Доступность обезболивающих препаратов. Минздрав РФ разработал новые нормативы для расчета потребности в наркотических и психотропных лекарствах. Что конкретно изменилось, и каким больным новый список облегчит (или усложнит) жизнь?  Марина Калинина: Ну, а сейчас тема, на которую мы будем говорить в ближайшие полчаса. Сложная она и очень болезненная, причём в прямом смысле. Это онкология. Проблема эта в нашей стране стоит особенно остро, смертность от рака занимает второе место. Число заболевших и умерших постоянно растет. В 2015 году выявлено почти 600 тысяч новых заболевших раком, а всего на конец года на учете у онколога стояло 3 404 237 пациентов. 296476 человек в том же году от рака умерли. Это больше, чем население города Тамбова. Получив диагноз онкология, человек уже находится по другую сторону от здоровых людей, как бы за некоей чертой. При этом рано или поздно начинает испытывать невыносимую боль. Боль невозможно объяснить словами, её возможно только чувствовать и от неё страдать. Нужны препараты. Сильные. Иногда наркотические. А вот с этим как раз большая проблема. Минздрав пообещал уже в следующем году, что все онкобольные получат полное обезболивание. Но, как выяснилось, поликлиники и больницы отказываются от наркотических анальгетиков, боятся. Боятся, что могут сесть даже в тюрьму. Слишком зарегламентированно использование этих препаратов в нашей стране. Вот что получается, одной рукой пишем, другой зачеркиваем. Как объяснить чиновникам, что такое терпеть тяжелейшие страдания от пронизывающей все тело боли. По данным Минздрава, сейчас в России больше 287 тысяч неизлечимо больных детей, которым рано или поздно нужна будет паллиативная помощь. Только в Москве таких детей одиннадцать тысяч. Ну, вот об этой проблеме, обо всём, что связано с диагностированием, лечением онкологических заболеваний в нашей стране сегодня будем говорить с Андреем Пылевым, главным онкологом Европейской клиники, кандидатом медицинских наук. Андрей, здравствуйте! Андрей Пылев: Здравствуйте! Константин Чуриков: Здравствуйте! Марина Калинина: Спасибо, что пришли, присаживайтесь, пожалуйста. Константин Чуриков: Ну и, естественно, зрители смогут в любой момент к нам присоединиться к нашей беседе, включен телефон 8-800-222-00-14. Возможно среди вас, ну, конечно, не дай Бог, но если есть те, кто вынужден обращаться к онкологам, приходить в поликлиники обезболиваться. Вот, расскажите, нам интересно, как эта ситуация видится вам. Марина Калинина: Давайте, наверное, оттолкнемся от новости, которая стала поводом сегодняшней нашей беседы. Это заявление Минздрава о том, что все получат обезболивание. И о том, что поликлиники и больницы от этого обезболивания отказываются. В чём всё-таки причина?  Наверное, не только в том, что боятся. Потому что боятся, да, так говорят сами врачи, они об этом пишут в интервью. Что ещё? Почему вот такой парадокс происходит? Андрей Пылев: Ну, во-первых мы с вами понимаем, что сложно представить какое-то иное заявление Минздрава, более того, эти заявление Минздрав делает уже достаточно много лет, но проблема всё равно остается актуальной. И я думаю, отказ врачей - это лишь один из компонентов этой проблемы. Потому что система обеспечения – она тоже страдает, потому что далеко не все препараты и все виды препаратов есть в наличии, есть возможность их вовремя, своевременно пациентам получить. Ну, во-первых, чтобы вы понимали систему, по-прежнему существует система нескольких подписей: пациент, если он живет в большом городе, ещё худо-бедно с этой проблемой справиться может. Он должен получить от врача онколога некую рекомендацию со схемой обезболивающей терапии, с этой рекомендацией он отправляется уже в свою поликлинику к своему терапевту, который визирует эту рекомендацию, дополнительно визирует её у главного врача, и отправляется в третье место – в аптеку, где он эти препараты бесплатно получает. Вот если это всё локально, в пределах одного города или учреждения – это всё достаточно терпимо. Но вы понимаете, что в регионах районный онколог может находиться иногда даже в ста километрах от районной поликлиники, от районного терапевта. И очень часто, когда люди проделывают весь этот сложный путь и наконец получают препараты, надо уже ехать за следующей партией. Константин Чуриков: Это три точки A, B, и C, в которые должен попасть человек, который, мягко говоря, себя не очень хорошо чувствует, ему в этот момент больно. Андрей Пылев: Совершенно точно. Более того, для того, чтобы выписать наркотические анальгетики пациенту, который не может сам прийти к врачу-онкологу, врач-онколог должен его увидеть лично. Очень часто, и я постоянно сталкиваюсь с такими пациентами, они обращаются к нам в клинику, они рассказывают нам, что такая проблемы была, если пациент тяжелый, если он лежащий, то добиться вызова врача из государственной поликлиники, чтобы он его осмотрел на дому, чрезвычайно сложно, иногда люди ждут неделями этого визита, осмотра в домашних условиях. А соответственно без очной консультации, не смотря на то, что есть весь набор документов, подтверждающих онкологический диагноз, врач зачастую не назначает наркотические анальгетики. Марина Калинина: А почему? Андрей Пылев: Это вопрос, я думаю, риторический. Ну, во-первых, вы понимаете, что действительно все боятся этого слова – наркотики. И боятся зачастую не зря. Сейчас,  к слову сказать, действительно несколько упрощен, в том числе и для врача, этот процесс назначения и выдачи наркотических препаратов пациенту, нужно меньшее количество документов, и такой жесткий контроль со стороны проверяющих органов он тоже всё-таки уходит. Константин Чуриков: Андрей Львович, а давайте всё-таки объясним просто на пальцах для тех, кто, может быть, не очень понимает,  о чем идет речь: есть наркотические анальгетики и есть обычные обезболивающие. В чем разница для пациента, у которого, предположим, тяжелая форма рака? Андрей Пылев: Естественно, наркотические анальгетики дают более выраженный обезболивающий эффект. Константин Чуриков: Ну, вот надолго вообще? Андрей Пылев: Это всё зависит от препаратов: дело в том, что, понимаете, такая парадоксальная ситуация, есть, например, очень удобные трансдермальные черезкожные формы – пластыри, которые клеятся на кожу и обеспечивают обезболивающий эффект в течение 72 часов. Это фантастически удобно, более того, эти пластыри, они действительно есть. Константин Чуриков: Трое суток? Андрей Пылев: Да, трое суток, потом этот пластырь просто меняется. Более того, физически невозможно использовать этот пластырь никак иначе, кроме как для обезболивания. Наркоман, даже если у него будет сто этих пластырей и он обклеится ими весь, он всё равно не получит должного эффекта, понимаете. Это невозможно. Во всём мире эти пластыри просто по назначению врача человек может купить в аптеке. У нас это ровно тот же самый наркотический препарат, потому что это пластыри фентониловые, то есть тот самый препарат, который в них содержится, он входит в этот список, и этот пластырь получают и оформляют, издают, обклеивая ровно также, как происходит с ампулами опиоидных анальгетиков. Марина Калинина: Вот вы в начале нашей беседы сказали, что эти лекарства должны быть бесплатными… Андрей Пылев: Они бесплатны. Марина Калинина: Они бесплатны, да? А хватает ли этих лекарств всем нуждающимся, и какого качества эти лекарства, если они бесплатны? Но мы уже так привыкли, у нас такой стереотип, что всё, что бесплатно, это всё, извините, плохого качества и а-ля placebo. Андрей Пылев: Ну, наркотические анальгетики априори бесплатны. Эти препараты не продаются. Эти препараты либо даются в условиях стационара, либо назначаются по месту жительства, и всегда пациент может их получить бесплатно. Ситуация, когда вы платите за наркотики, это значит, речь идёт уже о каком-то криминале. Другое дело, что действительно пациент не всегда может получить именно тот препарат, который ему показан, и в том объеме, который ему необходим. Вот с этим сложность. Себестоимость самого наркотического препарата – она ж копеечная. Эти препараты, они стоят практически ничего. Но они чрезвычайно сложны в хранении, в обороте, в документообороте и т.д. Константин Чуриков: Андрей Львович, вот если мы говорим об инъекции, об уколах, соответственно должны быть предусмотрены койки, так сказать, места для введения этой инъекции? Что, согласно этим нормативам, именно… Андрей Пылев: Ну, как правило, если мы говорим именно об онкологических пациентах, всё-таки обезболивание осуществляется именно медсестрой на дому, по крайней мере, де-юро, которая сама забирает эти ампулы, либо родственники их возвращают. Константин Чуриков: Что опять-таки в условиях сельской местности, наверное, сложно? Андрей Пылев: Достаточно проблематично, да. Но опять-таки, инъекционная форма, она не всегда актуальна. Сейчас есть таблетированные морфиносодержащие препараты, которые дают хороший эффект, есть опять же вот эти трансдермальные пластыри, поэтому необходимость именно для такого регулярного системного обезболивания онкологического пациента инъекционными формами, она всё-таки отпадает. По крайней мере, в мире от этого уходят и чаще используют таблетки и пластыри. Марина Калинина: Насколько мне известно, инъекция – это вот самая последняя стадия, когда… Андрей Пылев: Да нет, на самом деле это просто форма, да, тот же… Марина Калинина: Нет, я имею в виду: сначала пробуют пластыри там, ещё что-то, ещё что-то или как? Андрей Пылев: Есть несколько ступеней обезболивания, как правило, начинают с обычного препарата учетного, но не наркотического – трамала, постепенно повышают это… На мой взгляд вот эти трансдермальные формы действительно являются сейчас выходом для такого пролонгированного обезболивания. Но чуть-чуть шире мне бы хотелось на эту проблему взглянуть, если возможно. Марина Калинина: Конечно. Андрей Пылев: Дело в том, что обеспечение адекватным обезболиванием, это один сегмент такого явления, которое называется в принципе паллиативная помощь. И, к сожалению, опять же в России, именно паллиативная помощь, не только онкологическим больным, в принципе вот это направление паллиативной помощи, развито из рук вон плохо. Чтобы вы понимали принципы: онкологический пациент может получить со скрипом, с подписями, зачастую со взятками лечение в рамках государственных клиник в том случае, если он сам приходит на лечение, если он нормально себя чувствует, и в общем-то врач не видит никаких особых проблем со стороны этого пациента. Не боится начать ему терапию. Если это несколько более тяжелый онкологический пациент но которого, тем не менее, все равно нужно лечить, начать надо именно с паллиатива, привести его в порядок, нормализовать показания крови и вернуться к тому же лечению противоопухолевому. Но вот этой как раз возможности у наших пациентов, к сожалению, нет. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что чем тяжелее пациент, тем больше страха у врача? А почему? Андрей Пылев: Не только страха, вы поймите, врач, он может быть прекрасным специалистом и прекрасным… Марина Калинина: Т.е. получается, чем тяжелее пациент, тем сложнее получить ему помощь паллиативную? Андрей Пылев: Да, это безусловно. Константин Чуриков: Хотя казалось бы ему больнее, у него более сложная ситуация… Андрей Пылев: Мы сейчас говорим даже не только о боли, мы говорим в целом о поддержании таких пациентов, потому что зачастую на фоне качественной хорошей паллиативной помощи, даже если невозможно какое-то противоопухолевое лечение, пациент всё равно может жить очень долго. Но вот с этим к сожалению большая проблема. Есть клиники, которые специализируются на паллиативе, государственные, я имею в виду. Но, во-первых их крайне мало, во-вторых их возможностей очень мало: как правило, это какая-то койка просто, какая-то капельница и обезболивание - всё. Марина Калинина: А с чем это связано, вот эта проблема, что не хватает специалистов, что не хватает таких клиник? Или вот просто с человеческим фактором, что нет желания помогать таким людям? Вот с чем? Андрей Пылев: Нет, ну я прежде всего хочу четко подчеркнуть, что всё, что я сейчас здесь озвучиваю связано скорее с некой существующей системой, а не с врачами. Врачи онкологи, которые занимаются, особенно этой проблемой, они замечательные, они пытаются изменить эту ситуацию, но зачастую они бьются головой о стену… Марина Калинина: А в чем проблема в системе? Андрей Пылев: Проблема в системе, что у нас в принципе исходно это направление никогда, когда я говорю "у нас", я имею в виду в нашей стране, оно не было развито. У нас есть диспансеры, которые занимаются лечением пациентов, если они сами до них могу дойти пешком, есть ряд клиник, которые могут более-менее привести в порядок пациента, но системы такой нет. Вот пациент, например, получает химиотерапию, один пример. Вот он её получает ещё до того момента, пока у него неизбежно ухудшится состояние, ухудшатся показатели крови. Он приходит к врачу, врач видит, что у пациента низкий гемоглобин. Он ему говорит: сейчас мы не можем проводить химиотерапию на таких показателях крови, вы идите домой, когда анализы нормализуются – возвращайтесь, мы продолжим лечение. Они сами не нормализуются, но в то же время если этому больному перелить кровь, то можно будет в срок вернуться к системной химиотерапии. Вот один частный пример, который показывает ясно ситуацию, к сожалению, в нашей стране. Константин Чуриков: У нас есть звонок. Александр до нас дозвонился. Александр, здравствуйте. Александр: Добрый день. Вот я прошел Крым, рвы и медные трубы, и простреленный ещё был. В девяностых годах, как говорится, прошел. Но когда смотришь на бабушку, когда бабушка лежит, кричит "убейте меня, я жить уже не хочу", и лежит, потому что врачи боятся везти. Страшно смотреть, страшно. Просто страшно. Марина Калинина: Понятно, спасибо за ваш звонок. Но вот, наверное, тоже проблема, когда приезжают и не хотят забирать из дома. Насколько она тоже серьезная? Вот оставляют, делают уколы и уезжают в лучшем случае? Андрей Пылев: Да, на онкологических пациентах вообще стоит некая печать, что они прокаженные, особенно на терминальных онкологических пациентах, инкурабельных онкологических пациентах. И очень часто скорые помощи, когда они приезжают по вызову к тяжелому онкологическому больному, они предпочитают не госпитализировать такого пациента, а что-то сделать с ним на дому, чтобы хотя бы минимально стабилизировать его состояние и уехать, потому что, естественно, им никто не скажет "спасибо" за то, что они привезут в стационар иногда тяжелого, проблемного, зачастую погибающего больного. Константин Чуриков: Мы сейчас прервемся на пару минут и вернемся к обсуждению этой сложной темы. Телефон по-прежнему включен, мы принимаем ваши звонки, друзья. Марина Калинина: И мы продолжаем беседу, возвращаемся к теме. Тема, конечно, сложная, тяжелая – говорим об онкологии. И хочу зачитать несколько сообщений, говорили мы вот об обезболивающих препаратах, о том, как их сложно получить. Ну, вот пишут нам зрители: - Смешно слушать о трансдермальных пластырях, живем в ста километрах от Краснодара, недавно для мамы получали пластыри по большому блату, собственно, в городе Краснодар за деньги. Получили всего десять штук. - У знакомой родственники, умершие от рака, практически не получали обезболивающие лекарства, пользовались тем, что можно купить в аптеке, так нельзя относиться к больным. Это сообщение из Приморского края. Константин Чуриков: У меня ещё вопрос. Вот, вы сказали, что на онкобольных вот такая вот как бы печать, да, как на прокаженных на них смотрят? Вот скажите, пожалуйста, в какой момент у нас что-то сломалось, как говорится, в нашей консерватории, что… Вот, вспомним советские времена! Ведь рак существует давно, да? В какой момент стала разваливаться вся эта система эффективной помощи? Андрей Пылев: Ну, думаю тогда же, когда начали разваливаться все остальные системы. Это здравоохранение, это лишь одна из составляющей работы нашего государства, вы понимаете, что, к сожалению, лучше у нас не становится, в том числе и в этой области. Понимаете, в чем дело, существуют международные стандарты лечения тех или иных заболеваний, которыми любой уважающий себя онколог должен руководствоваться. Существуют российские стандарты лечения тех или иных заболеваний. Во многом они совпадают, даже в большинстве. Но есть определенные направления, даже целые нозологии, по которым по российским стандартам мы лечим пациентов, когда я говорю "мы", я не имею в виду нашу клинику, я имею в виду в целом государственный сегмент, мы лечим пациентов зачастую по стандартам даже прошлого века. Происходит это почему: потому что, во-первых, мы очень опаздываем с регистрацией препаратов. Если весь мир уже там 4,5,6 лет работает  с каким-то препаратом с доказанной эффективностью,  идет огромное количество публикаций, статей, наработок, исследований, которые говорят, что вот да, это препарат номер один, он входит в стандарты в Америке, в Европе, а у нас он не зарегистрирован. Всё. Марина Калинина: И на это уходят годы. Андрей Пылев: Да, на это уходят годы. Мы повторно проводим клинические исследования, чтобы подтвердить, что таки да, на наших российских пациентах этот препарат точно также будет работать, как и на пациентах российских и американских. Уходить огромное совершенно количество времени, и тысячи людей, десятки тысяч, к сожалению не получают адекватной терапии. Марина Калинина: Давайте ещё один звонок послушаем. Константин Чуриков: Наталья, здравствуйте, вы в эфире. Наталья из Санкт-Петербурга: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Наталья из Санкт-Петербурга: Я хотела бы задать вопрос доктору, будьте любезны. Я услышала, доктор сказал "трамадол", это препарат обезболивающий с длинным действием или же он относится всё-таки в какой-то степени к наркотическим средствам. И ещё, вы говорили, я звоню из Санкт-Петербурга, это не самый захолустный город, моя сестра наблюдалась у главного онколога города, не могли взять её на операцию, поскольку с апелляцией предсердий боялись анестезиологи. Поэтому пока занимались лечением сердца, у неё началась опухоль. Это саркома. Потом обнаружены были метастазы в кости. И врач, я буду называть фамилии сейчас. Марина Калинина: Фамилий не надо, не надо фамилий. Константин Чуриков: Нет, давайте без фамилий, просто в целом расскажите, пожалуйста. Наталья из Санкт-Петербурга: Проблема. Проблема в том, что заведущая отделением химиотерапии Семиглазова, на приеме у которой мы были, сказала: "Ой, у неё метастазы в кости. Ну что, будем лечить. Ну пусть пока трамодолом, назначим трамадол, а дальше подумаем". И вот моя сестра, приехав домой, взяла упаковку дигоксина и хотела отравиться. Константин Чуриков: Спасибо, мы, к сожалению, сейчас не можем не выслушать мнение нашего гостя. Марина Калинина: К сожалению, эта проблема очень распространена, но буквально в двух словах прокомментируйте. Андрей Пылев: Ну, что касается, препарата, как я сказал – это первая ступень обезболивания. Препарат не относится к наркотическим, но, как правило, если болевой синдром ещё не очень выражен, начинают именно с него. Так что здесь назначение врача на мой взгляд абсолютно корректное и адекватное, но я думаю здесь есть некое и искажение информации. Потому что химиотерапевт... это не его основная задача – расписывать обезболивание. Химиотерапевт назначает противоопухолевое лечение. И если соответственно врач, у которого эта пациентка была, по тем или иным не назначил химию, ну, может быть, действительно состояние пациента не позволяло. Марина Калинина: Есть ли обучение для родственников по оказании помощи на дому вот таким онкобольным? Курсы какие-то? Андрей Пылев: Они есть, и у нас, вот, в Москве ситуация с паллиативом развивается за счет фактически нескольких энтузиастов. И в первую очередь это, я тоже буду называть фамилии, Нюта Федермессер, это руководитель Первого хосписа, благодаря которой действительно что-то вообще в этом направлении меняется, эта машина со скрипом, но едет. Вот, в рамках Первого хосписа это существует, также в ряде коммерческих стационаров. Константин Чуриков: Андрей Львович, как мы вот только что убедились, нас смотрит огромное количество людей, в жизни которых или их родственников есть эта беда. Вы каждый день общаетесь с пациентами, да, когда к вам впервые приходит человек с этим диагнозом, что вы вообще ему говорите? Какую надежду, помимо лечения, помимо терапии… Что ещё зависит от врача, что вы говорите этим людям? Андрей Пылев: Ну, вы знаете, во-первых, нет какой-то универсальной модели, и во многом врач-онколог, особенно если он сталкивается с первичными онкологическими пациентами, он должен быть очень хорошим психологом. Есть люди, которым нужно говорить чётко, конкретно, правду, весь расклад, все перспективы, они должны понимать, у них есть определенные дела, которые они должны планировать тоже. Есть пациенты, которые вообще не хотят слышать и воспринимать эту  информацию. Но я вам могу сказать, что ситуации, когда мы абсолютно ничем не можем помочь пациенту, они практически не возможны. Если мы даже не можем вылечить заболевание, вот полностью вылечить и закрыть этот вопрос. То мы можем существенно продлить жить пациенту на фоне системной химиотерапии, на фоне какие-то дополнительных противоопухолевых средств. Даже если состояние пациента не позволяет провести ему противоопухолевое лечение, то качественная паллиативная помощь всё равно может  улучшить состояние , и в ряде случаев вернуть в курабельное состояние. У человека всегда должно быть что-то впереди, должна быть точка, к которой он идет. В одном случае, это лишние несколько месяцев жизни, в другом случае, это полное выздоровление. Но вот люди отчаиваются тогда, когда впереди пустота. И вот наша задача дать каждому пациенту вот эту вот точку, к которой он двигается. Марина Калинина: Буквально у нас минутка остается, хочу спросить по поводу диагностики, раз уж мы заговорили о первичном этом диагнозе – онкология. Как людей убедить, чтобы они обращались вот к врачам? Потому что на последней стадии вот очень часто приходят пациенты в клиники, когда уже сделать наверное что-то можно, но шансов очень мало. Андрей Пылев: Ну, во-первых, вы абсолютно правильно формулируете. Потому что это сейчас действительно находится в руках самого пациента. У нас вот эта скрининговая система, диспансеризация, она как таковая уже, к сожалению,  отсутствует, поэтому сейчас человек должен сам следить за своим здоровьем. Поэтому на самом деле нормальный цивилизованный подход – тратить один день в году, просто один день, чтобы сделать какой-то нехитрый диагностический алгоритм, самый простой, элементарно.  Я не призываю делать МРТ, ПЭТы. Ультразвук, маммолог, уролог, гинеколог, рентген легких, ряд случаев эндоскопии - это всё реально сделать за один день, но этим самым мы закрываем 90 процентов проблем. Марина Калинина: Ну что ж спасибо, у нас в гостях был Андрей Пылев, главный онколог Европейской клиники, кандидат медицинских наук, не болейте и будьте здоровы, спасибо! Андрей Пылев: До свидания. Константин Чуриков: До свидания.