Металлурги «нахлобучили» бюджет?

Гости
Леонид Хазанов
эксперт по металлургии
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Ольга Арсланова: А разговор о бизнесе мы продолжим прямо сейчас, на этот раз о российском бизнесе поговорим. Вообще начало недели стало поистине черным для российской черной металлургии: предприятия узнали, что, оказывается, «нахлобучили» государство на 100 миллиардов рублей и эти деньги им придется вернуть.

Сочувствовать металлургам или злорадствовать, тут каждый делает свой выбор, но тем не менее это звонкое слово «нахлобучили» произнес и ценник объявил первый вице-премьер Андрей Белоусов. Заявил буквально следующее: «Мы посчитали, что нас, извините за это слово, металлурги «нахлобучили», нас, государство, бюджет в части госкапвложений и гособоронзаказа, примерно на 100 миллиардов рублей по году, и эти деньги должны вернуть в виде налога», – заявил Белоусов. Каким будет механизм возврата, пока непонятно, скорее всего, будет какой-то хитрый налог конкретно на металлургов вот за эту сверхприбыль.

Александр Денисов: О резком росте цен на металлопрокат и арматуру весь прошлый год жаловалась, да и до сих пор жалуется строительная отрасль. На начало этого года рост цен на металлопродукцию, прокат на внутреннем рынке составила 30%, цены на жилье подскочили примерно так же, понятно, в зависимости от региона, но потолок роста такой же, от 20 до 30%. Тут вопросы к металлургам возникают не только у правительства, но и вообще у каждого.

Ольга Арсланова: В том числе и у президента. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что президент осведомлен о задолженности бюджету страны со стороны металлургических компаний. Что касается самого бизнеса, металлурги объясняли рост цен мировым трендом, а вот основной владелец и председатель совета директоров группы «НЛМК» Владимир Лисин заявил, что вот такое намерение изъять те самые 100 миллиардов рублей через дополнительные налоговые платежи не учитывает еще и рост налоговых отчислений и инвестиций в отрасль: мол, металлурги несмотря на рост цен, краткосрочный, как утверждают они, уже достаточно заплатили. Можно сказать, что сейчас назревает конфликт между чиновниками и крупным бизнесом. Давайте поговорим, к чему он может привести, почему он нам, простым россиянам, может быть интересен и что же все-таки будет с ценами на металл, на жилье и на многое другое, что с этими ценами связано.

Александр Денисов: И у нас на связи со студией Леонид Хазанов, эксперт по металлургии, – Леонид Геннадьевич, добрый вечер.

Леонид Хазанов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Леонид Геннадьевич, вот уже Ольга рассказала о позиции «Новолипецкого меткомбината», Лисина. Лисин, вы знаете, он уже и отчасти навстречу пошел, он объявил, что металлурги один день отработают бесплатно для социально значимых объектов, что он имеет под этим в виду, конечно, нужно уточнять, выдадут за день примерно 200 тысяч тонн продукции. То есть что, вина какая-то есть, грешок за душой водится, раз такие подарки?

Леонид Хазанов: Я думаю, что грешок у них за душой водится. Почему? Потому что, как я понимаю, вице-премьер Андрей Белоусов имел в виду повышение цен на металл на внутреннем рынке, которое мы наблюдали, например, в прошлом году, а оно тогда составило порядка 40–50%. И поэтому строители, кстати, жаловаться стали в правительство на постоянный рост стального проката, который просто необходим.

Александр Денисов: Вы знаете, я позвольте уточню еще. Андрей Белоусов даже сказал конкретнее, что выравняли внутренние цены с внешними.

Леонид Хазанов: Да.

Александр Денисов: Вот этот упрек по сахару, по растительному маслу...

Ольга Арсланова: Это то же самое, что с продуктами было.

Александр Денисов: ...мы слышим уже регулярно, с металлом то же самое вышло. Тогда обоснованная претензия, зачем выравнивать-то? Ну понятно, им зачем.

Леонид Хазанов: А очень просто: металлургам выгодно, они хотят получать большие доходы. Соответственно, доходы они получают, и, кстати, например, в прошлом году «Северсталь» получила прибыль порядка 1 миллиарда долларов. Она, конечно, упала по сравнению с 2019 годом, потому что у нас была пандемия коронавируса тогда, но тем не менее 1 миллиард долларов во время пандемии, это очень большие деньги. Соответственно, наши металлурги действительно свои цены для российских потребителей довели практически до уровня мировых цен, обосновывая это тем, что такая у нас глобальная конъюнктура. Но я, например, как обыватель могу задать вопрос, почему российские потребители должны получать металл по цене такой же, как на мировом рынке.

Александр Денисов: Леонид Геннадьевич, а еще даже уточнение позвольте, тоже внесу еще пять копеек.

Ольга Арсланова: Металлических.

Александр Денисов: Да. Белоусов сказал, что мало того, они повышают цены в госпроектах с участием госкапитала, в гособоронзаказе, то есть государство за свои же деньги оплачивает их аппетиты неумеренные. Ладно бы речь шла о рынке исключительно, но тут речь еще, и государство их поддерживает, приглашает их в гособоронзаказ, и они же еще тут свинячат.

Леонид Хазанов: Да, да. И более того, государство еще предоставляет им различные льготы для различных проектов, по арктической зоне и так далее. Но при этом посмотрите, вот это действительно парадокс: с одной стороны, они получают очень хорошие льготы, а с другой стороны, они повышают цены, обосновывая это мировой конъюнктурой. Я, более того, замечу, эта ситуация повторяется очень часто. Я помню, по-моему, даже лет 10–15 назад производители двигателей для самолетов жаловались на настолько быстрый рост цен на цветные металлы, что комплектующие для двигателей были дороже, чем собранный из них двигатель.

Ольга Арсланова: Ничего себе.

Леонид Хазанов: Представляете, вот абсурд какой.

Ольга Арсланова: Леонид Геннадьевич, а объясните, пожалуйста, а где, почему не работают рыночные механизмы? Если поднимают металлурги, а мы понимаем, что это не одна какая-то компания, почему тогда не проверяют их антимонопольщики на сговор? Почему все вот в таком ручном режиме происходит, «верните нам деньги», знаете, похоже на откат какой-то, «и мы сделаем вид, что мы не заметили, что у вас цены выросли». Ситуацию-то это как поменяет?

Леонид Хазанов: Значит, антимонопольщики их проверяют, были не так давно заявления ФАС, что они возбуждали расследование против ряда поставщиков металла...

Ольга Арсланова: Ага, так.

Леонид Хазанов: Но вы поймите правильно, расследование идет не один день.

Ольга Арсланова: Понятно.

Леонид Хазанов: Им надо, сотрудникам Федеральной антимонопольной службы, чтобы проверить данные, собрать информацию, ознакомиться с документами, – вы представляете, какие у наших металлургов объемы производства и продаж? Они же просто колоссальные, у нас в России 70 миллионов тонн стали в год производится. Соответственно, решения на основе этих расследований не могут быть приняты за один-два дня или за неделю, вот, все-таки это делается.

Другой вопрос, что несмотря на все расследования, какие у нас были, у нас все равно продолжается все та же история, постоянный рост цен на металлы, ну пускай там с небольшими понижениями цен, периодами стабилизации, но они опять растут. Вот я посмотрел перед эфиром статистику: за неполные последние 2 месяца у нас стоимость оцинкованного листа, самого обыкновенного оцинкованного листа, который мы видим на крышах домов или в виде водопроводных труб, повысилась примерно на 11–12 тысяч рублей, это за неполные 2 месяца. А вы представляете, как это влияет? Да если учесть, что оцинкованный лист используется...

Александр Денисов: А на квадратный метр это сильно влияет, Леонид Геннадьевич?

Леонид Хазанов: Вы знаете, это все-таки влияет. Это, конечно, не только оцинкованный лист, там и...

Александр Денисов: ...арматура.

Леонид Хазанов: ...арматура, трубы и так далее. Да, влияет, хотя обычно металлурги говорят: «Нет, ничего подобного». Влияет.

Александр Денисов: Понятно. Спасибо большое, Леонид Геннадьевич. Леонид Хазанов, эксперт по металлургии, был у нас на связи.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Говоря о правительстве, понятно, что, например, в ограничении цен заинтересован вице-премьер Хуснуллин, который за стройки инфраструктурные гигантские отвечает, ну и вообще весь стройкомплекс, тут их понятно возмущение. А что это для простых россиян значит? Ну сейчас, предположим, металлурги вернут 100 миллиардов в российский бюджет, и что, цены упадут, жилье станет доступнее?

Владимир Карачаровский: Нет, естественно, таких моментальных следствий в экономике, конечно, наблюдаться не будет, максимум в долгосрочном периоде. Вы понимаете, в чем дело, о самом изъятии вот этой вот сверхприбыли в форме налога, тут даже в принципе и нечего обсуждать, собственно говоря, изъятие сверхприбыли в период войн, эпидемий является вообще нормой мировой практики, поэтому заявления металлургов о том, что они все что надо заплатили и больше ничего платить не должны, они просто противоречат, ну я не знаю, мировой финансовой практике в этом вопросе, причем западных стран, причем самых либеральных экономик, это Англия, Великобритания, Первую мировую войну, Вторую мировую войну, эпидемия – это та же самая война. Поэтому здесь-то говорить об этом даже не нужно.

Другое дело, что получат россияне. Это зависит от того, как будет использовать эти средства государство. Ну, это вопрос риторический. Главный вопрос здесь в том, чтобы эта норма была, стала такой, знаете, не разовой мерой, вот случилась в какой-то отрасли сверхприбыль, давайте рассмотрим вопрос, не можем ли здесь мы что-то изъять, то есть должна быть...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вот чтобы не была (простите, что прерываю) разовой мерой, можем мы воспринимать происходящее как работу, эффективную работу сложной системы сдержек и противовесов? Мы с вами говорили про баланс интересов, который, видимо, властная элита пытается выстроить, тут очевидное противостояние ЦСР, Центра стратегических разработок, который имеет Белоусов, и РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей. Говоря по-русски, это клуб олигархов против клуба государственников. То есть баланс мы действительно наблюдаем, и если он сейчас сработал, очевидно, что он сработает и в 2022 году, и в 2023-м, и так далее. Можем мы на это рассчитывать, что этот баланс уже существует, ЦСР против РСПП, против олигархов?

Владимир Карачаровский: Ну конечно, существует такой баланс. Если государство захочет что-то изъять, оно это обязательно изымет. Но на самом деле я против такого рода баланса, баланса «клуба олигархов» против «клуба государственников»...

Александр Денисов: А почему?

Владимир Карачаровский: Я вообще против того, чтобы существовал некий клуб олигархов, тем более в рентных отраслях, прибыль которых всецело основана на добыче полезных ископаемых.

Ольга Арсланова: Ну, РСПП – это скорее профсоюз олигархов, давайте будем правильно называть.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, тем не менее он существует, этот клуб олигархов. Владимир Лисин, на которого мы уже пару раз ссылались, он входит в бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей, очевидно, кто там, в этом бюро.

Владимир Карачаровский: Прекрасно, прекрасно. Только я не за систему сдержек и противовесов, а я систему правил. А правило очень простое: если корпорация, отрасль получает прибыль, к которой не имеет отношения непосредственного, прибыль, которая никак не связана с участием каким-либо, причастностью к получению этой прибыли руководства компании, то эта прибыль должна изыматься.

Что я имею в виду? Вот если бы металлурги сделали какой-нибудь новый продукт, новый вид сплава, который бы покорил мир, и на этом получили бы сверхприбыль, – ради бога, никто не будет посягать на эти деньги. Но здесь речь идет о том, что это не доход на предпринимательскую способность, которую справедливо может забирать себе собственник, а это доход исключительно на изменении конъюнктуры рынка, связанную с тем, что всем плохо. И эта сверхприбыль... То есть, понимаете, это не доход на предпринимательскую способность, не на труд, не на ум, не на изворотливость, это просто случайно сложившиеся обстоятельства. К ним никаким образом или минимальное отношение имеет деятельность непосредственно бенефициаров, которые получили эту прибыль, а такая прибыль всегда изымается, как и в годы войн военные доходы, это то же самое, это незаслуженное обогащение.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, если вам не нравится система сдержек и противовесов, может быть, такой вывод напрашивается, что государство все-таки исполняет роль, что оно и должно делать, арбитра? Арбитр красные карточки время от времени заигравшимся, пересекающим линию раньше времени и прочее, показывает и удаляет с поля.

Владимир Карачаровский: Да-да-да, абсолютно согласен. Но посмотрите, какой здесь может быть контраргумент у экспертов, у большинства экспертов, которые придерживаются ну таких либеральных взглядов, свободных экономических? В том, что эта мера, вот в данном случае, она является неожиданной, то есть это, понимаете, гордиев узел: действительно, государство обещало не менять резко налоговую систему? – обещало; мы вроде бы, у нас установка на приватизацию, на ограничение развития ФГУПов, установка на амнистию капиталов, а тут раз! – изъятие. То есть это некий шок для бизнеса, поэтому я и говорю, не система...

Ольга Арсланова: Вот, Владимир Владимирович, понимаете, я...

Владимир Карачаровский: Закончу мысль, она, на мой взгляд, важная.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: Не система сдержек и противовесов, а действующие на постоянной основе правила. Вот наперед, на 10 лет вперед собственники должны знать, что если они получат прибыль случайно, например за счет того, что рост цен дикий в пандемию, потому что все нужны, неважно, металлы или маски, то они эту прибыль должны отдать, значительную ее часть. Вот если такие правила будут установлены, ради бога, пусть клуб олигархов с клубом государственников договаривается об этих правилах, но далее эти правила должны действовать без дополнительных договоренностей, и тогда всем будет хорошо, и тогда мы будем иметь устойчивый дополнительный канал пополнения бюджета, который в результате отразится на благосостоянии россиян. На самом деле что такое 100 миллиардов? Это очень небольшая сумма, но такие вещи возникают периодически, и нужны правила, и чтобы бизнес эти правила знал и планировал свое развитие с учетом этих правил, и тогда все будет хорошо.

Александр Денисов: Владимир Владимирович...

Ольга Арсланова: Вот, собственно, я об этом и хотела, Владимир Владимирович, вас спросить. Понятно, что мало кто сочувствует металлургам, которые тут наживались и на оборонзаказе, и на каких-то инфраструктурных стройках, и на нас на всех, но есть же и другая сторона: а где здесь общественный интерес? Это какой сигнал в том числе и малым бизнесменам? По сути государство говорит: «Если вдруг нам покажется, что вы слишком много заработали, мы в любой момент можем правила игры изменить и у вас деньги эти отнять». Понимаете, не вступает это поведение в противоречие с общественным интересом?

Владимир Карачаровский: С общественным интересом в широком смысле слова нет, не вступает в противоречие. Потому что, на мой взгляд, сама система крупной собственности является феноменом, который противоречит общественным интересам. Этот феномен существует 30 лет, за 30 лет он не смог обеспечить никаких темпов роста российской экономики, кроме восстановительных в первую декаду 2000-х гг. Мы достигли уровня ВВП РСФСР 1990 года, чуть-чуть, примерно на 10%, его превзошли и остановились. Зачем нужен институт крупной собственности в России? Сам этот институт противоречит общественным интересам.

Поэтому вот я говорю, вопрос-то в другом, почему мы обсуждаем то, что вот... Понимаете, металлурги, а где, я не знаю, новые сплавы, новые виды продукции, которые Россия поставляет на внешний рынок и получает сверхприбыли? Вот если корпорации за счет этого сверхприбыль получают, нет вопросов. А мы говорим о том, что на росте цен все получают сверхприбыль, все кто можно, но это неправильно.

А что касается малого бизнеса, это настолько далеко от малого бизнеса... Вот малый бизнес вообще нужно оставить немножко в покое и разобраться с крупным бизнесом. Я говорю, что малый бизнес – это всего лишь форма занятости людей в основном, которые не нашли себя на рынке труда. Они вообще могут минимальные налоги платить...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, скорее всего, как раз крупные металлурги малому бизнесу тоже как раз всю малину тоже портят, как и рядовому потребителю.

Владимир Карачаровский: Ну в том-то и дело. Если бы это было так просто, то я бы сказал, что нужна ренационализация всех рентных отраслей. Но, конечно, я понимаю, что это невозможно, и говорить это вот так вот просто, конечно, безответственно. Но должна быть налажена система институтов, которая близка к тем правилам игры, которые были бы, если бы эти корпорации были бы государственными. Тогда бы не было...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо вам большое, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Ну что, в этой игре 1:0, побеждает клуб государственников против клуба олигархов.

Переходим к другой теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)