Константин Чуриков: Владимир Путин накануне поручил унифицировать понятие «духовно-нравственные ценности» во всех документах, т. е. добиться, чтобы это было четко прописано каким-то единым образом. Проблема, которую мы обсуждаем, на самом деле важная, потому что, с одной стороны, наверное, трудно как-то развиваться, не представляя, в чем наш путь, какие мы сами, в чем наши особенности. С другой стороны, тоже надо об этом помнить, у нас в стране до сих пор, согласно 13-й статье Конституции, запрещена государственная идеология. Вот тоже вопрос для этой дискуссии, может быть, пора нам разрешить государственную идеологию. Ну и давайте вспомним вот это мощное выступление президента 30 сентября, когда в день присоединения новых территорий он говорил с высокой трибуны, выступая перед депутатами, сенаторами, министрами как раз про наши ценности. Вот как он их тогда сформулировал. Владимир Путин, президент РФ: Сегодня нам нужна консолидация всего общества, и в основе такой сплоченности может быть только суверенитет, свобода, созидание, справедливость. Наши ценности – это человеколюбие, милосердие и сострадание. Константин Чуриков: Какие еще наши ценности? 5445 – SMS-портал, и можно звонить в студию, в прямой эфир, пожалуйста, звоните. Ну а у нас сейчас есть возможность поговорить с Андреем Андреевым – это главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вопрос: почему именно сейчас пришло время сформулировать эти ценности, этот список? Мы вот часто слышим на Западе, они говорят «наши ценности», а вот мы только сейчас начали говорить так вот, по большому счету, о наших ценностях. Почему именно сейчас? И какие ценности? Андрей Андреев: Ну, конечно, надо было, наверное, может быть, и несколько раньше обратиться к этому вопросу. На самом деле разговор об этом идет, он, так сказать, начался не сегодня, и президент тоже выступал на эти темы, просто сейчас это стало принимать несколько более такие консолидированные и систематизированные формы. Потому что, действительно, если мы определяем свой путь, мы должны его четко представлять, а следовательно, надо, в общем, так сказать, прописать. Потому что вот какие ценности наши, какие ценности для нас приемлемы, может, они и не наши, но приемлемы для нас, а какие ориентиры, я даже не хочу здесь говорить «ценности», мы отвергаем. Безусловно, настало время, потому что ситуация, как вы знаете, резко обострилась, и уже на недомолвках, на, так сказать, как бы это и так понятно, уже дальше действовать невозможно. Марина Калинина: А давайте, я просто хочу вернуться к началу нашего разговора. Вообще хотелось бы от вас услышать вот определение четкое – а что такое ценности? Может быть, не все люди понимают, что это такое? Андрей Андреев: Ценности – это то, что мы хотим для себя, то, на что мы ориентируемся, и то, что является для нас желаемым, предмет, так сказать, наших стремлений и то, на что ориентировано наше поведение, но не только наше личное поведение – то, на что мы стараемся ориентировать и развитие страны в наших представлениях. Вот мы, кстати, такое исследование проводили весной этого года, уже, кстати говоря, после начала специальной военной операции, «Представление россиян о будущем». Константин Чуриков: Так. Андрей Андреев: О желаемом будущем, конечно, потому что о будущем можно по-разному говорить, можно что-то прогнозировать, а можно чего-то желать. И на первое место, как это, в общем, у нас и раньше получалось, и, надо сказать, это историческая традиция, выходит понятие социальной справедливости. Ну и дальше уже идут борьба с коррупцией, сильное государство, способное обеспечивать развитие страны, ну и, конечно, повышение роли России в мире. Константин Чуриков: Это прямо можно назвать ценностями? Мне кажется, ценности – это что-то такое более фундаментальное, общее, а здесь такая прямо конкретика-конкретика. Вот смотрите, у нас плазма в студии, здесь вот разные картинки по версии нашей бригады, наших режиссеров, что такое ценности: вот, видите, семья, детки, детский сад, школа, т. е. образование... Вот так вот это выглядит. Чего-то здесь не хватает наверняка, да? Андрей Андреев: Нет, конечно, ценности семьи... Дело в том, что у нас вопрос был о том, какой мы хотим видеть Россию будущего. Вопрос о семье – это как бы более личный вопрос. Константин Чуриков: Мы сейчас и говорим о духовно-нравственных ценностях. Андрей Андреев: Да. Вот, между прочим, если уж так определять как бы кратко наш путь, то я бы сказал, что, может быть, да, главной такой интегрирующей ценностью для нас является действительно семья и семейные связи. Семья как ячейка, в которой передаются традиции, в которой передается социальный опыт. И кстати говоря, раньше, может быть, это было не так, но сейчас мы наблюдаем что? Мы наблюдаем совершенно, так сказать, такие агрессивные попытки разрушения семьи на Западе через контроль за воспитанием детей, через создание каких-то суррогатов семьи, ну вы понимаете, о чем я говорю: два мужчины, две женщины, без детей, чайлдфри. Мы как раз четко определили, что семья – это мужчина, женщина и желательно еще и дети. И надо сказать, что семья играет в нашем социуме такую значительно бо́льшую роль, вообще это исторически так было. Это касается, кстати говоря, не только нас – это касается всей Восточной Европы, но Россия здесь, может быть, занимает такие лидирующие позиции. Вот посмотрите Польшу, например: они же тоже, несмотря на то что у нас политические разногласия серьезные, даже противоречия серьезные, но с точки зрения отношения к семье, отношения к духовным ценностям российское общество в значительной степени напоминает и польское общество. Константин Чуриков: Так. Андрей Андреев: А возьмите, например, грузин, тоже православный народ, – они же тоже не приемлют вот эти вот трансформации семьи, которые сейчас предлагаются и которые идут с Запада. Поэтому мы... Константин Чуриков: Тут даже вопрос не вероисповедания конкретного, потому что то же самое у мусульман, то же самое у буддистов... Андрей Андреев: Да, конечно. Марина Калинина: А если вот мы отойдем конкретно от семьи, а в принципе поговорим о разных ценностях, вот существует ли вообще в нашей стране некий ценностный стандарт? То есть все ли одинаково для людей, что хорошо и что плохо? Андрей Андреев: Ну нет, конечно, такой стандарт на уровне личном, конечно, его нет, потому что существует определенный фон общественный... Марина Калинина: Ну какое-то единое понимание существует, что такое «хорошо» и что такое «плохо»? Андрей Андреев: Ну, на уровне публичных, скажем, ценностей – да. Но оно тоже, конечно, не 100%-е, потому что есть люди, которые вот эти вот ценности не принимают, они вот, скажем, Россию покидают, считают, что где-то там лучше. Потом, правда, мы знаем, что они... Константин Чуриков: ...поджав хвост возвращаются. Андрей Андреев: Да, поджав хвост возвращаются или, так сказать, присылают оттуда разочарованные письма, SMS о том, что... Марина Калинина: Не все – некоторые гневные пишут письма. Андрей Андреев: Некоторые гневные пишут, да, это правда. Но, конечно, каждый человек в этом фонде находит что-то для себя. Безусловно, наверное, есть такие люди, которые как бы на 100% принимают публичные ценности и ни в чем не отклоняются, но надо понимать, что, конечно, так никогда не бывает. У людей, так сказать, социальное поведение варьируется, взгляды на жизнь тоже варьируются. Но тем не менее... Я бы это сравнил. Знаете, вот есть закон, закон запрещает воровать, закон запрещает убивать, но мы с вами знаем, что тем не менее такое случается в жизни любой страны, любого государства, любого народа. И если, предположим, кто-то из этого сделает вывод, что никакие законы не обеспечивают 100%-го выполнения, значит, законы не нужны. Ну вот попробуйте отменить закон, который наказывает за предумышленное убийство, – я думаю, мы сразу почувствуем разницу. Так и здесь: люди ориентируются, это определенный, так сказать, эталон, определенный образ, но да, что-то, может быть, они оттуда не берут для себя. Но тем не менее вот регулятивная функция таких публичных ценностей все-таки очень велика и консолидирует общество, потому что она создает некий общий ценностный язык, на основании которого люди, так сказать, достигают определенного взаимопонимания. Константин Чуриков: Мы спросили людей в разных городах, наши коллеги-корреспонденты, очень простой вопрос: «Какие наши ценности?» Давайте посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Ну кстати, вот люди точь-в-точь говорили, что вот президент наш. Андрей Андреев: Абсолютно, вот как будто они познакомились с результатами наших исследований. Марина Калинина: Андрей Леонидович, а как привить ценности, научить действительно не просто говорить, что «да, для меня ценность патриотизм, любовь к Родине и т. д.», а вот действительно чтобы это было внутри, тем поколениям, которые сейчас подрастают, для которых, в общем, раньше не очень-то старались эти ценности прививать, так мягко я скажу? Андрей Андреев: Ну, это, конечно, система образования и система воспитания, потому что образование от воспитания отделить невозможно. Я бы сказал, что вот те поручения, которые дает президент, – это, может быть, одно из самых важных решений последнего времени, которое сопоставимо с большими внешнеполитическими решениями, скажем, с возвращением Крыма в Россию и т. д. Потому что речь идет о нашем будущем, речь идет о молодом поколении. И я должен сказать, что мы эту ситуацию немножко, так сказать, упустили, безусловно... Марина Калинина: Вот, вот о чем я, собственно, и говорю. Андрей Андреев: Да, безусловно упустили. Конечно, интуитивный патриотизм есть, он есть и у значительной части молодежи. Но вот, вы знаете, в то же время есть и некоторый, так сказать, разрыв, поколенческий разрыв... Константин Чуриков: Извините, а что такое «интуитивный патриотизм»? Это значит по накатанной как бы, по умолчанию? Андрей Андреев: Ну, человек, понимаете, он, так сказать, вам не скажет, он не сформулирует это дело, но в душе у него есть определенное чувство, которое он реализует в каких-то критических ситуациях. Например, это добровольцы, которые сейчас, и я знаю таких, которые идут воевать на Донбассе. Я не думаю, чтобы они были способны сформулировать, многие из них, ту целую концепцию патриотизма, – это на уровне чувства, на уровне привязанности эмоциональной, какой-то эмоциональный отклик, когда люди видят нарушение справедливости, и т. д. Так вот, значит, образовался у нас все-таки разрыв поколений, и все исследования, которые и мы проводили, и другие социологические службы проводили, показывают, что молодежь до 25–26 лет ориентирована несколько иначе. Там, например, доминируют те ценностные модели, многие из них, которые задаются Западом. Вернее, так сказать, доминирует некий позитивный образ Запада. Причем я думаю, что это, может быть, даже от неинформированности, потому что есть какая-то красивая картинка, а ребята не вдумываются, что это будет там, как это... Константин Чуриков: Извините, а может быть, это не просто разрыв поколений – может быть, это еще и кассовый разрыв? Понимаете, когда, не знаю, сын видит, что у него мама медсестра или врач зарабатывает копейки, понимаете, а он видит, что есть блогеры, он выходит, с телефоном себя снимает, понимаете, деньги зарабатывает, и он понимает, что вот это правильно. Марина Калинина: Причем снимает какую-то чушь. Константин Чуриков: Да, вот это правильно с его точки зрения. Андрей Андреев: И это, конечно, тоже играет роль, да, и это с 1990-х гг. у нас. Потому что вот в эту болевую точку били, так сказать, различные пропагандистские усилия были направлены, целью которых было разрушение, внутреннее разрушение российского общества. Да, это вот противопоставление: вот посмотрите, папа доцент – а что он имеет? Я уж не говорю о медсестре и т. д. Но обратите внимание, что все-таки вот этот вот разрыв, он действует где-то до 25–26 лет, а потом начинается резкое изменение позиции. Ну, ребята взрослеют, они, так сказать, начинают лучше понимать, лучше разбираться в жизни, они уже не по картинке некой ориентируются, не по интернет-впечатлениям, а по реальным жизненным впечатлениям. Вот смотрите, например, на западные модели ценностные и вообще на западный образ жизни среди молодежи до 25 лет ориентирована примерно треть, 32%, это по мартовским нашим данным. И сразу после 26 лет эта цифра падает до 19%, а потом, когда мы берем россиян от 35 до 45, там вообще до 13%. Константин Чуриков: Перефразируя Раневскую, жизнь – затяжной прыжок от либерализма к консерватизму. Андрей Андреев: Да-да. Марина Калинина: Андрей Леонидович, очень важный, на мой взгляд, вопрос. Вот Владимир Путин поручил унифицировать понятие «духовно-нравственные ценности» во всех документах стратегического планирования, как мы с Костей в начале эфира говорили, и заняться производством цифрового контента. Скажите, а кто на сегодняшний день может это сделать? Какие есть авторитеты для той же молодежи, которым они поверят, за которыми они пойдут и поймут, что это действительно ценности? Вот кто эти люди, которые будут формировать этот контент, унифицировать понятие духовно-нравственных ценностей, вообще вот заниматься вот этой программой? Андрей Андреев: Вы знаете, это та же самая молодежь. Потому что молодежь – она же разная, я вот говорил, что 32%, ну с ней надо работать, а остальные-то все-таки остаются, это, в общем, люди, у которых в основе своей ценности здоровые, которые патриотически ориентированы. Ну вот во ВГИК, например, есть факультет анимации, вот вам, пожалуйста, он готовит как раз... Анимации и мультимедиа он называется, т. е. он как раз готовит людей, которые вот завтра, послезавтра, через год, через два будут, я так надеюсь, создавать такие вот произведения. Я вам даже больше скажу: ко мне обратилась студентка, по-моему, IV курса, причем это не факультет анимации... Значит, у нее есть проект компьютерной игры, посвященной Петру I, она сама это придумала, она вот, так сказать, пришла, «вот мы хотели бы»... Такое есть Студенческое научное общество, «мы бы хотели этот проект обсудить»... Константин Чуриков: Вы еще профессор ВГИК как раз. Андрей Андреев: Ну да-да. И вы знаете, это радует, потому что ребята, так сказать, вот как-то из атмосферы ловят вот эти вот энергетические токи. Они были в какой-то степени, может быть, даже дезориентированы той ситуацией, которая у нас существовала в 1990-е гг., даже в какой-то степени в 2000-е гг. А сейчас, так сказать, происходит некий такой эмоциональный поворот в информационном поле современном, и вот патриотические ценности, ценности, я бы сказал так, аутентичные российские ценности... Константин Чуриков: Свойственные нам. Андрей Андреев: ...приобретают бо́льшую популярность. Константин Чуриков: А давайте сейчас звонок послушаем и продолжим. У нас Анна из Москвы на связи. Анна, здравствуйте, спасибо, что подождали. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста, говорите. Зритель: Я хочу сказать о том, что бороться с несправедливостью – это основная задача людей, которые готовы к этому. Я всю жизнь борюсь с несправедливостью. Мне сейчас много лет, в советское время меня били-колотили за это, гнули, но я не сдавалась. Сейчас, когда уже скоро мне уходить в другой мир, я очень спокойна и даже горда тем, что я выстояла. Призываю к тому, чтобы каждый человек в душе себя провел ревизию, какой он есть, на что он готов. Наше сейчас общество поражено деньгами, а это не главное в жизни. Главное в жизни – достоинство и честь. Но у нас этих слов сейчас не существует. Хочу, чтобы возродили все это. А еще хочу сказать: нужно создать контрольно-ревизионные комиссии, которые были в советское время, они все-таки помогали вот этих взяточников, шулеров всяких, обманщиков искоренять. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое, Анна, за ваш звонок. Грустная-грустная SMS из Рязанской области: «Других ценностей государство мне не помогло нажить. Живу бедно, дохода не хватает. Терпение – моя ценность, и на Бога надежда», – Надежда, пенсионер. Вот как бы нам, знаете... сейчас, может быть, сложный вопрос... как бы нам вот не делать антитезу, противоречие между материальным и духовным, а как бы нам это вот воедино, понимаете, соединить? Андрей Андреев: Да нет, конечно, проблема есть... Константин Чуриков: И ценности, и материю. Андрей Андреев: Проблема есть, безусловно. Но тем не менее мы видим, как в последнее время развивается и экономика России, она очень устойчивой оказалась. Мы видим успехи и в научно-технологической области. Многое было разрушено, но многое и восстанавливается. Конечно, не сразу, конечно, вот такие звонки, телезрительница не одинока – конечно, у нас есть слой людей, которые еле-еле сводят концы с концами, это следует признать... Константин Чуриков: И много вранья у нас, кстати. Андрей Андреев: Да, и вранья много в этом плане. Но все-таки динамика позитивная. Я надеюсь, что несмотря на все те попытки, так сказать, затормозить наше экономическое развитие путем разных диверсий, вот «Северные потоки» взорвали, понятно, почему их взорвали и кто их взорвал, – я все-таки надеюсь, что ничего у них не получится, потому что где-то они взрывают, а где-то, так сказать, вылезает что-то новое, скажем, в сельском хозяйстве или где-то еще. Марина Калинина: Андрей Леонидович, такой общий немного вопрос, у нас совсем немного времени остается, если можно, вот коротко. Вообще наши философы, эксперты любят пускаться в рассуждения о том, что у нас какой-то особый путь, у России, о каких-то только нам присущих ценностях, и говорят, что мы не такие, как все. Мы такие, как все, или все-таки мы не такие, как все? Константин Чуриков: А я можно дополню – какой у нас особый путь? Куда нас ведет этот особый путь? Марина Калинина: Да, что это за путь? Андрей Андреев: Ну, вы знаете, конечно, с одной стороны, мы такие, как все, потому что люди есть люди, людям свойственно чувство любви, и ненависти тоже свойственно, и честолюбие свойственно многим – в общем, весь набор человеческих качеств. И в то же время мы не такие. Но здесь ничего такого удивительного нет, потому что французы не такие, как немцы, например, итальянцы не такие, как шведы. Это, в общем, нормальное такое состояние... Марина Калинина: Но почему-то говорится именно про особый путь для нашей страны, почему-то особенно для России. Андрей Андреев: Вы знаете, нет, на самом деле об особом пути рассуждают и в других странах. Например, вот одно время, правда, сейчас там все прикрыли, потому что есть определенная идеологическая диктатура, а вот, скажем, 30–40 лет назад, например, в Германии были дискуссии о Sonderweg – это вот как бы особый путь Германии. И естественно, есть китайский путь, а китайцы все время об этом говорят, социализм с китайской спецификой. И вот в последнем выступлении, докладе точнее, товарищи Си Цзиньпина на XX съезде КПК тоже он опять повторил эту фразу. То есть на самом деле да, с одной стороны, есть магистральные какие-то линии и общечеловеческие, но, с другой стороны, они реализуются в национальных формах, и это, в общем, нормально. Константин Чуриков: Не пришло ли время разрешить государственную идеологию, идеологию в нашем государстве, которая, кстати, пока запрещена Конституцией? У нас минута. Андрей Андреев: Я думаю, что время такое давно уже пришло. Другое дело, что понимать под идеологией. Это должна быть, на мой взгляд, такая мягкая идеология, т. е. это не должна быть идеологическая дубинка, как это было в советское время, там был перегиб в другую сторону, все-таки время это ушло. Конечно, определенные ценностные ориентиры и концепция развития более-менее артикулированные, чтобы люди представляли, куда мы действительно идем, – это, конечно, необходимо, потому что без четко артикулированного образа будущего, конечно, многое расплывается просто-напросто. Константин Чуриков: Вот, время идет, а мы снова ждем вот этого света в конце туннеля, да, и думаем: это встречный поезд или действительно... Марина Калинина: Светлого будущего. Андрей Андреев: Нет, свой путь, конечно. Мы сейчас просто предлагаем миру определенную альтернативу развития. Потому что в 1990-е гг. утвердилась некая, так сказать, альтернатива, которая идет с Запада, и, надо сказать, к ней все примкнули, но мы сейчас... Это нормальная внешнеполитическая дискуссия... Константин Чуриков: Мы противостоим. Андрей Андреев: Мы спорим. Константин Чуриков: Спорим, хорошо. Марина Калинина: Мы предлагаем другую версию. Андрей Андреев: Мы предлагаем свое, да. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо! У нас в студии был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. На этом у нас все.