Тамара Шорникова: Зарплаты урезали, а тратим мы почти так же, если верить Росстату. Спад потребления непродовольственных товаров во втором квартале замедлился, цены за это время выросли почти на все. Давайте посмотрим график. Это пока касается только продовольствия. Хлеб +15%, мясо и птица +15%, молочная продукция +18%, масло сливочное +21%, овощи и фрукты +22%, сахар и сок +47%. Доходы за то же время упали, опять-таки по официальной статистике, на 0,8%, вниз их потянуло снижение зарплат. Если реальные доходы падают, что позволяет нам не снижать потребление? Как вы выкручиваетесь, расскажите, позвоните, может быть, стали на чем-то экономить, а может быть, стали больше зарабатывать? Такие варианты тоже, разумеется, могут быть. Подключайтесь к прямому эфиру. Мы представляем гостя в нашей студии. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ. Здравствуйте! Георгий Остапкович: Здравствуйте, Тамара! Тамара Шорникова: Итак, если говорить об этой статистике Росстата, как к ней относитесь, прежде всего? Еще раз, цены растут, доходы падают, а потребление почти на том же уровне. Георгий Остапкович: Вы знаете, в принципе, ситуация прогнозируемая. Более того, я вам скажу, что ситуация выглядит лучше, чем она, по крайней мере, где-то в марте-апреле прогнозировалась. Тамара Шорникова: За счет чего? Георгий Остапкович: Во-первых, реальные зарплаты за 5 месяцев упали меньше, чем на 1%, по-моему, 0,9%. Единственное, конечно, плохо, что в мае они обрушились, ну не обрушились, а упали уже на 6%. Это к маю прошлого года. Но, собственно говоря, не урезание зарплат происходит реальных, а инфляция съедает эти зарплаты. То есть проблема здесь инфляционная. Ну и потом, я вам должен сказать, ведь зарплата формируется от уровня занятости, у нас в мае и в июне были, я бы сказал, даже фантастические по безработице показатели. То есть 3,9% уровень безработицы, у нас такого в новой России не было ни разу. Но тоже парадоксально: снижается безработица, значит, растет занятость, то есть растет количество людей, которые получают доходы и зарплаты, тогда что это вдруг падают зарплаты и доходы? Все съедает инфляция. Тамара Шорникова: Ну эксперты некоторые говорят, что все-таки параллельно идут эти процессы: и цены вверх, зарплаты немножко все-таки вниз, а у кого-то, может быть, и не немножко. По поводу официальной статистики безработицы мы, наверное, не очень хорошо знаем, сколько людей работали в «серой» зоне и, соответственно, остались в этой же «серой» зоне без работы. Георгий Остапкович: Да нет, мы все знаем, плюс-минус. Это открытая информация, Росстат дает, он же численность дает по крупным и средним предприятиям, это примерно 32 млн. Потом досчитывает, по-моему, раз квартала мало, это 10-12 млн, значит, 44 млн примерно, а всего у нас занято 75 млн, но 3 млн безработных, значит, где-то 72. Значит, 72 минус 45 вот где-то 25 млн гуляют, которых Росстат особо и не видит даже. Я вам скажу, и налоговикам-то их сложно наблюдать. Но вот эти 25, они гуляют кто в самозанятых, кто в индивидуалах, кто в неформалах. Ну я тут не вижу ничего страшного, если они могут себя обеспечить деньгами, а не за счет государства, ну флаг им в руки. Они не только себя, они свою семью обеспечивают, они выведут свою семью из-под черты прожиточного минимума, то есть из под черты бедности. Ну пускай. Главное, не надо за ними гоняться там с Росгвардией, сажать их за это в тюрьму. Тамара Шорникова: Сегодня точно, мне кажется, не надо. Георгий Остапкович: Это абсолютно точно. Тамара Шорникова: Мы с вами сейчас тоже гадаем, как, что, за счет чего люди выкручиваются, оперируем и официальной статистикой. Предлагаю посмотреть реальный опрос, что отвечают люди. Спрашивали у них цены, растут доходы, падают, как они выходят из ситуации? Чита, Нальчик, Кунгур отвечают. Вы из своего региона можете позвонить вот прямо сейчас, тоже будем рады вашу статистику приобщить к общей, чтобы мы понимали картину по стране. Смотрим сюжет. ОПРОС Тамара Шорникова: Вот еще несколько СМС, которые за это время к нам пришли, сравним поведение в разных регионах. Москва: «Моя семья стала гораздо меньше потреблять товаров и услуг, доходы сильно упали, к сожалению, особенно на продуктах экономим». Удмуртия: «Как не экономь, все равно 70% уходит на питание, просто едим меньше. Кондитерские и фрукты покупаем реже, праздники с приглашением гостей пока отменили». Курганская область: «Как ели, так и едим, ничего не изменилось в жизни и потреблении». Краснодарский край: «Экономим на одежде, но не на питании, правда, перестали покупать вырезку и язык». Москва: «Пенсия кончается через минуту после получения». И еще из Москвы: «Мы едим меньше, а «потребляют» больше бюрократы и депутаты», мол, вот за счет этого такое среднестатистическое и выходит. Кто-то не изменил свой стиль поведения, потому что может себе это позволить, но большая часть населения просела. Георгий Остапкович: Конечно, я понимаю людей, все зависит от уровня дохода. У кого высокий доход, например, если человек получает 500 млн в год, у него может 10% уходить на питание, а если ты стоишь на прожиточном минимуме, где-то 13900-14000… Ну я не знаю насчет 70% – это крутовато, но 60-65%... Понимаете, если у него 70% на питание, а еще есть услуги, еще есть лекарства, еще есть оплата домохозяйства – как он тогда с этим справляется? 70% – это очень, конечно… Тамара Шорникова: А как справляетесь? Вот позвоните и расскажите нам, автор СМС. Можете набрать как раз в прямой эфир, всех остальных тоже приглашаем. Вот уже дозвонилась Наталья из Калуги, давайте послушаем вместе. Наталья. Зритель: Добрый день! Тамара Шорникова: Здравствуйте! Зритель: Я пенсионер, не имею ни дачи, ни какого-то подсобного хозяйства, жить на пенсию, которую нам выплачивают, – вроде бы проработала 37,5 лет – уже невозможно. Пенсия тратится на квартплату, на лекарства, а в магазин мы ходим, только на цены смотрим. Даже картофель уже невозможно купить, цена картофеля с марта месяца не меняется, стоит 60 рублей. Как жить? Тамара Шорникова: Понятно. Вот у вас хотим узнать, как жить, как вы выходите из ситуации. Георгий Остапкович: Это хорошо, что не меняется, это еще путь к победе, то есть не растет. Тамара Шорникова: Да, спасибо, Наталья! Давайте подключим к разговору еще одного эксперта. Елена Круглова, доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ. Здравствуйте! Елена Круглова: Добрый день, коллеги и телезрители! Тамара Шорникова: Елена, знаете, вот часто в психологии говорят о том, что когда человек попадает в стрессовую ситуацию, какая-то опасность, то две стратегии: бей или беги. А когда человек оказывается в тяжелой ситуации с экономической точки зрения? Тут какая может быть вилка: экономь или больше зарабатывай? Какие модели поведения вырабатываются и какие чаще всего люди принимают? Елена Круглова: Спасибо большое за вопрос, очень интересную и, главное, актуальную, не теряющую актуальность тему поднимаете. К сожалению, наверное, для России. Тем не менее, смотря на то, что каждый экономический кризис, по сути, имеет общие черты, у того кризиса, который мы наблюдаем в настоящее время, есть некие особенности. И одна из них именно в потреблении и в моделях потребления. То есть у населения был заметен процесс повышенного спроса и перепотребления в конце февраля-начале марта. Ну, иначе говоря, все кинулись покупать те группы товаров, где либо подразумевали, что они могут быть исключены из нашей жизни, либо боялись, что они подорожают. Тамара Шорникова: Когда сметали бытовую технику, материалы для ремонта, одежду в магазинах, которые собирались уйти. Елена Круглова: Да. Вот все смели, в том числе и в продовольственных товарах тоже, товары длительного хранения скупили. Поэтому получается, что в апреле-мае мы наблюдали снижение спроса, потому что просто люди уже… Тамара Шорникова: Закупились, потратились. Елена Круглова: Закупили, да, все, что им было нужно. И если мы говорим про продовольственные товары, то сейчас наступило лето, и как мы увидели из вашего сюжета, действительно многие респонденты отмечали, что уехали на дачу, что помогают сейчас в плане потребления собственно выращенные овощи и фрукты, какие-то ягоды. Поэтому в целом мы наблюдаем на данный момент такую стагнацию в спросе. Дальше по прогнозам экспертов и по опросам социологическим, конечно, будет наблюдаться больше снижение спроса на те товары, которые заметно подорожали. Сейчас это, прежде всего, медицина, то есть это лекарства, техника, ну и определенные продовольственные товары, которые связаны с импортом. Тамара Шорникова: Из-за чего будет падение спроса? Понятно, что подорожали, это основная причина или какая-то еще есть? Елена Круглова: Да, основная причина для основной массы населения. То есть те люди, которые именно ограничены в своих средствах, они больше не могут себе позволить купить, но есть еще, естественно, и вторая группа населения, у которых есть возможность купить, но им будет нечего покупать, когда они привыкли. Тамара Шорникова: Елена, почему спрашиваю вас, основная ли это причина, рост цен, потому что вот, например, сейчас время отпусков, очень сильно подорожали заграничные туры, кажется, заградительные цены, очень много сложностей с перелетами, с получением той самой визы. При этом очереди огромные в центрах, количество путевок все равно прирастает, люди несмотря на эти трудности, несмотря на то, что огромное количество денег сейчас выбросят, все равно хотят поехать. Почему? Елена Круглова: На самом деле, это только видимый эффект. Если мы посмотрим на результат, на статистику и на результаты опросов, то путешествия и досуг – это как раз первая строчка, на чем люди собираются экономить. И в 2022 году, как это ни странно, на первое место среди всех регионов России по тратам на путешествия и на какие-то поездки у нас вышла Ивановская область со средним чеком на поездки 127 тысяч рублей. При этом даже Москва оказалась на третьей строчке с чеком средним 86 тысяч рублей. Это на поездку, то есть не на человека. Поэтому очереди и стремление выехать – это больше именно за счет сужения вариантов, которыми туда возможно выехать. Но если мы это раскидаем этих людей, так скажем, по среднестатистической, то она будет ниже, чем это было в доковидные времена. С ковидными временами тут, конечно, сравнивать мы не будем, потому что 2020, 2021 года, они вообще из туристической сферы вычеркнуты. Тамара Шорникова: Елена, ну и последний вопрос. Начали с того, что времена у нас разные были, не расслаблялись, то пандемия, то еще что-нибудь. Как-то кризис следующий, один за другим, учит нас, меняет наше поведение, наше потребление, делает нас спокойнее? Или вот из кризиса в кризис, чуть что сразу бежим в магазины, делать запасы? Елена Круглова: У нас в Финансовом университете проходит большое исследование по изучению финансовой активности и финансово грамотного поведения. И к сожалению, как мы видим, ни финансовой грамотности, ни улучшения финансово грамотного поведения в общей массе россиян мы пока не наблюдаем. Поэтому да, мы каждый раз бежим то за гречкой, то за сахаром, создаем сами этот ажиотаж, потом сами же над собой смеемся. Вопрос: что делать? Наверное, действительно, надо начинать все-таки даже с общего финансового образования для детей, для всего населения, чтобы как-то вот эти потребительские наши паттерны менять. Тамара Шорникова: Спасибо! Елена Круглова, доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ. Давайте возьмем телефонный звонок. И вопрос мой задам после, но хочется дать больше возможностей для зрителей высказаться. Елена, Сахалин. Елена? Зритель: Здравствуйте! Я вышла в декрет, получаю всего 27 тысяч, мне не хватает этих денег, мне помогают мои пенсионеры-родители. То есть дотянуть я не могу, целый месяц живя в декрете. Это нужно и квартплату, это нужно какую-то бытовую химию, естественно. Копейки остаются на продукты. Тамара Шорникова: Понятно, спасибо, Елена! Георгий Владимирович, как вам кажется, вот сейчас и коллега говорила о том, что, скорее всего, люди дальше начнут экономить, прежде всего, на дорогих товарах и т. д., многие эксперты говорят, что если сейчас немного замедлилось падение реальных доходов и спад потребления, то дальше, скорее всего, будет хуже. Во-первых, разделяете ли вы этот прогноз? Во-вторых, что в связи с этим должно делать государство, кого поддерживать или уже время поддержки закончилось, дальше сами? Георгий Остапкович: Мне трудно сказать, но каждый год примерно такие передачи и такие же звонки идут. Ну на следующий год будут такие же передачи и такие же звонки. Нужно поднимать принципиально экономику. Будет подниматься экономика, будет подниматься прибыль, будет подниматься налогооблагаемая база, будут подниматься зарплаты у людей. Нужно чтобы экономика пошла. Люди сейчас перешли в сберегательную модель поведения, то есть из потребительской модели они вышли и сейчас занимаются сбережением. Ну правильно Елена говорила, ну правда она говорила про какие-то экономические кризисы. Конечно, у нас никакого экономического кризиса нет. Если бы у нас был экономический кризис, то проблема у нас была бы в 2-4 раза сильней. Да, инфляция уйдет где-то в 12-15%, ну, по крайней мере, об этом Центробанк говорит. Центробанк – это основной регулятор инфляции. Причем это общий индекс потребительских цен, а продовольствие-то уйдет плюс 2-3 пункта, значит, оно уйдет к 18%. Что такое инфляция? Это налог на деньги, на вашу зарплату. У вас вычитают из зарплаты помимо 13% НДФЛ еще вот эти 15-18% за счет обесценения денег. Значит, нужно что? Помогать низкодоходному населению. Ну, я не знаю, мы про эти карточки говорим уже 4 года, вон сейчас опять инициатива «ЛДПР», какие-то карточки хотят дать и по продуктам питания, и по лекарствам. Но это каждый год возникает, обычно весной почему-то, потом все это глохнет и на этом заканчивается. Нужно помогать низкодоходному, снять с них налоги, что-то, чтобы люди не чувствовали себя так. Огромная страна с огромными природными ресурсами. Тамара Шорникова: А почему мы каждый год об этом говорим и продолжаем говорить, но все это остается в рамках разговоров? Георгий Остапкович: Это вы ко мне? Тамара Шорникова: Мне интересно, как вы думаете. В Правительстве другие экономисты сидят или денег не хватает для того, чтобы реализовывать? Ваши версии. Георгий Остапкович: Тамара, это вы провокационный вопрос задаете. Я бы, конечно, мог на него ответить. Ну, значит, нет таких прямых «заинтересантов», чтобы у людей повысить зарплаты и все. Ну, может быть, оно проще… Тамара Шорникова: Проще объясняется? Георгий Остапкович: Да. Конечно, нужно и чтобы росла экономика, чтобы прямая помощь была людям. Ну вот у вас непрезентативный вопрос, вам звонят бедные люди. Я сколько раз хожу на вашу передачу, ни разу ни Дерипаска не позвонил, ни Усманов не позвонил, ни, я не знаю, Абрамович. Тамара Шорникова: Ну, может быть, они просто в Монако находятся, там «ОТР» не вещает? Георгий Остапкович: Да наверняка они смотрят «ОТР», ну хоть бы позвонили, а как у них-то проблемы с доходами? Тамара Шорникова: А будет о чем рассказать, как вы думаете? Георгий Остапкович: Ну а почему нет? Это все-таки люди, можно сказать, умелые, если они добились такого капитала. Тамара Шорникова: Нет, я имею в виду, проблемы-то есть у них? Георгий Остапкович: Ну сейчас у них проблемы, вы знаете, наверное, даже посложнее, чем вот из тех, кто звонил. Ну правда они другой массой денег оперируют. Очевидные проблемы. Экономика должна расти, экономика должна развиваться, будут тогда и доходы. Тамара Шорникова: Хорошо, экономика должна расти, тоже об этом говорим каждый год, но каждый год ситуация меняется, условно. Экономика должна расти в обычных условиях, когда действуют все прежние логистические цепочки, когда есть откуда брать сырье, станки, и экономика сегодня должна расти, когда многого из того, что помогает расти, нет? Георгий Остапкович: Сегодня сложно расти экономике, потому что, конечно, такие ограничители и по логистике, и по поставкам, их вот так на раз-два не преодолеешь. Ну значит, нужно теперь на год, на два, а то и на три завязывать пояса и пытаться выходить из этой ситуации. Но тогда должно вступать государство, чтобы на этот период как-то минимизировать потери для людей. Сегодня, конечно, сложно, какой рост экономики, если мы сейчас идем в минус 6% ВВП? Это в лучшем случае, а то и минус 7%. А минус 6% – это значит 7 трлн мы по сравнению с 2021 годом получаем меньше, а конечное потребление домашних хозяйств, людей, в ВВП, если мы 7 трлн теряем, 50%, значит, 3,5 трлн недополучат люди. Тамара Шорникова: А почему либо идти по привычным рельсам, либо затягивать пояса? Альтернативных решений нет? Например, больше тратить из резервов или еще на ту же экономику? Георгий Остапкович: Я с вами согласен, но у нас валютные резервы с Фондом национального благосостояния, там 13-14 триллионов, конечно, надо пускать. Значит, там считают, что эти деньги поважнее в других направлениях, а так, конечно, мы могли бы сейчас закрыть по 20 млн людей помощью. Тамара Шорникова: Ну помощь нужна? Георгий Остапкович: Она не нужна, она необходима, потому иначе мы будем такие звонки получать. Тамара Шорникова: Спасибо! Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ. Если у вас не получилось дозвониться сейчас, будет вторая возможность вечером, в вечернем выпуске программы «ОТРажение».