить, вот подготовка к эпидемии, еще пока у нас только самое начало. Масок нет ни в Москве, ни в Московской области, ни заказать ни в одной аптеке по Интернету. Вчера первый раз увидела объявление в Интернете, можно приобрести за 2,5 тысячи 50 масок. Обеззараживающие гели пропали везде: в аптеках, в торговых сетях. Это пока у нас еще как бы самое начало, если это действительно самое начало, а не, как говорится, мы знаем только верхушку айсберга.

Вот абсолютное отсутствие масок везде. Я обзвонила все аптеки Москвы, я обзвонила Интернет-аптеки Москвы, я живу в Московской области. Гели для рук обеззараживающие, мне предложили одну бутылку в Балашихе, надо было туда ехать, и одна в Железнодорожном, что ли... Ну вот скажите, о чем мы говорим?

Константин Чуриков: Антонина, я думаю, что это тоже не дело. Сейчас не то время, когда специально куда-то надо ехать, тем более за масками, которые стоят 2,5 тысячи.

Зритель: Да я просто говорю, в принципе в Московской области гель обеззараживающий для рук в двух аптеках.

Тамара Шорникова: Да, мы поняли.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Давайте еще сразу Наталью из Ростовской области, чтобы так шагать по карте, понимать, что в регионах. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну я думаю, что никакой системы здравоохранения нет.

Тамара Шорникова: Точка?

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Почему вы так думаете?

Зритель: Ну системы нет никакой. Вы знаете, ни санэпидемстанции, ни Роспотребнадзор, ни кожвендиспансеры, они вообще никому не подчиняются, у них там своя иерархия. Я зашла к инфекционистам, попросила, говорю, расскажите, какой этот, – никакой информации не дают, говорят, что заболевших нет. Единственное, что мне сказали: «Вы сделали прививку от гриппа? Нет? Ну и до свидания». В принципе никто ничего не хочет ни разговаривать, ни объяснять, в принципе ничего. И такое чувство, что вот самой системы нет.

Почему тогда к нам до Волгодонска Ростовской области приезжают вот эти прибывшие люди? Если они являются разносчиками, давайте по всей стране, каждый город, каждый поселок, всех заразим. Как бы нет такого, чтобы принимали людей и там проходили какой-то карантин, а потом они двигались дальше. Ну так же нельзя, страна большая. Или людей не жалко, или как-то всем все равно?

Константин Чуриков: Да, я должен поддержать Наталью. Наталья, вот нам все время, когда мы говорим о здравоохранении, звонят именно из вашего региона, из Ростовской области, и рассказывают, какой упадок именно в первичном звене, да и мы сами часто показываем сюжеты то о новочеркасской поликлинике, то о сальской, примерно понимаем, о чем вы говорите.

Андрей Васильевич, ну если сейчас так трезво оценивать обстановку, текущие пока показатели заражения, если мы все-таки... Ну смотрите, система, вот вы сами говорите, похожа на итальянскую, то есть не такая надежная. Как сейчас сделать так, чтобы не допустить перегрузки нашей не самой хорошей системы здравоохранения?

Андрей Рагозин: Вы знаете, на самом деле я повторюсь, но уже есть опыт стран, которые успешно пережили вспышку, по сути занимаются ее ликвидацией.

Константин Чуриков: Расскажите об этих мерах.

Андрей Рагозин: Смотрите, на самом деле специфика коронавируса какая? Во-первых, это длительный срок бессимптомного носительства. То есть, условно говоря, у вас в телецентре «Останкино» перемеряют температуру на входе, но нужно понимать, что источником заражения является не температурящий человек, а человек, у которого нет...

Константин Чуриков: А любой человек теоретически.

Андрей Рагозин: ...температуры, да. И заражение идет преимущественно контактным способом, даже не респираторным. То есть на самом деле основной источник заражения – это банальные касания к тем местам, где люди касаются: кнопки в лифте, ручки дверей. Но опять же замечаю, в вашем доме или в телецентре «Останкино», вы заходите в телецентр, вы же видите маленькую пиктограмму, которая советует не нажимать пальцем, или нажимать через салфетку, или что-то, или открывать дверь ногой, например, гипотетически, такие простые массовые вещи.

Второй момент. Один из «секретов» Южной Кореи в том, что они сделали массовым и доступным для населения тестирование на коронавирус. С одной стороны, они обеспечили тестирование за счет государства именно угрожаемых, наиболее угрожаемых групп населения, и во-вторых, обеспечили по сносной, доступной цене дешевое тестирование для любого желающего как в частной, так и в государственной системе здравоохранения. Что это дало? Дело в том, что когда у вас основной источник передачи люди, которые не имеют никаких симптомов заболевания, и этот период длительный, около 3–4 недель, то единственная возможность прервать цепочку передачи, – это что? Дать возможность людям самим проверить себя...

Константин Чуриков: Да.

Андрей Рагозин: ...за доступные деньги в удобное для них место. Замечу, это же и фактор паники. На самом деле вот сейчас мы видим то, что имеют место два процесса: с одной стороны паника, необоснованная паника зачастую населения, с другой стороны шапкозакидательство. И шапкозакидательство, и паника – это обе стороны одного процесса, плохого информирования, что происходит с инфицированием. К сожалению, сейчас в нашей стране организовано совершенно, как мы слышали, тестирование только пациентов, людей, которые попали именно в зону риска и попали в больницу, и далеко это не по всей стране происходит.

Тамара Шорникова: По направлению врача тестирование.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Рагозин: Да. А вот сделать, как в Южной Корее, чтобы каждый человек мог проверить себя, даже сомневаясь... Еще одна маленькая хитрость Южной Кореи – они использовали современные технологии, которые позволяют человеку коммуницировать с другими людьми и понимать, где они были. В частности, были открыты данные трекинга сотовых телефонов: человек, который обнаружил у себя при тестировании, что он является носителем коронавирусов, информировал других людей, с которыми он находился в близком контакте...

Константин Чуриков: «Вы были рядом со мной сегодня».

Андрей Рагозин: «Вы были рядом со мной, позаботьтесь о себе». И в данной ситуации этих людей опять же не надо тащить в больницы, достаточно им просто обеспечить так называемую социальную изоляцию, они просто должны побыть дома. Их не надо лечить, тащить в больницу, держать их там...

Константин Чуриков: Ну да, чтобы не разносить инфекцию. Смотрите, у нас есть...

Андрей Рагозин: И вот это и есть тот самый «секрет» Южной Кореи, секрет успешной борьбы в этих условиях. Опора на население, предоставление возможности людям легко и по доступной цене, подчеркиваю, проверить себя – вот, к сожалению, в этом плане мы пока не готовы.

Константин Чуриков: Смотрите, есть статистика Роспотребнадзора и минздравов разных стран мира: число протестированных на коронавирус, давайте посмотрим, это на 10 тысяч человек. Бахрейн тут просто впереди планеты всей, 104 тестирования на 10 тысяч, Южная Корея – 50, Китай, Хубэй 47, дальше вот Италия, Россия с 8 протестированными на 10 тысяч человек, Израиль, США. И еще, вот смотрите, новость, по-моему, даже сегодняшняя... а, нет, вторника новость: власти хотят разрешить делать тесты на коронавирус частным клиникам. О планах проводить тесты на COVID-19 уже заявило «Инвитро», это «Ведомости» сообщали со ссылкой на источники, близкие к мэрии и к другим структурам.

Тамара Шорникова: И еще одна новость, что Росздравнадзор одобрил российско-японскую систему для выявления коронавируса, якобы она очень быстрая будет, уже в апреле начнется тестирование.

Константин Чуриков: У меня первый вопрос насчет частных клиник – а нельзя это сделать через государственные, более такие популярные, массовые клиники?

Андрей Рагозин: На самом деле, наверное, правильнее говорить о том, что нужно не разрешать частным клиникам делать, а настоятельно рекомендовать и сделать, возможно, облегчить им условно налоговую нагрузку или сделать условия для софинансирования со стороны системы здравоохранения, чтобы цена на эти исследования была как можно ниже, чтобы человеку было проще и доступнее получить этот тест самому. Это, собственно, и есть то ключевое условие, которое могло бы серьезно изменить ситуацию, избавить нас от паники. Ведь почему человек паникует, почему? – потому что он не знает, что происходит.

Простой пример. У нас в стране, как вы знаете, идет эпидемия ВИЧ, ежегодно умирает около 30 тысяч человек, гораздо больше, замечу, чем пока еще умерло от коронавируса. Почему нет массовой паники по поводу ВИЧ? В том числе потому, что человек, который тревожится о себе, может спокойно анонимно обратиться в лабораторию, не обращаясь к врачу, и просто для себя снять вопрос: я здоров, здорова моя супруга, здоров близкий мне человек, поэтому нет паники.

Поэтому вот один из рецептов – это доступность массового тестирования, сделать его обязательным и бесплатным для наиболее угрожающих групп, а второй момент – это использование коммуникационных технологий. Я подчеркиваю, если верить газетам, то наша страна вложила серьезные деньги в электронную слежку за людьми, на самом деле отследить человека, где он был, с кем он разговаривал...

Константин Чуриков: ...пара пустяков, да.

Андрей Рагозин: В данной ситуации успех санитарной службы – это то, что это полицейские мероприятия, это отслеживание людей, это предоставление им информации о том, что... И эти технологии есть, как мы видим, она пока тоже еще не задействованы, притом что у страны есть этот ресурс, мы можем обеспечить массовое тестирование, мы можем открытые данные трекинга, чтобы люди могли даже проверить незнакомого человека, «я стал рядом с вами, в пределах нескольких метров, проверьте себя». Вот опора на население.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Наталья, Пермский край сначала, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Почему не ведется контроль за прилетевшими из-за границы людьми? У нас, буквально в нашем городе недавно прилетела семья из Италии. Их не поместили на карантин, они спокойно работают, общаются с людьми, ходят по городу.

Константин Чуриков: Так, а эта семья из Италии как-то о себе сообщила, позвонила по этой горячей линии или нет?

Зритель: Этого я не знаю, но они прилетели из-за границы, точно знаю, что они прилетели из Италии. Почему наши власти не ведут контроль за прилетевшими?

Константин Чуриков: Это кто такие, ваши коллеги или ваши соседи?

Зритель: Это наши соседи, скажем так, по поселку, мы живем в одном поселке.

Константин Чуриков: Так. Ну а вы что же, никуда не сообщили о том, что они из Италии вернулись и с вами в одном поселке ходят по улицам?

Зритель: Позвонили в больницу, сказали: «Это на усмотрение самих граждан, хотят они обратиться, они обращаются».

Константин Чуриков: Ага, так.

Зритель: «Если у них нет никаких признаков заболевания...»

Константин Чуриков: Спасибо, да-да, история ясна. Так, Андрей Васильевич, вот здесь как действовать, какие меры принуждения есть?

Андрей Рагозин: Ну, в настоящее время есть четкие решения государства о том, что все прибывшие из-за рубежа, не только из стран с повышенной эпидемической опасностью, все подлежат самоизоляции или карантину.

Константин Чуриков: Ну а если вот они не подлежат, если они на работу ездят, шастают по городу?

Андрей Рагозин: Я возвращаюсь к ситуации о том, что один из ключевых методов борьбы с эпидемией – это санитарная полиция, то есть это полицейские меры, это возвращаемся опять же к тому же. Уверен, что эти люди ходят с телефонами, они их не оставили дома, правда? То есть кто-то мог бы за ними и присмотреть, проконтролировав тем самым их режим самоизоляции, если, например, они взяли такие обязательства по прибытию в страну.

Тамара Шорникова: Ну вот в Москве тоже сообщается, что при помощи камер видеонаблюдения выявили 200 нарушителей домашнего карантина, это заявили в столичной полиции, им вроде как грозят штрафы.

Андрей Рагозин: Ну видите, то есть вот...

Тамара Шорникова: Если говорить о времени, на сколько все это нас захватило? Прогнозы разные. Есть прогнозы, что эти скачки, такие волны пандемии будут в течение 2 лет нас преследовать; есть прогнозы, что к лету все как-то само собой стихнет. Вы вот какому прогнозу больше верите?

Андрей Рагозин: Вы знаете, дело в том, что любой прогноз сейчас рискует быть неточным, потому что, во-первых, мы имеем дело с вирусом, который попал в незнакомую для него среду, это вирус дикого животного, который жил в своем природном очаге и сейчас обживается на новой пищевой базе. Это значит, что, во-первых, будет мутировать сам вирус, как он будет меняться, никто прогнозировать не может. Во-вторых, до сих пор непонятно, что происходит с человеком после выздоровления, может быть, люди остаются носителями его. То есть на самом деле исследования вируса только-только идут. В данной ситуации говорить о том, как будет развиваться эпидемия, очень трудно.

Предыдущие эпидемии коронавирусной инфекции заканчивались в пределах 5–8 месяцев на самом деле. Вполне может быть, что с наступлением теплого периода, вот Дональд Трамп недавно высказал точку зрения, может быть, природа-матушка за нас вступится и не дожидаясь наших вакцинаций и прочего поможет нам остановить инфекцию, а может быть и наоборот.

Константин Чуриков: Уже все чаще звучит мнение разных вирусологов, биологов молекулярных о том, что вирус уже не просто среди нас, очень многие из нас теоретически могут быть уже, в общем, или им переболели, или болеют. Вот в этой ситуации как быть? Действительно вы считаете, что карантинизация, закрытие границ, например, на месяц принесет очень хорошие результаты?

Андрей Рагозин: Смотрите, на самом деле тоже вот один момент, который, мне кажется, еще в нашей стране, ресурс, который еще пока не используется, – это то, что наиболее опасную, уязвимую группу составляют люди старше 60 лет, это пенсионеры. И если молодые люди переболевают достаточно в легкой форме, то для людей старшего возраста как раз это зачастую может закончиться летально.

В данной ситуации важный момент, опять же мы возвращаемся к системному подходу, – это социальная поддержка стариков. Что это значит? Нам нужно снизить к минимуму риск их заражения. Это значит облегчить им возможность вызова врача на дом, чтобы пожилой человек не шел в поликлинику и не сидел в очереди, что сейчас имеет место быть, а мог вызвать, облегчить условия вызова врача на дом. Во-вторых, обеспечить их возможностью заказать продукты на дом, то есть включение социальных служб. Чтобы пожилой человек не ехал в метро, это серьезная угроза, а обеспечить пожилых социальным такси, чтобы они могли вызвать и поехать куда им нужно.

Это вопрос на самом деле, как вы понимаете, вообще не системы здравоохранения, это вопрос социальных служб, которые в принципе могут сыграть очень серьезную роль в простой вещи – уменьшении смертности, то есть уменьшить ту дань смертей, которую наше общество понесет, и наше, и другое общество, от этой эпидемии, то есть защитить наших стариков, создать, облегчить им жизнь. Я думаю, что эта идея неплохо бы объединила наше общество: позаботиться, сделать так, чтобы им могли принести продукты, сделать так, чтобы пожилой человек мог вызвать врача на дом, чтобы он мог воспользоваться... Разве это плохо?

Константин Чуриков: Наконец-то позаботиться о стариках.

Нам звонит Любовь из Астрахани. Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Я вас слушаю.

Константин Чуриков: Это мы вас слушаем.

Тамара Шорникова: Мы вас слушаем внимательно.

Константин Чуриков: Как вы оцените готовность России к коронавирусу? Что мы делаем правильно, что делаем не так, как вам кажется?

Зритель: Я могу отвечать?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Да я хочу сказать, что это все может быть, как бы сказать, специально кому-то нужно на этой болезни заработать.

Тамара Шорникова: И кто же, по-вашему, зарабатывает?

Зритель: Ну зарабатывают медики, зарабатывает пропаганда. Понимаете, как? Это не потому, что там что-то, а, ну как правильно вам сказать, кому-то это выгодно.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Во-первых, выгодно, наверное, кто это создает, это медикам или что-то кому-то то, я точно не скажу. Как это было в свое время связано в Астраханской области с холерой, кто-то заработал 3–5 окладов, а кто-то вообще остался это... Поэтому, кажется, не нужно на это обращать внимания, все нормально. Очень много говорим об этом вирусе, люди пугаются, люди боятся, наше поколение, наш возраст должен остаться таким. Вот такое впечатление, что кто-то хочет заработать на этих масках, вот будем говорить, на этих лекарствах. Да не покупайте вы сейчас ничего, и все будет нормально.

Тамара Шорникова: Любовь, спасибо вам за вопрос.

Действительно, очень часто даже врачи с телеэкранов, специалисты, вирусологи говорят, что, в общем-то, пока такого серьезного повода для паники нет, это все сравнимо с обычным гриппом, умирают от традиционного гриппа и пневмонии в разы больше, чем от коронавируса, при этом беспрецедентные меры по всему миру: закрываются границы, предприятия, сильный удар по экономике. Возникает вопрос – чему из этого верить? Если это все не столь серьезно, если от обычного гриппа больше умирает, зачем такие серьезные меры?

Андрей Рагозин: На самом деле показатели летальности от этого заболевания напрямую зависят от эффективности противоэпидемических мер. В той же Южной Корее летальность от этого заболевания колеблется примерно 0,4–0,5%, в Италии около 6%, то есть практически в 10 раз. Согласитесь, это очень ощутимая разница.

Константин Чуриков: Это зависит целиком от состояния системы здравоохранения, или это уже какая-то там, не знаю, мутация этого вируса? Вот с чем это связано, с вашей точки зрения?

Андрей Рагозин: Я повторюсь: в данной ситуации Италия сделала ряд ошибок, которые привели к тому, что инфекция вышла из-под контроля, и поступило одномоментно, они столкнулись с быстрым поступлением вот этого большого количества людей, которые... То есть большое количество заражений увеличивает процент людей, которые поступают в клиники; при росте поступлений в клиники значительная часть нуждается в отделении интенсивной терапии и респираторной поддержке. Искусственная вентиляция легких – это очень дорогая вещь с ограниченным ресурсом, она не может возникнуть, ее нельзя создать или купить в течение короткого времени.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Рагозин: В результате итальянцы столкнулись с ситуацией, что к ним поступает несколько больных с дыхательной недостаточностью, а им приходится выбирать, кто из них имеет право выжить, кому можно предоставить аппарат искусственной вентиляции легких, это дорогая вещь, которая не может быть произведена быстро и в огромном количестве...

Константин Чуриков: Сейчас отдельно расскажете про этот аппарат, да.

Андрей Рагозин: Поэтому это на самом деле достаточно трагические вещи происходят.

Константин Чуриков: Ну по законам военного времени происходят.

Андрей Рагозин: Да, по существу как на войне, потому что как военная медицина, военные врачи на войне помогают прежде всего тем, кому есть больше шансов помочь.

Константин Чуриков: Расскажите про аппарат искусственной вентиляции легких. Из чего он состоит? Сколько он стоит? Сколько их сейчас вообще в наличии в России?

Андрей Рагозин: Ну я сам по первой профессии анестезиолог-реаниматолог, длительное время возглавлял отделение реанимации. Аппарат искусственной вентиляции легких – это дорогое, высокотехнологичное изделие, стоит несколько десятков тысяч долларов, особенно если мы говорим об аппаратах для продленной вентиляции, на которых пациент должен находиться зачастую неделями на поддержке.

Процесс их изготовления, условно говоря, если вы сегодня захотели купить партию аппаратов ИВЛ, то в лучшем случае вам поставщик поставит их через квартал или в пределах нескольких месяцев, не раньше. Поэтому одномоментно обеспечить... Именно поэтому опыт Южной Кореи показывает, что важно бороться на дальних подступах, сделать все, чтобы уменьшить количество заражений, изолировать носителей и не дать потоку пациентов докатиться до больниц.

Константин Чуриков: Сам по себе этот аппарат кроме того, что проветривает легкие, что он делает? В чем его терапевтическая еще функция?

Андрей Рагозин: В данной ситуации ключевая задача – это протезирование дыхательной системы, легких. Пожилой человек, как правило, пожилые люди в условиях коронавирусной инфекции, у них возникает воспаление легких, и собственных дыхательных возможностей не хватает. Аппарат искусственной вентиляции обеспечивает более адекватное наполнение воздухом легких, уменьшает так называемую кислородную цену дыхания. Что такое одышка? – когда человек старается дышать сильнее, он одновременно что, тратит кислород, понимаете? То есть получается, что пациент тратит кислорода зачастую сопоставимо столько же, сколько может получить с дыханием. Важно снизить так называемую кислородную цену дыхания, поэтому...

Константин Чуриков: Так, а саму инфекцию как убивает?

Андрей Рагозин: По инфекции ситуация очень простая: в настоящее время пока нет четкого понимания, чем лечить эту инфекцию.

Тамара Шорникова: Вот.

Андрей Рагозин: То есть специфического лечения в настоящее время коронавирусной инфекции нет.

Тамара Шорникова: И поэтому тоже спрашивают телезрители, очень мало информации о выздоровевших. А из чего состояла их терапия, если сейчас вакцины нет? Как им помогали и как мне помогут если что?

Андрей Рагозин: Точно так же происходит, точно так же, как при гриппе: человек температурит, человека лихорадит, через какое-то время наступает кризис, и человек выздоравливает постепенно сам. То есть в данной ситуации вот такой подход.

Константин Чуриков: Так, нам звонят несколько регионов.

Тамара Шорникова: Нина из Санкт-Петербурга.

Константин Чуриков: Нина, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте, это я?

Константин Чуриков: Да, это вы.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте, это Санкт-Петербург. Я хочу одно сказать: товарищи, вот Андрей Рагозин очень правильно все говорит, потому что нельзя поддаваться этой панике. Если ты хочешь быть здоров, а я фармацевт бывший, могу сказать – пожалуйста, купи бутылку водки, придешь с улицы, вытри руки вот этой водочкой, у тебя руки будут чистые, и ты спокоен. Не надо ни «Хлоргексидина», ничего не надо.

Константин Чуриков: Нина, только руки?

Зритель: Если ты касаешься руками чего-либо.

У нас, между прочим, я обратила внимание, у нас на Васильевском острове в основном с масками ходят молодые, может, им интересно даже, черные маски делают, респираторы покупают – это идиотизм высшей марки.

Константин Чуриков: Так-так, секундочку, а почему это «идиотизм высшей марки»? Поясните.

Зритель: А потому что респираторы для чего? Это же дышать там невозможно, респираторы-то. Вы сколько можете просидеть в одном респираторе? Сколько можете проходить, скажите, пожалуйста, вот вы, Константин?

Константин Чуриков: Да понятно, да, и в маске. Мне просто хотелось, чтобы вы как специалист рассказали, я-то дилетант, профессиональный журналист.

Зритель: Да нет, я такой же дилетант. Я, например, знаю Эболу, это ужасный вирус, это не дай бог кому-либо получить это. А то, что от гриппа умирают, товарищи дорогие, вы сами прекрасно знаете, очень-очень много. А то, что у нас старое поколение, как я, например, ну как сказать, бо́льшая часть относится к этому спокойно. Почему? Потому что мы прожили очень много, видели разных-разных инфекций.

Константин Чуриков: И не такое видали. Да, спасибо, Нина, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Нина.

Зритель: Так что будьте спокойны, меньше паники.

Тамара Шорникова: Да, поддерживаем.

Константин Чуриков: Собственно, для этого и собрались сегодня.

Тамара Шорникова: Лариса следом из Ярославской области.

Константин Чуриков: Лариса, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот у меня такой вопрос... У меня три вопроса. Меня слышно?

Константин Чуриков: Да, слышно.

Тамара Шорникова: Да, отлично.

Зритель: Ага. Если можно, скажите, железная дорога, вот говорят, автобусы чистят, самолеты, все – железная дорога... Меня не слышно.

Константин Чуриков: Слышно-слышно, вы в эфире, все в порядке.

Тамара Шорникова: Продолжайте.

Константин Чуриков: Железная дорога, так.

Зритель: Да, железная дорога, там 50 человек в каждом вагоне, 10 вагонов, 500 человек сразу тусуются между собой, ничего не делается, то есть вот как хотите, так и выживайте, первый вопрос.

Теперь к этому же железнодорожному, допустим, мы взяли с детишками на лето, 90 дней, впереди лето, экскурсию по разным городам. Мне теперь эти билеты сдавать, получается, я должна деньги за возврат платить? То есть это вот тоже как-то...

Константин Чуриков: А летом когда вы планировали поехать?

Зритель: В мае.

Константин Чуриков: В мае? Ну это не летом, это весной. Так, ладно, третий вопрос.

Зритель: Я говорю, тут все быстро. Ну это такой один был вопрос.

Теперь вот вопрос, куда деваются трупы, ну простите меня, господи, конечно, помилуй, но куда же деваются в Китае... Подождите минуточку. Их что, сжигают? Ведь похороны запрещены, сжигают, и пепел разносится по всему земному шару. Есть ли там вирус?

Константин Чуриков: Так. Это второй или третий вопрос?

Тамара Шорникова: Это третий, да.

Константин Чуриков: Это третий.

Зритель: И теперь вот все касаются руками, ногами – а секс?

Константин Чуриков: Секс? Про секс вы спросили, или мне послышалось?

Зритель: Да, ну вот просто я имею в виду, кому интересно, допустим.

Константин Чуриков: Всем интересно.

Зритель: Надо не надо, можно не можно?

Константин Чуриков: Да, отличные вопросы.

Тамара Шорникова: Жизненные.

Константин Чуриков: Лариса из Ярославской области. Сегодня такие интересные вопросы задают.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте начнем... Ну с чего...

Тамара Шорникова: С дезинфекции общественного транспорта.

Константин Чуриков: Пятьдесят человек в вагоне.

Тамара Шорникова: В том числе поездов и так далее.

Андрей Рагозин: Ну, во-первых, надо сказать, что сейчас ключевой момент, если люди могут отказаться от поездок и не ездить, нужно, конечно, снять эту тему по минимуму, уменьшить вероятность заражения. Если же мы говорим о том, что людям нужно ездить на работу, то да, нужно использовать маску на период поездки, она как раз больше-то... Вот если мы говорим о Москве, например, то 30–40 минут, в общем-то, и есть период, срок действия маски. Во-вторых, мыть руки после того, как вы подержались за поручень, за спинку кресла и так далее.

Константин Чуриков: Ну мы же всем там по офису, по служебному помещению ходим, открываем двери, то есть постоянно мыть руки, получается?

Андрей Рагозин: Реалии таковы, что на самом деле с точки зрения южнокорейских исследователей, они оценивают безопасным расстояние между людьми больше 2 метров. То есть если вы находитесь больше 2 метров...

Константин Чуриков: Мне нужно отодвинуться сейчас от Тамары.

Андрей Рагозин: Да, если больше двух метров, то считается, что капельный путь передачи невозможен.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Рагозин: Соответственно, что? Совершенно правильно сказала телезрительница, надо мыть руки, чаще мыть руки и избегать касания лица. Мы все рефлекторно, в течение минуты человек несколько раз касается лица, это рефлекторная вещь, которую мы не можем контролировать, вот это тоже путь передачи.

Тамара Шорникова: Трупы.

Андрей Рагозин: Ну после кремации... На самом деле вирус после кремации, кремация уничтожает тело, соответственно пепел не разносится и не заражает окружающие места, нет. Думаю, что и обычное захоронение не является, не может служить источником инфекции.

Константин Чуриков: И демографический вопрос, про секс спросила телезрительница.

Андрей Рагозин: Ну смотрите, реалии таковы, что если мы говорим о супругах, о близких людях, то они в любом случае совершают в течение дня множество касаний, связанных не с сексуальными практиками. Любящие друг другу люди, супруги, как бы вы им ни говорили, все равно будут касаться...

Тамара Шорникова: Вряд ли держат дистанцию в метр.

Андрей Рагозин: Они на самом деле все равно будут... В данной ситуации можно посоветовать вернуться к тому, что есть. Как только появятся общедоступные тесты на носительство, этот вопрос просто снимается с повестки дня, вот и все. Люди могут себя проверить и, в общем-то, относиться друг другу без настороженности.

Константин Чуриков: Итак, коротко вывод: можем быть спокойны?

Андрей Рагозин: М-м-м... Мне кажется, я рассказал о том, что у нас не задействовано огромное количество ресурсов. Наверное, пока у нас не начнется массовое тестирование населения, оно не будет доступно, пока не заработает серьезно санитарная полиция не в плане перекрывания улиц или угрозы тотального карантина, а именно целевого выявления людей и обеспечения контроля за их поведением, носителей, до этого времени мы пока спокойны быть не может.

Константин Чуриков: Спасибо. Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук, был у нас в студии. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Будем следить за ситуацией.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Готова ли наша медицина?