Оксана Галькевич: Глава 6-я, последняя. Эпиграф: "Кум Тыква только накануне закончил постройку своего дома. Чуть ли не с самого детства мечтал он о том, что у него будет когда-нибудь собственный домик, и каждый год покупал по одному кирпичику для будущей постройки". Константин Чуриков: Джанни Родари, классика. Оксана Галькевич: Да. Вспомнили детскую сказку, друзья. Не просто так. Константин Чуриков: Вспомнили сказку неспроста. В этом часе говорим не просто о доступности жилья, а конкретно о том, сколько лет вам, мне, Оксане, всем нам копить на квартиру. Дело в том, что компания "Финэкспертиза" провела исследование, посчитала, сколько на одну зарплату каждый россиянин может себе позволить квадратных метров жилья. Я говорю во множественном числе, хотя там далеко не всегда во множественном. Представим гостей. У нас в студии Алексей Баскаков, заместитель генерального директора компании "Финэкспертиза". Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Баскаков: Добрый день. Оксана Галькевич: И Константин Апрелев, вице-президент "Российской гильдии риелторов". Здравствуйте. Константин Апрелев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Для начала давайте все-таки начнем с "Финэкспертизы". Коротко расскажите об этом исследовании, и какие умозаключения у вас есть по этому поводу. Алексей Баскаков: Мы провели исследование. По итогам 2016 года соотношение зарплаты по разным регионам к стоимости квадратного метра изменилось по отношению к 2015 году в сторону увеличения, и теперь составляет 0,81 кв. м, если раньше было 0,71 кв. м. Константин Чуриков: На одну зарплату россиянин может себе 0,81 кв. м жилья. Алексей Баскаков: В целом по России, да, 0,81 кв. м, совершенно верно. То есть мы говорим о том, что в этом году, несмотря на все нестабильные явления в экономике и так далее, доступность жилья для россиянина в среднем улучшилась. Константин Чуриков: Что скажут риелторы? Константин Анатольевич, доступность жилья-то улучшилась, увеличилась. А люди активно ли покупают жилье? Константин Апрелев: Я думаю, что, во-первых, вся доступность реализовалась исключительно за счет снижения цен на жилье, потому что, например, города с населением менее миллиона, там цены опустились от 10 % до 15 % за 2016 год, в городах с населением примерно в 1 млн человек цены снизились на 4-5 %, и в крупных городах (миллионники и выше) тоже снизились цены. Поэтому доступность в данном случае трактуется не как рост покупательского спроса, а как снижение цен. Константин Чуриков: Как реакция рынка, что этого спроса больше нет. Константин Апрелев: Да. Реальное снижение цен. Причем в основном это вызвано, прежде всего, тем, что объемы ввода жилья продолжают увеличиваться. Строят и сдают объектов по-прежнему много. Например, Москва зафиксировала в I квартале текущего года выход на рынок почти 40 тыс. квартир. При этом в месяц продается от 3 до 5 тыс. То есть понятно, что объемы достаточно большие, которые рынок поглотить не в состоянии. Оксана Галькевич: Предложение опережает спрос, так скажем. Константин Апрелев: Абсолютно. Превышает существенно. Оксана Галькевич: В любом случае, и ваши слова, Константин, и ваши слова, Алексей, очень сладко звучат. Но мы готовились к этой программе, и подготовили небольшой материал, разъяснение. Давайте посмотрим. Наш коллега Максим Волков… Константин Чуриков: Обобщил исследование "Финэкспертизы". Оксана Галькевич: … пользуясь вашими данными, расскажет нам об этом. В том числе он сравнил с другими странами, насколько доступно жилье у нас, в других странах. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Надеюсь, всем позволило зрение разглядеть эти цифры, осознать их. Кстати говоря, мы тоже проводим свои исследования и опросы. В рубрике "Реальные цифры" мы не так давно выясняли, сколько на самом деле получают россияне. То есть есть данные Росстата о средней зарплате, о том, что средняя зарплата превышает 36 тыс. руб. По итогам нашего опроса – едва ли 15 тыс. составляет реальная средняя зарплата по Российской Федерации. И как раз мы составили простую пропорцию на основе ваших данных, сравнили ваши данные и наши, и получилось, что в Ямало-Ненецком округе у нас житель может купить всего-навсего 0,63 кв. м жилья в месяц. И далее по другим регионам тоже совсем другая получается картина. Как раз таки, если посчитать, сколько на самом деле. Оксана Галькевич: Но лидеры, что интересно, тоже совпадают – это наши северные регионы, наиболее серьезно зарабатывающие. Константин Чуриков: Вопрос к вам, уважаемые зрители. Будьте добры, посчитайте, пожалуйста: исходя из того, сколько в вашем городе стоит типовая квартира или квартира вашей мечты, в которую вы бы хотели поселиться, и, исходя из ваших доходов, в частности вашей зарплаты, сколько лет вам копить на квартиру в вашем городе? Делаю оговорку – без ипотеки. Просто присылайте эти цифры. 3443, вначале буквы "ОТР". И также ваши соображения. Пожалуйста, мы открыты для разговора. И можно звонить: 8-800-222-00-14. Оксана Галькевич: Пока то, что я вижу – есть совершенно печальные сообщения от наших телезрителей. Из Пензенской области: "Я не доживу". Из Воронежской области пишет, что 2,5 кв. м могут себе позволить. Это неплохо. Константин Чуриков: 1 кв. см. Оксана Галькевич: "Копить 15 лет", – Петербург, Ленинградская область. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, в принципе, вы сходитесь в том, что доступность жилья чисто математически становится больше. Это рука рынка? Потому что зарплаты-то у нас не растут, соответственно, цена падает, пытаясь как-то больше подстроиться под потребителей, зарплаты у которых либо снижаются, либо не растут. Я правильно понимаю? Рынок сам регулирует. Константин Апрелев: На самом деле, мы говорим о реальном бизнесе. И когда застройщики, видя потребительский спрос, начинают увеличивать объемы строительства, то, естественно, они выводят на рынок большее количество объектов. Второе. Застройщики второй кризис уже пережили, и в этой ситуации у них гораздо больше опыта преодоления кризисов. На рынке остались более эффективные, а значит, они могут себе позволить снизить цены за счет снижения своей доходности, но при этом сохранении эффективности бизнеса. И, естественно, все идут на это. И мы видим, что происходит, с одной стороны, укрупнение застройщиков, с другой стороны, темпы застройки не падают, объемы ввода в эксплуатацию не падают. И еще одна подмога, которая появилась буквально с февраля-марта – это снижение ставок по ипотеке. Оно пока не очень существенное, но оно тоже влияет на покупательскую способность. Константин Чуриков: Все равно кредитов люди боятся. Константин Апрелев: На 10 % количество заемщиков по ипотеке увеличилось. Константин Чуриков: В памяти воспоминания о валютных ипотечниках, хотя в валюте стараются не брать. У нас звонок. Светлана из Курска. Добрый вечер. Здравствуйте, Светлана. - Здравствуйте. Константин Чуриков: Посчитали, сколько вам лет копить на квартиру? - Мне уже 50 лет, и сказать о том, что теперь дочь ипотеку на 30 лет – развелись, и есть ребенок, и это очень тяжело. И мы вложились, им помогли. 30 лет – это дали без основных доходов, без справок, задним числом или как они это делают. Теперь они развелись, мы теперь должны помогать. И, слава богу, в кризис – уже два кризиса моя семья перешла, – муж работал, получал копейки. С района Курска мы переехали теперь, уже с этой ипотекой связались, и думали, что будем строить все с детьми. И нашли деньги, сейчас есть у нас под Курском, продает, по-моему, кто-то ваш московский, 7500 за сотку, до 6000 есть. И 10 соток купили за 75 тыс. Вы представляете? Это три года назад они потихонечку начали продавать первую, вторую линию. Мы не знали. А в кризис быстренько пошла продажа. Но почему бы раньше в 2009 году, когда мы попали в первый кризис?.. Это так страшно. Брали кредиты, жили, платили, а потом все – раз! И все отношения с родственниками и с друзьями. Как-то люди это не понимают. Как дальше жить? Почему раньше этого не было? И сейчас квартиры дорогие. Я даже не понимаю, как люди выживают и берут. Столько у нас сейчас в стране кредитов, люди в долгах! Я обращаюсь через вашу передачу, чтобы Владимир Владимирович Путин обратил внимание на тех, кто взял эти кредиты. Выпустили столько законов, чтобы людям где-то что-то облегчить, но ничего не получается. Жилье так затянуло людей, вы просто не представляете. Константин Чуриков: Светлана, скажите, пожалуйста, кто сейчас выплачивает ипотеку? Ваша дочь? - Сейчас мы ей помогаем с ребенком. Она работает. Константин Чуриков: Размер ежемесячной выплаты какой? - Было 17300 руб. Сейчас на два года дали облегчение – кладем 2-3 тыс. руб. Но эти облегчения – нам нужно найти где-то жилье и жить дальше. Представляете? Сейчас мы отдадим Сбербанку дом в июле-августе… Константин Чуриков: А дальше опять размер ежемесячной выплаты повысится. Спасибо. Вот одна из множества историй, которые могут быть. Константин Апрелев: Здесь можно сказать только одно: люди должны взвешивать свои возможности, прежде чем принимать решение о получении ипотеки. Это достаточно сложный вызов и достаточно сложные риски. Это уверенность в том, что вы сможете сохранить стабильность, работу, доходы. Только в этом случае можно себе это позволить. Оксана Галькевич: Тут вся семья, получается, платит эту ипотеку. Вы хотели что-то бас добавить? Алексей Баскаков: Коллеги, прокомментирую немножко ваше исследование, в плане того, что все массовые исследования обычно сильно разнятся с данными Росстата. Почему такое происходит? Потому что выборка несколько не репрезентативна. Обычно в исследование попадают не очень обеспеченные люди. Это сегмент – либо опрос на улице, либо какой-то обзвон, и так далее. То есть эти люди, которые попадают, они не всегда коррелируют полностью с теми данными, которые дает Росстат. Константин Чуриков: Не спорим, согласны. Вопросом на вопрос спрошу: а каких людей у нас в стране больше – тех, которые победнее или тех, которые побогаче? Алексей Баскаков: Среднее же не за счет количества, а несколько взвешенная величина получается. Поэтому часть сегмента из опроса выпадает, поэтому получается немножко другая цифра. Константин Чуриков: Получается, что зарплата уборщицы условной и условного генерального директора, и получаются вполне себе неплохо. Алексей Баскаков: Совершенно верно. Оксана Галькевич: И потом, Росстат, насколько я понимаю, когда анализирует доходы нашего населения, берет зарплату с налогами, а человек, который пишет нам зарплату сюда, то он пишет уже ту зарплату, которую получает на руки, за вычетом всех налогов. В этом есть тоже какое-то некое статистическое лукавство, потому что мы живем и свои возможности оцениваем, судя по тому, сколько мы получаем на руки, а не то, какие налоги куда уходят. У нас большинство населения даже и не знает, сколько в натуральном выражении уходит в социальные фонды. Константин Чуриков: Вот считают наши зрители. Оренбургская область пишет: "8-10 лет буду копить на квартиру. Зарплата 17-18 тыс.". Чувашия: "0,25 кв. м в месяц, если не буду пить и есть". Оксана Галькевич: "При зарплате в 20 тыс. мне нужно копить 250 лет" (город Королев, Московская область). Здесь уже подороже получается. Константин Чуриков: Константин Анатольевич, объясните, почему все равно жилье такое дорогое, несмотря на то, что оно дешевеет, как вы говорите? У нас в этой студии много раз бывали строители, которые нам на пальцах объясняли, что стройматериалы в этот кризис не подорожали, а подешевели, они рассказывали нам про себестоимость работ. И где это звено, которое накручивает эту стоимость квадратного метра? Константин Апрелев: На самом деле, во многих местах накручивается. Первое. Если вы начинаете развивать проект, то вы не начинаете с того, что привлекаете деньги граждан, которые вам, по сути, ничего не стоят, а берете какой-то заем в кредит для того, чтобы разработать площадку, разработать девелоперский проект, получить все необходимые согласования. И только после того, когда весь проект, что называется, юридически упакован, вы имеете право его вывести на сайт, и начинать привлекать деньги граждан. До этого вы деньги граждан на этот проект привлекать не имеете права, как застройщик. Естественно, это удорожает проект. Дальше. Вы должны уже изначально получить все права на землю, вы должны проработать все предпроектные предложения, то есть затратить деньги на разработку проекта, на оценку подключения к коммуникациям. Грубо говоря, если дедушка Тыква по кирпичику собрал, но его не интересовала тема канализации, воды, отопления и всего остального, потому что это Италия 1950-60-х гг., то у нас, к сожалению, мы в северной стране находимся, и у нас эксплуатационные и коммунальные затраты очень высокие, и мы сейчас видим, какие они. Безусловно, очень много вопросов, связанных с тем, что строительная сфера – это самое непрозрачное. Кто связывал со строителями, благоустраивал свой дом, свою квартиру, сам пытался строить жилье, то он представляет для себя, насколько это непрозрачная среда, причем иногда не очень добросовестная (я сейчас говорю о частных строителях и т. д.). Поэтому, конечно, это непрозрачно, непонятная себестоимость работ, не всегда понятна стоимость материалов. Поэтому все постепенно накапливается, и создается достаточно неподъемная цифра. Оксана Галькевич: И некий такой коэффициентик включается в цену, который означает непредвиденные расходы. Константин Апрелев: Не говоря еще о том, что саму землю нужно получить каким-то образом: либо на торгах, либо получить какие-то особые преференции. А для этого нужно вложить какие-то деньги в развитие городской инфраструктуры. Например, в Москве мы знаем, что развитие инфраструктуры застройщику обходится от 30 % до 50 % площадей, которые он создает. Грубо говоря, примерно двойную нагрузку он должен реализовать с точки зрения каждого квадратного метра, который он создает. Поэтому очень много вопросов. А когда мы говорим о застройке центральной части города, то там идет речь о перекладке достаточно большого объема коммуникаций. Мы рассматривали несколько площадок и были экспертами по нескольким площадкам, которые были подготовлены к застройке. Вывод коммуникаций, которые там находятся, для того, чтобы начать строительство, обходится дороже, чем сама коробка дома стоит, например, на этой площадке. Поэтому все может быть, это достаточно непрозрачно. Оксана Галькевич: Алексей, скажите, глубока исследования, данные которого вы сегодня приводили нам, как давно вы им занимаетесь, какие годы вы сравниваете, какая динамика видна по вашим исследованиям? Алексей Баскаков: Прежде всего, мы говорим о последнем годе, о том, что происходит улучшение, потому что в последние годы после кризиса 2014 года несколько лет… Оксана Галькевич: Но вы с 2014 году занимаетесь подобным? Алексей Баскаков: Нет, эту динамику мы отслеживаем, просто у меня всех цифр с собой нет. Тем не менее, естественно, было хуже. То, о чем говорит Константин, что сейчас в первую очередь произошло снижение цены за счет увеличения покупательной способности, за счет снижения цены. Это, конечно же, реакция рынка. И многие участники считают, что сейчас он находится на своем дне, то есть ниже цен уже не будет. Если есть возможность покупать, то нужно покупать, наверное, сейчас. Константин Чуриков: На что? Это вопрос. Алексей Баскаков: Две разные истории. Первая – это ипотечное кредитование, о чем нам звонят и говорят люди, что возникают сложности. Вторая история – это когда человек копит деньги, откладывает, продает какое-то имущество, которое ему досталось, и так далее. Есть простая экономика, которая говорит о том, что если брать данные Росстата – мы предполагаем, что верим им, – и брать средний кредит длиной 15 лет и ставке 11 % (обычно такую ставку выбирать, потому что ставки короче – это редкость, там получается очень большой платеж, и именно такую ставку сейчас дают банки после снижения, после того, как произошли эти позитивные изменения). Константин Чуриков: Зрители звонят, просятся в эфир. Лидия, Магадан. Доброй ночи, Лидия. Страшно представить, сколько сейчас времени в Магадане. Спасибо, что не спите. Слушаем вас. - 4:20 утра у нас. Я просто работаю сторожем. У нас тут возмущают. Как говорят, мы тут на кухне собираемся. Эти цифры нашей средней зарплаты – 83 тыс., 77 тыс. Например, у меня зарплата 6174, плюс все коэффициенты (это мой оклад). Умножаем на 2,5, и получается где-то 15 тыс. руб. с копейками. Чтобы я больше получила, мне надо подработку, праздничные, больше ночных. Ладно, я сторон, это понятно, мы тут шибко не утруждаемся, хотя без права сна, ответственность у нас. Сантехники у нас получают 25-27 тыс. руб. Муж у меня работает в порту, обслуживает самолеты, и у него тоже 27-30 тыс. руб., в зависимости от смен. Оксана Галькевич: Вот вам и Росстат. Константин Чуриков: 46 лет стажа у него. Дочка у меня работает в городе (я живу в поселке), у нее 30 тыс. руб., она инженер по технике безопасности. Старшей немножко повезло, она работает в частном предприятии, инженер по комплектации, у нее зарплата побольше, в организации "Полиметалл". Представляете, сколько мне надо копить денег? У нас старая картошка стоит 80 руб./кг, молодая картошка – 100-120 руб./кг, огурцы и помидоры – больше 600 руб./кг. Константин Чуриков: Лидия, когда вы все это говорили, то назвали сумму, которую получаете в месяц – 15 тыс. руб. Взял цифры "Финэкспертизы", и высчитал примерно, если без тысячных долей, на одну зарплату вы себе можете позволить 0,3 кв. м жилья в городе Магадане. - Это если я кушать не буду. Константин Чуриков: Да. Это я не учел. И это вообще значит что? 0,1 кв. м? У нас есть зарплаты, они таковые, какие они есть. С ними почему-то ничего не происходит, хотя кто-то начинает уже писать, что зарплаты повышаются в реальных секторах. Оксана Галькевич: Да, растут реальные располагаемые доходы. Константин Чуриков: Есть соображения рынка. Рынок понимает, что бедному большинству людей вообще это не по карману. Наверное, рынок как-то хочет зарабатывать больше, продавать больше. Чего эти квартиры стоят? Пускай они продаются. Константин Апрелев: Во-первых, я думаю, что значительное количество застройщиков сейчас меняют свою технологию бизнеса и вывода на рынок объектов. Первое, что мы замечаем – объекты продаются уже либо с черновой, либо с финишной отделкой. Это первое обстоятельство. Для того чтобы повысить ликвидность. Константин Чуриков: То есть имеется в виду, что стены покрашены? Константин Апрелев: Стоимость квадратных метров остается той же, но уже есть черновая отделка. То есть выведены все стены. Вы приехали, поклеили обои и начали жить, условно. Я утрирую ситуацию. Константин Чуриков: Пол есть? Константин Апрелев: Пол есть черновой, все есть. Вы можете положить туда либо линолеум, либо паркет на выбор. Доля таких объектов уже составляет почти 25 % от всего первичного рынка, например, в Москве. Соответственно, мы видим эту тенденцию. Дальше второй момент, который тоже имеет значение – это то, что значительное количество объектов продаются уже в стадии высокой степени готовности. То есть не выводятся объекты, как раньше, на уровне котлована, потому что ликвидность их все равно низка. Застройщики затрачивают деньги для того, чтобы развить рекламную кампанию, а результатов это не приносит, потому что люди не хотят идти в эти глобальные риски. То есть на последней стадии. Котлован уже не продается, и застройщики, естественно, меняют тенденцию. Третья тенденция – это сокращение площадей и количества квадратных метров квартир. У нас практически в два раза по отношению к 2003 году жилье бизнес-класса в площади потеряло. Оксана Галькевич: Мы помним. "Это кажется смешным, но люди покупают эти микроквартиры в 20 кв. м", – сказал один высокопоставленный чиновник. Это из этой истории. У нас звоночек только что был. Надежда из Москвы. Давайте послушаем. - Здравствуйте. Я хочу спросить у специалистов, гостей в вашей студии, что я могу купить в Москве на свою пенсию. У меня пенсия вместе с региональной доплатой 17500 руб., и еще 2000 руб. я получаю по инвалидности. Ипотеку пенсионерам не дают. Могу я купить себе в Москве?.. Но из Москвы я уехать не могу, потому что теряю региональную пенсию, и там копейки останутся. Я согласна на комнату в общежитии, 6 кв. м, самую-самую маленькую. Смогу я купить? Константин Апрелев: Если кушать не будет, то сможете за год купить 1,2 кв. м жилья. Константин Чуриков: Надежда, давайте все-таки учтем то, что вам есть надо и на лекарства надо. Сколько будем откладывать каждый месяц на квартиру? Определите сами. - И на сколько нужно прожить еще. Константин Чуриков: 17500 + 2000 = 19500 руб. Сколько из этих денег тратите на еду, лекарства? И мы тогда отложим сумму и посчитаем. - На лекарства много тратим. Там же еще и ЖКХ. Давайте 12 тыс. тогда. Константин Чуриков: Средняя стоимость квадратного метра жилья в городе Москве составляет 152 317 руб., если по "Финэкспертизе". Алексей Баскаков: 1 кв. м в год можно купить. Оксана Галькевич: Как кум Тыква, кстати. Константин Апрелев: Чтобы купить комнату, нужно копить 10 лет. Оксана Галькевич: Это фактически один кирпичик в год, как кум Тыква. Алексей Баскаков: Тем не менее, коллеги, те цифры, которые написаны в Московской области и Москве – так как я сам жил и в Московской области, и в Москве, – окружающие меня люди примерно моего возраста получают либо столько, либо больше. С одной стороны, я вижу, что эти цифры реальны. Наверное, нужно делать градацию по возрастному уровню. Люди старше получают… Оксана Галькевич: Вы имеете в виду работающее поколение, а не те, кто получает пенсию? Алексей Баскаков: Работающее поколение. Молодежь получает больше, и так далее. Оксана Галькевич: И вы использовали именно эту категорию людей для своего исследования, да? Алексей Баскаков: Нет, мы использовали среднюю зарплату всех. Константин Чуриков: С другой стороны, кто сказал, что у пенсионерки не может быть резонного желания улучшить жилищные условия и получить квартиру? Алексей Баскаков: Вполне может быть, но большинство ведь это молодые люди, которые собираются вкладываться. Оксана Галькевич: Надежда сказала, что "Я готова хоть на комнату в общежитии". Видимо, есть у нее какие-то обстоятельства. Константин Апрелев: Пенсионеры сейчас улучшают свои жилищные условия, благоустраивая дачу, переезжая туда и сдавая свое городское жилье в аренду для того, чтобы, в принципе, жить там неплохо на ближайшей даче. Константин Чуриков: И платить имущественный налог. Константин Апрелев: Я знаю, что почти 15 % пенсионеров ровно это решение для себя нашли. Оксана Галькевич: Это совет, опять же, для москвичей, для московских пенсионеров. Константин Чуриков: Имущественный налог, газ. Константин Апрелев: Конечно. Мы говорим о Москве. Оксана Галькевич: Я к тому, что вряд ли где-то в любом другом регионе… Константин Апрелев: Хочу еще добавить, что коэффициент доступности существует давным-давно, еще с 1960-х годов, когда была создана программа ООН-Хабитат, и там он считается немножко по-другому. Что такое зарплата и квадратный метр? Это мало что показывает, только можно динамику отслеживать. А при расчете коэффициента доступности ООН используются параметры средней стоимости среднего жилья и средние доходы средней семьи. И рассчитывается, за сколько лет средняя семья может, если она не ест и не пьет, купить среднее жилье. Это уже более. Оксана Галькевич: На каком мы месте? Константин Апрелев: То, к чему вы интуитивно приблизились, думаю, когда начали продумывать тему о том, сколько лет понадобится. Этот ООНовский коэффициент показывает, что у нас до кризиса самый лучший показатель доступности жилья в России в целом был 4 года (это 2010 год). 4 года вся работоспособная семья работает, не тратит деньги на еду, питье, проживание, зарабатывает среднестатистическую квартиру. Алексей Баскаков: При этом этот показатель коррелирует с США. Франция – меньше, но Германия, Норвегия и США – это где-то тоже 4-5 лет. Константин Чуриков: Это то, что было у нас в 2010 году? Алексей Баскаков: Да. Константин Апрелев: Сейчас у нас ближе к 6-7 годам в целом по России. Оксана Галькевич: Посложнее ситуация. У меня вопрос к Алексею. Скажите, вы в вашем исследовании, когда анализировали цифры, вы брали стоимость квадратного метра на вторичном или на первичном рынке? Алексей Баскаков: На вторичном. Оксана Галькевич: Это важно, потому что вторичка будет подороже. Константин Апрелев: Естественно, потому что первичка – это еще не эксплуатирующееся жилье. Это корректно. Если вы не используете жилье, которое купили, то как вы можете его… Константин Чуриков: По поводу первичного рынка. Постоянные жалобы от наших зрителей, и просто сарафанное радио. Большая проблема для человека получить эту квартиру, потому что у кого-то через год, у кого-то через полгода, а у кого-то сразу грибок по стенам ползет, недоработки, окна не те, вентиляция не та, и так далее. Картонные стены. Константин Чуриков: Качество строительства. Алексей Баскаков: Это качество стройки, наверное, по всей России, а не только жилье. Оксана Галькевич: То есть ненастоящее жилье-то продается. Константин Апрелев: И кризис не лучшим образом влияет на эту ситуацию, потому что люди привыкли к тому, что они воспринимают квадратные метры, а не качество жилья, и на стадии строительства покупают пока воздух еще не созданных квартир, то есть еще их квартиры вживую отсутствуют на объекте, и они покупают нечто виртуальное. Я как человек, имеющий 25 лет опыта работы на рынке недвижимости, всегда призываю людей: лучше заплатить больше, но купить уже готовое жилье, потому что в этом случае вы четко получаете понятный для вас продукт, который понятного качества, понятных метров, потому что тут тоже есть некоторые передёргивания с точки зрения договорных взаимоотношений, когда застройщик заставляет переплачивать за те метры, которые возникают в итоге по проекту. И можно оценить качество. В любом случае, хороший совет нашим телезрителям заключается в том, что если у вас возникли проблемы, вы, в любом случае, можете заказать экспертизу, и в судебном порядке доказать, что были какие-то скрытые дефекты, а дефекты на сегодняшний момент – минимум 3 года, до 5 лет – могут быть рассмотрены в суде. Скрытые дефекты предъявляются для возмещения. Я, кстати, знаю достаточно большое количество очень эффективных менеджеров средней руки, кто в бизнесе давно, и кто реально получил серьезное возмещение в отношении своих квартир, когда получили жилье ненадлежащего качества. Поэтому я думаю, что здесь тоже можно постараться защитить свои интересы, если компания не обанкротится. Другое дело, что в нашей практике застройки создаются проектные компании. Есть какой-то большой строительный бренд, а под каждый конкретный дом создается строительная компания на отдельный проект. Дом закончили строить – компании нет. Кому предъявлять? Константин Чуриков: Какая хитрость! Константин Апрелев: Да. Оксана Галькевич: Не было печали, что называется. Не знали – спокойнее жилось. Татьяна из Омска до нас дозвонилась. Татьяна, здравствуйте. - Здравствуйте. У меня вопрос ко всем. У меня сын переехал в Питер, встретил девушку, поженился. Женился полгода назад. Хотели бы взять ипотеку, купить квартиру, чтобы не снимать. Но где молодой семье – только образовавшаяся ячейка – взять минимум 600 тыс. руб. на первоначальный взнос, в нашем государстве? А без первоначального взноса ипотеку взять невозможно. Константин Чуриков: Татьяна, какие зарплаты у молодых? Оксана Галькевич: В Омске какие зарплаты у молодых? - 30 тыс. руб. и 40 тыс. руб. Так они работают без выходных, и платят за съемное жилье 25 тыс. руб. Константин Апрелев: На самом деле, не всегда первый взнос, так называемый down payment, составляет 30 % от стоимости квартиры, иногда это может быть всего 10 % от стоимости квартиры. На первичном рынке этот первый взнос может вообще отсутствовать. Другое дело, что вы в этой квартире жить не сможете, пока не достроите. С другой стороны, у меня позиция простая: у них есть еще некоторое время до появления ребенка, поэтому у них есть шансы скопить эти 600 тыс., потому что с точки зрения обычной логики платить за аренду дешевле, чем платить за ипотеку на сегодня, потому что в среднем по ипотеке вы платите примерно 12 % годовых за тот капитал, который вы взяли, а снимая в аренду жилье, вы платите 4 % годовых. То есть пока пользуйтесь наймом. Пока вам не понадобился детский садик, школа, где уже работает принцип оседлости, когда вам нужно привязаться к территории, чтобы не менять школу и что-то еще. Спасибо. Константин Чуриков: Константин Николаевич, вы говорите, что нужно скопить до появления ребенка 600 тыс. Скопили молодые ребята до появления ребенка. Родился ребенок. Извините, ребенку надо и покупать много чего. Константин Апрелев: До 3 лет ребенок находится с вами в комнате, как молодыми родителями, а после трех лет уже нужно. То есть есть определенные периоды жизни, в которые у вас есть все-таки определенная возможность получить какие-то решения. Через три года еще одну комнату квартиры докупить, то есть не жить избыточной площадью квартиры. Оксана Галькевич: Константин, не вноси деструктив. Константин прав. Константин Чуриков: Ребенок подрастает, но все равно на него нужны денежки, ему нужно медицинскую страховку покупать, потому что, не дай бог, столкнешься с нашей медициной где-нибудь в Москве или в Омске. Оксана Галькевич: В поликлинику ходи, Костя. Константин Апрелев: Я стараюсь вам персонифицировать алгоритм решения экономической проблемы, которая существует. Безусловно, решение есть. Я знаю, что мои сотрудники в свое время именно так и покупали, когда бешено росли цены – сейчас хотя бы такой угрозы нет, – в год цены росли на 30-40-50-100 %. В этой ситуации роста цен на рынке люди покупали как? Покупают сначала на все свои доходы комнату в Подмосковье. Потом эту комнату меняет на однокомнатную квартиру в Подмосковье уже с доплатой, дозаработав денег. Потом следующий шаг – меняет это либо на комнату, либо на однокомнатную квартиру в Москве, а потом уже в зависимости от дальнейшего развития в семейном плане, появления семьи, появления детей, расширяет эту площадь, опять же, докупая. Это был лучший сценарий. Тогда не было ипотеки. Сейчас уже есть ипотека. Оксана Галькевич: У нас звонок. Алексей из Краснодарского края. Здравствуйте. - Здравствуйте. Тоже хотелось обратиться. Мы многодетная семья, семеро детей. Проживаем в 20 кв. м жилой площади. Купить какое-то жилье – мы не сможем накопить. Вот нам дали земельный участок для строительства, как многодетной семье. Материнский капитал 300 тыс., и губернаторские 100 тыс. с чем-то. В принципе, за эти деньги не построили. Стройматериалы дорогие, нереально. Константин Чуриков: Это вы говорите про индивидуальный дом, где-то уже в сельской местности построить дом? - Да. А приобрести жилье… Например, у нас простенькие хатки по 1,5-1,7 млн руб. Константин Чуриков: Алексей, короткий вопрос. Я не ослышался, вы всемером живете на площади в 20 кв. м? - Да. 1950-х годов постройка. Константин Чуриков: Семеро и 20 кв. м! - Мы писали заявление, чтобы нам предоставили квартиру. Нам сказали: "Мы ничего не строим, денег нет". Константин Чуриков: И вы держитесь. Спасибо, Алексей. Оксана Галькевич: Такая ситуация безвыходная. Здесь, наверное, и скопить сложно, и ипотеку могут не дать, потому что большое семейное обременение, семья большая. Константин Чуриков: Прекрасный вопрос, Москва спрашивает: "А сколько по себестоимости обходится 1 кв. м застройщику?". Просят с учетом коррупционной ренты и без нее. Алексей Баскаков: Себестоимость – это настолько непрозрачные цифры, что какая она… Думаю, что сейчас застройщики сдают квартиры с минимальной маржей, буквально 4-5 %, то есть практически не зарабатывают. Те новостройки, которые сдаются и не продаются сейчас… Потому что есть очень существенный торг от того, что выставляется… Если человек приходит, и ему предлагают за 100 руб., то возможно вплоть до 10-15 % уторговывания, потому что действительно спроса нет. Оксана Галькевич: Так трагично все? Константин Апрелев: Думаю, что эффективные застройщики имеют гораздо большую маржу. Константин Чуриков: А именно? Константин Апрелев: С точки зрения логики на сегодняшний момент затраты в любом случае высокие. Надо просто сравнивать региональные цены и московские цены. Подведение коммуникаций, стоимость рабочей силы складывается именно из этих параметров. Оксана Галькевич: Региональной составляющей? Константин Апрелев: Да. И можно просто вычесть. Условно говоря, в Москве на сегодняшний момент если стоимость квадратного метра 150 тыс. руб., то, например, в том же самом Петербурге это 80 тыс. руб. за кв. м. Понятно, что примерно условия одинаковые с точки зрения стоимости рабочей силы, прав предоставления земельного участка под застройку, условий подключения к коммуникациям, а стоимость квадратных метров почти в два раза отличается. О чем это говорит? О том, что здесь есть в том числе административная рента, и в том числе какие-то особые специфические условия получения прав застройки земельного участка. Константин Чуриков: Это вы говорите о коррупции, да? Константин Апрелев: Я говорю об административной… Оксана Галькевич: Да вы говорите уже прямо. Константин Чуриков: Нас можно. Константин Апрелев: Я говорю о эффективном администрировании. Константин Чуриков: Какие хорошие слова! Константин Апрелев: Там, где слишком дорого, там администрирование неэффективно. Вот что я хотел сказать. Оксана Галькевич: Мы вас поняли. Вы, Константины, обсудили такую проблему, как качество строительства. Нам Вадим Васильев из Омска присылает такое сообщение: "Есть еще одна претензия к застройщикам. Мало накопить, а нужно еще дождаться сдачи. Мы уже ждем 10 лет". Константин Апрелев: Ровно те риски. Лучше заплатить за готовое жилье на 30 % дороже за квадратный метр, чем 10 лет ждать. Для меня это очевидно. Оксана Галькевич: Вы сказали, что есть серьезные крупные надежные застройщики. Константин Апрелев: Речь о том, что нужно тщательно подходить, когда вы выбираете, на стадии выбора к выбору застройщика. А если вы это уже не сделали, то, безусловно, все эти риски налицо. Алексей Баскаков: Это у качественного застройщика в среднем по московскому региону сдвиг срока сдачи от 1 до 2 лет. Если просто говорить о том, что мы вложили свои деньги, а могли бы альтернативно получать доходность, положив на банковский депозит, то мы все равно теряем порядка тех же 8-9-10 %. Это те деньги, которые все равно человек дополнительно платит неявным образом. Оксана Галькевич: Может быть, снимая жилье, например, в том числе дополнительные траты. Константин Апрелев: Передав деньги, по сути, кредитует застройщика. Константин Чуриков: Эдуард из Калуги у нас в эфире. Эдуард, здравствуйте. - Здравствуйте. Хочу задать вопрос по поводу накоплений на квартиру. У нас по региону (по Калуге) средняя зарплата 15 тыс. руб. Это 150-170 км от Калуги. Квадратный метр жилья в Калуге стоит 35-40 тыс. руб. Мне интересно. Вы все время сравниваете зарплаты с Западом. Почему мы тогда не получаем по 2 тыс. долларов или евро? Хотя бы 150-170 км от Калуги, так же, как в Москве. Зачем равнять Москву, например, с Краснодаром, Калугой, Брянском, Орлом? Я живу в квартире 40 кв. м, нас прописано в квартире четверо. У меня средняя зарплата 15 тыс. руб., жена моя точно также получает. Через сколько лет я накоплю на квартиру, и хотя бы в состоянии буду на ипотеку купить эту квартиру? Хотя бы 60 кв. м. Оксана Галькевич: Эдуард, справедливости ради надо сказать, что все-таки исследование, от которого мы отталкиваемся, проведенное "Финэкспертизой", оно по регионам проводилось. Средние зарплаты брались по регионам. Константин Чуриков: Смотри, Эдуард точно назвал. Извините, что выгляжу как бюрократ, просто цифры. Действительно, 45 тыс. руб. – средняя цена за 1 кв. м жилья. Алексей Баскаков: Зарплата не попадает в рассчитанный коридор. Константин Чуриков: Значит, если бы Эдуард получал как официально по региону 33 тыс. руб., то 0,75 кв. м вы могли бы себе купить, если бы не питались и не ели, что уже нереально. Оксана Галькевич: Интересно, в вопросах ценообразования… мы понимаем, что этот квадратный метр в Москве 150 тыс. руб., в Петербурге 80 тыс. руб., в других регионах еще сколько-то, он складывается из очень-очень многих компонентов, в том числе… Как вы назвали это красивое определение коррупции? Грамотное администрирование. Константин Апрелев: Эффективное администрирование, развитие территории. Оксана Галькевич: Да. Очень много там всего включено. Константин Чуриков: Мы делаем вывод, что семья из четырех человек, суммарный доход на семью – это 30 тыс. руб. Коммуналка плюс питание – наверное, тысяч 20 уйдет, если дети есть, если детям что-то покупать надо. То есть 10 тыс. в месяц мы откладываем, и у нас получается совсем невесело – примерно 0,2 кв. м жилья в месяц. Константин Апрелев: 3 кв. м в год. Алексей Баскаков: Однозначно, что с таким доходом, к сожалению, не получится увеличить свою жилплощадь. Константин Апрелев: Лет 15, если очень-очень затянув пояса. Но я хочу сказать следующее. Ни ипотека, ни рынок недвижимости в полной мере никогда не решит всех жилищных проблем наших сограждан. И в странах Европы, кстати, существует рынок именно специального социального жилья, социальный наем, который создается с тем, чтобы предоставить такую возможность именно нуждающимся. А в данном случае надо сказать, что если вы получаете в два раза меньше, что средняя зарплата в целом в регионе, и вы, и ваша супруга, значит, что-то не так с вашим нанимателем, и здесь тоже стоит поработать над собой и поискать другую работу. Оксана Галькевич: В этих вопросах ценообразования, в которые очень много включено, в том числе коррупционная составляющая, все-таки застройщики опираются на какие-то данные исследования рынка зарплат, или они складывают все эти компоненты? Константин Чуриков: Хотя бы взяли исследование "Финэкспертизы". Оксана Галькевич: Да. Они что, на Росстат опираются, на какие-то свои исследования, как мы проводим? На что? Константин Апрелев: Думаю, что у них собственные аналитические службы есть, они пользуются статистикой аналитиков рынка. Хочу сказать, что на рынке работают достаточно эффективные аналитики рынка недвижимости. Например, "Российская гильдия риелторов" создала несколько специальных программ сертификации аналитиков рынка недвижимости, услугами которых пользуются именно застройщики, раз уж мы об этом говорим. Это именно сертифицированные аналитики рынка недвижимости. Статистика доступна, аналитическая. Она доступна на сайте "Российской гильдии риелторов", например, на других сайтах аналитических подразделений. Безусловно, застройщики учитывают и доходность, и среднюю заработную плату, и стоимость существующих кредитов, и спрос. Но в основном опираются на свой практический опыт с точки зрения ликвидности того или иного жилья или того или иного проекта. Константин Чуриков: Совершенно логичный вывод делает Андрей Юрьевич из Москвы: "При таком подходе дети станут роскошью". Андрей Юрьевич, уже стали. Александр из Нижнего Новгорода у нас в эфире. Добрый вечер. - У меня зарплата 22 тыс. руб., я снимаю жилье в Нижнем Новгороде. Константин Чуриков: Почем? - 8-9 тыс. руб. Это жилье плюс отдельно свет. Алексей Баскаков: Это в области или в самом городе? - В самом городе. Работаю сварщиком. Неплохой специалист. 22 тыс. руб. зарплата. Как? Константин Чуриков: 11 тыс. руб. вам остается на жизнь. Из этих денег надо питаться, надо одеваться иногда. - Одеваться, кушать надо. Константин Чуриков: Вы живете один? То есть в семье больше никто не работает? - Один живу. Как накопить мне на квартиру? 1,2 млн руб. минимум стоит квартира. Константин Чуриков: Чтобы не поддаваться эмоциям, я ищу раздел "Нижегородская область". Кстати говоря, в Нижнем Новгороде жилье даже по цифрам "Финэкспертизы" одно из наименее доступных, потому что считается, что при стоимости одного квадратного метра почти в 60 тыс. руб. и средней зарплате, как считается, 31 тыс. руб. (коэффициент 0,52), если бы ваша зарплата соответствовала этой мифической Росстатовской средней (а тут совсем другие деньги), то у человека на выходе остается где-то, условно говоря, порядка 5-6 тыс. на то, чтобы откладывать, максимум, если очень ужмется. У меня получилось 0,1 кв. м в месяц. Константин Апрелев: В год на 1 кв. м. Чтобы купить комнату, нужно работать 10-15 лет над собой. Оксана Галькевич: Константин, вы только что сказали о том, что все эти инструменты на рынке, которые существуют – ипотека, вторичное и первичное жилье, – они не могут решить проблему. Константин Апрелев: Все-таки для состоятельной части населения. Оксана Галькевич: Нам очень многие люди пишут и звонят: "Никогда в жизни себе не смогу позволить. Умру, не доживу", и так далее. Условно говоря, у нас есть определенное общество 146 млн человек, у всех разные зарплаты у работающих людей. Допустим, 30 % нашего населения имеет низкие зарплаты: от 10 до 20 или 30 тыс. руб. Пускай их будет 30 %. У 2 % высокие зарплаты, они могут себе позволить что хотят. Посрединке 68 % – это такой наш средний класс. Исходя из этого картина того жилья, которое строится в нашей стране и постоянно вводится, оно тоже должно как-то пропорционально выглядеть. Допустим, для 30 %, которые ничего себе никогда в жизни позволить не могут, должно строиться некое социальное жилье, те самые "проджектс", о которых мы сегодня не говорили. У нас так выглядит? Константин Апрелев: Конечно, нет. Оксана Галькевич: Муниципалитеты, города, мэрии строят так жилье? Константин Апрелев: Конечно, нет. Оксана Галькевич: Я даже по Москве такого не знаю. Константин Апрелев: В чем ключевая сегодняшняя проблема именно в сфере социального жилья? Мы каждый раз принимаем политические решения, связанные с тем, что мы пролонгируем бесплатную приватизацию жилья. На самом деле, это не позволяет сформировать эффективный фонд социального жилья, потому что все люди, получившие социальное жилье, тут же его приватизируют, и оно выбывает из того самого операционного фонда, который мог бы быть использован для других людей. Константин Чуриков: А приватизация пока бессрочная. Константин Апрелев: В чем суть социального жилья? Это не значит, что вы бесплатно его получаете, и можете потом продать, что хотите. Не можете. Вы в нем живете – в социальном жилье, – пока вы обладаете статусом неимущего. Как только ваши доходы превысили определенную планку – это значит, что вы сами на свои деньги можете снимать жилье. Все, до свидания, в этом социальном жилье вы не живете, и снимаете жилье на рынке. В европейских странах 50 % жителей вообще не имеют собственного жилья. То есть они живут также в наемном жилье всю свою жизнь. Оксана Галькевич: Но они не боятся остаться без жилья в случае, если состарятся. Константин Апрелев: Да, они получат социальное жилье. Социальное жилье меньше по метражу, оно в худших районах, оно обходится дешевле для них с точки зрения социальной нагрузки для проживания, но это непрестижно. И поэтому все люди – то есть так общество сформировано, – как только они начинают получать больше, то они стараются выбраться из этого социального жилья. Оксана Галькевич: А у нас общество устроено так, что будешь надрываться, но будешь эти кирпичики покупать. Константин Апрелев: А у нас его приватизируют, вот в чем дело. Константин Чуриков: У нас звонок. Сергей на связи. Здравствуйте, Сергей. - Здравствуйте. Я купил жилье. Застройщик просрочил сдачу жилья. Имею ли я право получить компенсацию от этого застройщика, и как? Константин Апрелев: Очень просто. На самом деле, ответ кроется в изучении договора, который вы подписали в виде публичной оферты, которая вам была предъявлена. Если у вас там прописаны четко, первое, сроки сдачи объекта… Если они прописаны не те, которые вам обещали физически – такое тоже может быть, – то есть вам говорят, что "Не волнуйтесь, в договоре это 2025 год", но вы видите, что проходит 2018, 2019, 2020 год, и вам говорят: "Читайте договор. Что написано в договоре?". С точки зрения 214-го федерального закона, который регулирует привлечение денежных средств граждан застройщиками на строительство жилья, если по договору долевого участия привлекались деньги, не как кооператив, не как еще какие-то другие суррогатные формы получения денежных средств от граждан застройщиками, то, в принципе, там есть штрафные санкции за просрочку, они очень серьезные, но для этого текст договора должен быть четко выверен, там должны быть прописаны штрафные санкции, срок сдачи объекта в эксплуатацию, обязательное исполнение вами обязательств, и оформление права собственности. Если все эти сроки прописаны, выдержаны, то вы имеете право получить компенсацию. Константин Чуриков: Алексей, и давайте подытожим уже с вашей помощью. Что можно сказать? Это исследование властям куда-то передадите по назначению? Хотя бы с этими цифрами Росстата. Алексей Баскаков: С этими цифрами Росстата возможность существует. Мы просчитали, что там, опять же, при тех пресловутых 15 годах и средних зарплатах, которые указаны здесь, в России можно купить жилье, и при платеже в 15300 руб. в месяц это будет составлять 38 % от зарплаты. 38 % от зарплаты – это вменяемая сумма. Если на бумаге, то это вменяемо, и люди могут приобретать. Константин Чуриков: Мы проводили опрос. Не успеваю его обработать, потому что очень разные цифры. Но самый маленький срок, который я увидел за этот час из ваших сообщений – это 10 лет (Сергей, Оренбургская область). 10-15 лет – это были самые маленькие сроки. В основном гораздо-гораздо больше, потому что зарплаты низкие, и надо чем-то питаться еще. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо всем. Константин Чуриков: Мы говорили о доступности… о недоступности жилья. В студии у нас были Алексей Баскаков, заместитель генерального директора компании "Финэкспертиза", и Константин Апрелев, вице-президент "Российской гильдии риелторов". Спасибо.