Ольга Арсланова: И еще одна новость, на которую мы не могли не обратить внимания. Дроны хотят взять в нашей стране под контроль. Минтранс и участники рынка пока не могут прийти к согласию в вопросе регистрации и постановки на учет беспилотников. Отраслевые ассоциации подвергли критике проект постановления о порядке учета дронов массой до 30 килограммов и заявили, что процедура окажется сложнее регистрации любого транспортного средства в стране. Цена дронов, которые ежегодно ввозятся в страну в количестве от 50 до 70 тысяч штук, в результате может вырасти в рознице до 10%. Ну и, разумеется, забот у владельцев тоже станет намного больше. Поговорим об этой ситуации и о том, кто же в ней все-таки прав, с нашим гостем. У нас в студии Амир Валиев – технический директор и главный конструктор "Птеро", член совета директоров ассоциации "Аэронет". Здравствуйте. Амир Валиев: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Как раз один из противников постановления, насколько мы понимаем. Амир Валиев: Не совсем противник, потому что есть в нем и положительные моменты. Но большинство пунктов, которые там отмечены, они, конечно, мешают нормальному развитию беспилотников в России. Юрий Коваленко: А давайте расчертим вот так примерно и посмотрим плюсы и минусы. Ольга Арсланова: А давайте мы про эти пункты поговорим после сюжета – для того, чтобы объяснить нашим зрителям. Может быть, не все в курсе, для чего дроны используются в нашей стране. Юрий Коваленко: Да, не все же понимают, что такое дроны. Ольга Арсланова: Посмотрим сюжет, а потом по всем пунктам пройдемся как раз. СЮЖЕТ Юрий Коваленко: Тут вопросов еще больше добавилось после сюжета. Ольга Арсланова: Иронизируют наши зрители про деньги: "Скоро планеристов, прыжки с тарзанки и воздушных змеев обяжут платить и составлять план полета". Это какой-то небольшой шаг в эту сторону сейчас происходит? Амир Валиев: Да нет, все, что касается пилотируемой авиации, к этому, конечно же, не относится, потому что она уже регулируется достаточно давно, и большая часть вопросов там разрешена. А если говорить про беспилотные летательные аппараты, то здесь, как ни странно, ситуация, с одной стороны, позволяет сейчас уже летать. А с другой стороны, те проблемы, которые сейчас еще не решены, они связаны больше не с законодательством, а они связаны с тем, как нужно дальше его развивать. Потому что коллега упомянул, что был принят закон, и перечислил те положения, которые пока не приняты как закон, а являются проектом. Сам же закон – именно Воздушный кодекс – он позволяет развивать дальше все подзаконные акты, чтобы сделать наше воздушное пространство и территорию над Российской Федерацией удобной для использования беспилотников. Причем здесь есть небольшая не ошибка, а неучет: рассматриваются не только коптеры, а еще и беспилотники самолетного типа и разных других типов. Юрий Коваленко: Я услышал для себя доселе неслыханные вещи – пилот беспилотного летательного аппарата, внешний экипаж. Амир Валиев: Да, внешний пилот и внешний экипаж. Юрий Коваленко: Это на грани… точнее, за гранью, если честно. Амир Валиев: Нет-нет-нет. Юрий Коваленко: Зачем это настолько усложнять, если это всего-навсего либо приспособление техническое для контроля чего-то, либо это игрушка, либо это, скажем так, летающая видеокамера? Зачем вот эти сложности? Амир Валиев: Понимаете, в чем дело? Любой летательный аппарат, который поднялся в воздух, является по определению воздушным судном. И это определение идет от ИКАО – от международной организации, в которую входит Россия в том числе. И эти утверждения достаточно корректные и правильные. Другое дело, что если мы говорим о тех определениях, которые есть, то сначала был разнобой, а сейчас уже это все устаканено и есть четкое определение, что такое беспилотное воздушное судно, что такое внешний экипаж, что такое внешний пилот этого экипажа. И разделена, можно сказать, юридическая ответственность между теми, кто его эксплуатирует, и теми, кому он может нанести ущерб. И дальнейшее развитие Воздушного кодекса как раз и должно состоять из подзаконных актов, которые регулируют те задачи, которые не отрегулированы. Одним из них является, безусловно, регистрация. Ольга Арсланова: Тогда давайте о главном. Регистрация, чтобы что? Она нужна для чего, если, по сути, это вот где-то там и мало кому мешает? Амир Валиев: Есть возможность нанести ущерб. Ольга Арсланова: Например? Амир Валиев: Ну, если беспилотный летательный аппарат упал кому-то на голову либо на предмет собственности и повредил его, либо нанес ущерб здоровью. Юрий Коваленко: Я не слышал про такие случаи, а тем более про массовость таких случаев. Амир Валиев: Массовости таких случаев, безусловно, нет, но такие случаи есть. Ольга Арсланова: Нет массово дронов. Амир Валиев: Нет, массовость дронов уже достаточно большая. В моей практике применения ни одного случая ущерба человеку не было, но на один дом мы однажды сели и проломили ему крышу шиферную. Это можно было отнести к ущербу. Мы это урегулировали между собой. Но ущерб может гораздо больший, и его нужно тогда страховать. Вот чтобы все эти вещи были урегулированы до конца… Как автомобиль. Вы садитесь в автомобиль и едете. У вас есть регистрационный номер, у вас есть водительские права. Если вы, не дай бог, попали в аварию, то эти вопросы уже разрешены, они каким-то образом проходят. Если вы потеряли документы, если у вас угнали автомобиль – все урегулировано, все уже работает и действует. В данном случае, если мы рассматриваем беспилотные летательные аппараты, то к ним нужно отнести примерно такие же правила, чтобы их было удобно эксплуатировать и, если, не дай бог, кто-то нанес ущерб, чтобы его можно было компенсировать в качестве страховки и так далее. Поэтому должен быть номер регистрационный, чтобы можно было отследить, кто владелец и так далее, и так далее. Но здесь вносятся предложения о том, чтобы это было излишне урегулировано, потому что люди хотят, чтобы… ну, не люди хотят, а организации государственные хотят слишком много взять под контроль, не анализируя, что на самом деле нужно. Дело в том, что они не всегда во вред специально действуют. Просто нет ресурсов для того, чтобы продумать хорошенько закон. И принимаются положения, которые человек написал, не анализируя ситуацию и не понимая, что это за собой повлечет. Так же, как и первый закон, который запрещал летать всем, начиная от 250 грамм. Здесь картина примерно такая же. Единственный способ урегулировать это – надо работать сообществу профессиональному вместе с правительством, вместе с теми организациями, которые разрабатывают этот закон. Но не всегда удается найти взаимопонимание, потому что они или спешат, или им поручили быстро все это сделать – ну, как обычно у нас бывает. Юрий Коваленко: Давайте представим, что те поправки, которые вносятся… Закроем глаза, предположим, что дрон – это автомобиль. То есть я его покупаю, я его регистрирую. Инспектор ГИБДД меня может остановить и спросить на него документы. Амир Валиев: Да. Юрий Коваленко: А здесь каким образом? То есть к каждому человеку, у которого в руках будет пульт от дрона, будет подходить сотрудник полиции, требовать документы и, в случае чего, лишать удостоверения управления дроном? Или как? Как наказывать? Ольга Арсланова: А в случае чего? Извини, Юра, я добавлю. У нас просто некоторые зрители предполагают, что, например, дрон используется для того, чтобы снимать чью-то недвижимость, например, чиновников каких-нибудь. И они будут… Амир Валиев: Снимать недвижимость чиновников у нас в стране рискуют немногие, но есть такие люди. Суть не в том, что они делают, а суть в том, что если есть действие человека, то оно должно регулироваться юридически. А сейчас это никак не урегулировано. Единственное, что сейчас можно сказать: люди, которые эксплуатируют беспилотники в коммерческих целях, они могут использовать воздушное пространство корректно. Там есть ряд замечаний, которые не позволяют на самом деле выполнять все требования законодательства Российской Федерации, касающиеся лицензирования, использования радиочастот и так далее. Но на это сейчас в большинстве случаев не то чтобы закрывают глаза, а очерчивают это в некий "зоопарк": за границы если ты не выходишь, то все будет хорошо. И поэтому это сделано для того, чтобы развивался сам бизнес, чтобы в него шли инвестиции, чтобы это привлекало новые рабочие места и так далее. Здесь все хорошо. В основном споры возникают даже не в отношении беспилотников, которые выполняют реальные коммерческие работы. Их не так много. Основная задача – урегулировать ту стихию, которая… Покупают беспилотники в целях развлечения, полетать. В чем там проблемы? Проблемы в основном делятся на три типа. Первое – из-за того, что не информированы, не проинструктированы, они могут залететь в закрытое воздушное пространство, например, вблизи аэропортов. Безусловно, этого делать нельзя. Я как человек, закончивший авиационный институт, прекрасно понимаю, какой ущерб может нанести маленький беспилотник, залетевший в двигатель самолета, который заходит на посадку. Это, безусловно, опасно. И нужно об этом информировать людей, воспитывать в них правовую грамотность в этом вопросе. Поэтому любой человек, который приобрел беспилотник, он должен прочитать небольшую заметку или статью, понять, что в ней написано. Там довольно простые положения. Расписаться, что он это понял. И поэтому он имеет право применять беспилотник на свой страх и риск там, где это разрешено. Юрий Коваленко: Один нюанс. Я почитал по этой теме достаточно много отзывов – и негативных, и позитивных. Люди говорят о том, что: "Ну зачем на режимных объектах вот эта ситуация? Ведь можно поставить радиоглушилки – и сигнал не будет проходить, и дрон просто не пролетит". Но, как говорят люди, за это придется платить государству. А здесь проще запретить человеку использовать дрон, и он за регистрацию этого дрона будет платить из своего кармана. Проще зарабатывать, чем тратить. Ольга Арсланова: Ну, если нарушитель – человек, то, в общем-то, мне логика государства здесь совершенно понятна. Амир Валиев: Ну да, логика государства понятна. Я согласен с тем, что платить государству – это эвфемизм. За государство платят все равно граждане Российской Федерации. Но тем не менее, если мы говорим про то, что нужно наказывать кого-то или, наоборот, разрешать, то все равно система регистрации нужна как такова. Другое дело, что она избыточна и излишня. Например, такие задачи. Мы решили подарить маленький дрон, который весит больше 250 грамм, ребенку 10 лет. Вот типичная ситуация. Как ему его эксплуатировать законно? Во многих странах Европы и США уже утверждено, что если ты летаешь в пределах визуальной видимости, без помощи каких-то оптических приборов, то есть просто смотришь глазами, и это не находится в закрытой воздушной зоне, то ты имеешь право применять как обычную игрушку. Там даже выделено некое воздушное пространство разрешенное, где не нужно подавать заявку на использование. У нас эта работа ведется. Я думаю, что в следующем году этот закон будет принят. Другое дело, что… Я еще раз вернусь к тому, что я говорил. Они должны быть информированы не летать там, где нельзя. И в принципе, все, больше никаких ограничений нет. Максимум, что может случиться у человека – он может в парке уронить довольно тяжелый мультикоптер на человека, на ребенка, не дай бог. Поэтому здесь должны быть просто правовые последствия: либо он должен его застраховать изначально, либо он должен нести ответственность. А чтобы нести ответственность, на мультикоптере, на дроне или на беспилотнике должен быть нанесен номер, чтобы можно было отследить это. Все, в принципе, сводится только к этим положениям. Юрий Коваленко: Но здесь есть еще и подводные камни, наверное, потому что говорят о том, что процедура будет настолько сложна, что сложнее, чем автомобиль поставить на учет. Ольга Арсланова: Да, в чем сложность? Амир Валиев: Я представляю ассоциацию эксплуатантов и разработчиков беспилотных авиационных систем, которая сейчас называется "Аэронет". Как только вышел закон, который, собственно говоря, принимался с нашим участием, мы тут же внесли предложения и разработали программу. Если зайти на сайт aeronet.ru, там есть раздел, куда можно нажать кнопочку, зайти и зарегистрировать свой беспилотник. В целях экспериментальных мы это сделали. Там все просто. Заносятся паспортные данные, естественно, с подтверждением… У нас есть закон о защите персональных данных – раз. Второе – туда вносятся данные о беспилотнике: где ты его приобрел, его номер серийный. И в принципе, все. Ну, контактные адреса, то есть адрес человека, телефон его, электронная почта. Этого достаточно, чтобы можно было отследить, кто владелец. Здесь же говорится о том, что фактически действия по регистрации сводятся к тому, что это, во-первых, невозможно выполнить человеку, который младше 18 лет, либо для него. Во-вторых, вносятся такие задачи, например, чтобы на нем была RFID-метка. RFID-метка читается с расстояния 1–2 метра, ну, 5 метров, хорошо. А если беспилотник улетел на 20 метров, то кто его найдет с высоты 20 метров? Это просто бесполезное действие, увеличивающее стоимость этой регистрации. Ну и третье – там предлагается ввести электронную подпись. Сейчас электронная подпись есть не у всех юридических-то лиц, не говоря уже о частных лицах. И получается, что тому же ребенку или его родителям нужно специально для того, чтобы эксплуатировать игрушку стоимостью 10 тысяч рублей, регистрировать за 3 с чем-то тысячи рублей электронную подпись и соблюдать все ее требования. А алгоритм там достаточно непростой. Ольга Арсланова: Давайте к вопросам зрителей перейдем. У нас на связи Сергей из Мурманска. Здравствуйте. Сергей, вы в эфире. Зритель: Да-да, хорошо. Ольга Арсланова: Говорите. Зритель: Здравствуйте. Очень приятно. С удовольствием слушаю программу. Простой вопрос. Может ли террорист использовать дрон? Законодательство как на это смотрит? Юрий Коваленко: Поясните. Зритель: Дрон в террористических актах. Что вы будете делать? Ольга Арсланова: Законодательство, вероятно, не разрешает террористические акты. Юрий Коваленко: Ну, это будет одной из строчек закона. Зритель: У меня дрон, и я его могу использовать в террористическом акте. Ольга Арсланова: Вот! Вопрос: может ли дрон быть использован с такой целью технически? Амир Валиев: Может быть использован с такой целью технически. И сейчас ничто этому не препятствует, кроме противодействия, что вы сказали, есть глушилки. И во многих государственных органах, когда происходят какие-то события, закрывают GPS-поле, которое не позволяет летать, либо вносят радиопомехи, которые не позволяют просто управлять им. Но я могу сказать так: на этот аргумент есть ответ другой. Есть ружья зарегистрированные, и до сих пор их применяют в противоправных целях. Можно взять обычный нож кухонный и тоже нанести вред человеку. Можно автомобилем наехать на человека. Это сложное техническое устройство, которое может нанести ущерб. Беспилотник – точно так же. И регулировать эти действия надо точно так же, как регулируются все ущербы, связанные с использованием сложных технических средств: регистрация и страхование. Других методов нет Юрий Коваленко: А как быть со вторичным рынком дронов? Потому что очень часто на любых площадках, допустим: "Продам дрон". Попользовался человек – ему не понравилось. То есть получается, что этому человеку надо будет идти, снимать его с учета и регистрации… Ольга Арсланова: Как с машиной, вероятно. Юрий Коваленко: А тому ставить. То есть опять дополнительно цена дрона вырастает. Даже не цена дрона, а обслуживание его уже в равную стоимость получается. Амир Валиев: Я согласен. Но когда автомобиль перерегистрируется, люди же подписывают документы, идут и регистрируют. Здесь, если мы говорим о том порядке учета, который предлагается ассоциацией, люди по почте, находясь в разных городах, могут отправить беспилотник – тот, кто продал, тому, кто купил. Зайти на сайт и в своей регистрационной записи отметить: "Продал такому-то человеку". А тот в установленный законом срок может написать, что он его получил и зарегистрировал, занеся те же данные, которые заносят, когда приобретают, также через Интернет, никуда не двигаясь. Ольга Арсланова: Вопрос от зрителя: "В День города на площади Ленина снимали толпу с дрона – получили штраф. За что? Самолеты вроде бы там не летают". Это Новосибирская область. Амир Валиев: Правильно получили штраф, потому что по закону "Об использовании воздушного пространства" нужно зарегистрировать полет, подать заявку за пять дней. Ольга Арсланова: Зритель, который представляется сотрудником ФСИН: "Теперь бросают не из-за забора, а подлетают и сбрасывают с высоты 50 метров". Что именно сбрасывают – не понимаю. Вероятно, нечто противозаконное. То есть это к тому же вопросу о противозаконном использовании дронов. Регистрация здесь может как-то помочь? Амир Валиев: Не может помочь здесь регистрация. Она может помочь, в случае если человек зарегистрировал, нанес номер, и кто-то обнаружил этот номер (допустим, уронили беспилотник) и отследил по нему. Но я думаю, что злоумышленник, даже если на нем нанесен номер, он все равно его сотрет и отправит его, чтобы его не смогли найти. Опять апеллируя к действиям про ружья, про ножи, про автомобили – нанесение ущерба. Поэтому способ борьбы с этим один – нужно технически противодействовать. Техническое противодействие достаточно простое – создать условия, когда им невозможно управлять либо он не может получать координаты по GPS. Ольга Арсланова: Валерий из Московской области с нами на связи. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем. Зритель: Вопрос такой я задаю. Примерно над моим садовым участком летает квадрокоптер – я его возьму и из ружья или из пневматического собью. Ольга Арсланова: Зачем? Зритель: А я не хочу, чтобы он меня фотографировал. Юрий Коваленко: Но ведь небо-то не ваше. Зритель: Может, это враги России. Может, завистники какие-то. Ольга Арсланова: Вопрос: что будет вам? Или что? Зритель: Потому что смотрите, какая система получается. Сейчас наступает осень, с дачных участков уезжают люди. И смотрите, какая ситуация получается. Запускают квадрокоптер, он летает и снимает. И потом приезжают люди кавказской национальности и собирают весь металл, который лежит на участке. Ольга Арсланова: В общем, вы боитесь налетчиков. Все понятно. Спасибо. Значит, вопрос первый: имеют ли право снимать мою собственность, меня лично, вообще то, что является моей частной персональной жизнью, с коптера? Амир Валиев: Здесь опять есть закон о персональных данных и есть закон о невмешательстве в личную жизнь человека. Слушатель привел совершенно справедливый пример. Сейчас нет возможности этому противодействовать, потому что средства радиопротиводействия частным лицам у нас запрещено использовать. Юрий Коваленко: Но из ружья можно выстрелить? Амир Валиев: Из ружья выстрелить можно, но это уже правонарушение, потому что он мог повредить чужую собственность, если собственник мультикоптера докажет, что он в него стрелял умышленно. Тут очень много всяких тонкостей. Я больше того скажу: уже были прецеденты, и достаточно немало, когда сбивали из ружья мультикоптеры. Юрий Коваленко: Нечаянно? Амир Валиев: Специально. Ольга Арсланова: Ну, мы не знаем этого наверняка. Амир Валиев: Да, мы не знаем. Но здесь ситуация какая? Человек, который его применял, понимает, что он, может быть, нарушил личное пространство человека. Я, к сожалению, не совсем ориентируюсь в этом законодательстве и не могу сказать, где есть граница, что можно. Например, у меня есть забор. Я поднялся над забором, я нахожусь на своей территории, но снимаю территорию соседа. Является ли это нарушением или нет? Здесь надо, наверное, проконсультироваться с юристами. Я это обязательно постараюсь сделать, чтобы в дальнейшем знать ответ на этот вопрос. Сейчас сложно ответить. Но мы опять возвращаемся к тому, что если есть какой-то ущерб, который человек чувствует, он регулируется законодательно. Но эти законы надо довести до конца. Сейчас принят только первый закон, который во главе этой пирамиды. Его надо распространять дальше. И все возникающие случаи так или иначе… Законодательство почему возникает и развивается? Потому что возникают случаи, когда есть нарушение чьих-то прав. Соответственно, если это становится массовым, то тогда возникают требования людей, чтобы что-то было с этим сделано. Соответственно, меняется законодательство с помощью Госдумы, с помощью профессионального сообщества и так далее, и так далее. Это единственный путь. И он, к сожалению, не может быть сделан вот так, по щелчку руки. Это эволюция, и она должна происходить. И другого способа нет. Ольга Арсланова: Спасибо. Напомню, у нас в гостях был Амир Валиев – технический директор и главный конструктор "Птеро", член совета директоров "Аэронет". Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Амир Валиев: Пожалуйста.