Дума о дыме

Гости
Виктор Зыков
эксперт по борьбе с курением, член Координационного совета при Минздраве РФ
Алексей Казанцев
психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники

Тамара Шорникова: В Госдуме предложили запретить вейпы, их продажу на территории страны полностью. Действующих ограничений недостаточно? считают парламентарии. Электронные сигареты, как и обычные, уже сейчас запрещено продавать несовершеннолетним, но продают, это понятно, стоит прогуляться по нашим улицам.

Иван Князев: К разговору о том, что нужны новые жесткие меры, вернулись после новости с Алтая. В Бийске компания детей покурила вейп и 12-летний ребенок погиб. Еще две девочки сейчас в больнице, одна из них в реанимации.

Приглашаем к разговору нашего эксперта. Виктор Зыков у нас в гостях, член Координационного совета по борьбе против табака при Министерстве здравоохранения России. Виктор Александрович, здравствуйте!

Вы также присоединяйтесь к разговору, уважаемые телезрители. Звоните, что думаете, может быть, кто-то видел, как детям продают все вот эти курительные истории.

Тамара Шорникова: Здравствуйте!

Виктор Зыков: Здравствуйте!

Иван Князев: Виктор Александрович, есть уже подробности, что там случилось в Бийске? В каком состоянии другие дети сейчас? И как так получилось, что там такая курительная вечеринка подростков, причем одному из них 12 лет?

Виктор Зыков: Подробностей пока нет, мы все ждем, когда будут от следственных органов вот эти данные по тому, что было в составе жидкости для вот этих электронных сигарет. Но понятно, что эта жидкость содержала какой-то компонент, который привел вот к таким последствиям, что трое: два ребенка и один уже совершеннолетний, насколько я понимаю, вот эта девушка, отравились каким-то веществом.

И это действительно проблема, потому что у нас, если мы сравним, например, с регулированием тех же самых сигарет, да, то почему-то разрешена до сих пор несанкционная продажа вот этих электронных сигарет, вейпов. А дистанционная продажа в принципе означает, что это доступно для несовершеннолетних. Потому что контроль очень слабый и, если это тем более оплата наличными, это практически легализация продажи несовершеннолетним, т.е. детям.

Иван Князев: То есть теоретически любой ребенок, у которого есть телефон, через любое приложение может заказать себе или как? Я просто не знаю, где они это продаются.

Виктор Зыков: Практически да, потому что одно дело стационарный магазин, где есть, естественно, контроль и там невозможно, там очень легко зафиксировать эти продажи. А здесь это практически на откуп отдали в свое время, к сожалению. Поэтому вот это, действительно, проблема. Во-первых, доступом.

Тамара Шорникова: А как это возможно? Простите, пока далеко не ушли, вот этот вот такой провал, пробел, потому что если электронные сигареты приравнены к обычным, обычные сигареты не купишь по интернету.

Виктор Зыков: Ну, вот это как раз вопрос, который два года назад мы тоже задавали, и депутаты Государственной Думы, которые вносили поправки как раз легализующие дистанционную продажу, они говорили, что это же продукт там инновационный и т.д. поэтому должны быть особые условия. Вот надо спросить, конечно, у этих депутатов сейчас, как они, поменяли свою точку зрения или нет.

Тамара Шорникова: Инновационные? Вообще очевидно, мне кажется, на какую аудиторию в принципе эти сигареты рассчитаны.

Виктор Зыков: Естественно. Конечно.

Тамара Шорникова: Потому что вот эти все яркие цвета там; клубничный вкус, банановый. Такое ощущение, как будто вот набор жевательной резинки, а не сигареты.

Виктор Зыков: Это, да, действительно так. Это даже видно по тем данным распространенности, т.е., например, последние данные немного устарели, сейчас будут новые, но даже по тем данным видно, что среди взрослых там 3,5% распространенность, а среди детей 8,5%. То есть это именно для детей, естественно, для подростков. Вызывает интерес вот это все. И именно за счет как раз тоже ароматизаторов.

Иван Князев: И при этом, как они на прилавках могут же находится эти вейпы?

Виктор Зыков: Опять же еще один вопрос, одно упущение. Они находятся на прилавках, тогда как остальные продукты под прилавком. А вот эта выкладка – это означает в принципе рекламу. Это реклама. Потому что все это светится, все очень красиво выложено, специальные подходы. И дети, конечно, каждый человек заходит в магазин, в том числе несовершеннолетние видят все эти продукты. Это еще один момент.

Ну и самое главное – это требования к жидкости не установлены. Почему сейчас вот это все в том числе происходит, потому что не регулируется состав; технические требования до сих пор не разработаны. Все это затягивается.

Иван Князев: То есть никто даже не знает, что там внутри, да, в этой жидкости?

Виктор Зыков: Нет, нет. Удалось два года назад установить, к счастью, предел по содержанию никотина, а так в принципе вот то, что находится на рынке, оно не регулируется с точки зрения состава. Поэтому вот эти случаи говорят о том, что добавляются в состав ингредиенты, которые не только могут привести к заболеваниям, но в принципе вести сразу к летальному исходу. Это небезопасная продукция.

Мы помним, что в Соединенных Штатах почти 70 человек погибло. У нас два человека уже были в Москве в реанимации, тоже покурив какой-то вейп с определенными ингредиентами.

Вот смотрите, там же используются пищевые добавки. Но пищевая добавка она для чего вообще существует? Для того, чтобы ее в пищу принимать. Это совершенно другие органы организма задействованы, это желудок. А здесь ее кладут в эту жидкость...

Иван Князев: И нагревают.

Виктор Зыков: Состав нагревают и вдыхают в легкие. Естественно, там абсолютно другой эффект. И для легких это может быть губительно. Что и было видно на примере тех случаев, когда ацетат витамина Е, абсолютно безобидная пищевая добавка, которую можно есть или в креме она абсолютно нормальная, безобидная, но когда ее нагревают и вдыхают, она разрушает легкие.

Иван Князев: А может они под это дело таким образом и объясняют их безопасность, вредности не...

Виктор Зыков: Конечно. Изначально это же пищевая добавка! Она же допущена, зарегистрирована.

Иван Князев: Да, вроде как пищевая добавка. А способ применения, употребления...

Виктор Зыков: А способ применения совсем другой. Вот об этом и речь. И поэтому вот это тоже изначальное введение в заблуждение. И поэтому пока таких случаев не происходит, к сожалению, у нас некоторые там люди, которые регулированием занимаются, не обращают внимания на аргументы органов здравоохранения.

Тамара Шорникова: Пока нет волны отравлений по всей стране, как, например, суррогатным алкоголем, после которой начинаются массовые проверки и серьезные обсуждения.

Виктор Зыков: Да, да. Совершенно верно. Потому что два-три года назад мы об этом уже говорили.

Иван Князев: А если немножко опередить этот момент и провести. Действительно, вот как вы говорите, обычная пищевая добавка при обычном употреблении ни на что не влияет, а при нагревании и вдыхании совершенно иное. Ну можно же провести какие-то лабораторные анализы, исследования, посмотреть, как это влияет на организм, чтоб уже была какая-то база, чтобы с ней работать. Потому что я так понимаю, что люди этого не знают.

Виктор Зыков: Безусловно, конечно. Но изначально вообще в принципе должен быть запрет на использование пищевых добавок, пока не будет проверено, что они безопасны при употреблении таким способом. Это первое.

И второе, что сейчас необходимо сделать, это ароматизаторы. Естественно, ароматизаторы, вот вы уже сказали совершенно правильно, они – основной элемент, который привлекает несовершеннолетних. Когда там пахнет конфетами, ванилью, чем угодно, это снижает представление об опасности продукта. Ну, понятно, что пахнет конфетой, значит это безопасно.

Иван Князев: Не так противно, как сигареты.

Виктор Зыков: Ну, во-первых, это не противно, это вкусно. А во-вторых, это в представлении потребителя особенно ребенка, продукт заменяется, т.е. у него ассоциация с конфетой или с чем-то там вкусным, с фруктами, а не с тем, что небезопасно, то что вредит здоровью.

Тамара Шорникова: Как сейчас относятся наши телезрители, в том числе к таким электронным сигаретам, давайте выясним. Небольшое исследование провели: «Что вреднее – вейпы или сигареты?» спрашивали наши корреспонденты у жителей Красноярска, Курска и Симферополя. Вот что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Кстати, иногда даже курильщики говорят, что можно бросить курить только вот перейдя на электронные сигареты, это вроде как легче.

Тамара Шорникова: Как промежуточный этап, да?

Иван Князев: Да, как промежуточный этап. То есть не все даже понимают вред от этого.

Виктор Зыков: Да, конечно. Бросить курить за счет этого навряд ли получится, потому что там никотин и содержание его зачастую больше, чем в сигаретах.

Тамара Шорникова: Как влияет на организм электронная сигарета, давайте сейчас выясним у специалиста. Алексей Казанцев подключается к нашей беседе – это психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники. Здравствуйте!

Алексей Казанцев: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Алексей Владимирович, вот об эффекте, как воздействует на организм электронная сигарета? Быстро ли возникает привыкание к ней?

Алексей Казанцев: Быстро возникает привыкание, плюс электронные сигареты, к сожалению, это новомодный гаджет, уже так его можно назвать. Я не удивлюсь, что скоро там будут какие-нибудь мессенджеры, какие-нибудь маленькие экранчики, где можно будет смотреть рекламу, сидеть в интернете и т.д. Вот помяните мое слово, так и будет на самом деле.

Разница в чем между курением табака в виде сигарет и электронных то, что там он горит, а здесь он нагревается. Все. Если мы берем вейпы, от которых сейчас в Бийске погиб подросток 12-ти лет, там, к сожалению, вот эта жидкость, какие там присадки – неизвестно, помимо глицерина, помимо пропиленгликоля, формальдегида ядовитого, который входит в состав метилового спирта, неизвестно, то есть.

Когда-то там каннабис находят в некоторых странах. Я не удивлюсь, если сейчас психостимуляторы дешевые там могут быть. Потому что и те и другие могут приводить к параличу дыхательного центра и остановке сердечно-сосудистой деятельности. Ну я уже не говорю о возникновении аллергических реакций, которые тоже могут закончиться летальным исходом.

Тамара Шорникова: Вот вы сейчас страшную картинку рисуете. При этом сразу после трагедии в Бийске, уже можно так ее назвать, были комментарии врачей, которые говорили, что электронные сигареты не опаснее обычных; мол смерть может возникнуть только в результате каких-то сопутствующих тяжелых заболеваний, наверняка там была у мальчика какая-то сердечная недостаточность и т.д. И вот опять кажется, что ну, нормальные вполне себе, почему бы и не выкурить.

Алексей Казанцев: Табакокурение осложняет любые хронические заболевания. Сейчас тем более после коронавируса, если мы говорим о взрослой группе населения, у очень многих и так хронический обструктивный бронхит легких, так называемый ХОБЛ.

У большинства фиброз легких после перенесенной пневмонии и недостаточной реабилитационной программы прохождения после коронавируса. Многие восстанавливаются больше года. Если на эти легкие еще начать курить, представляете, какое качество жизни. То есть это одышка при малейших физических нагрузках, я уж не говорю при подъеме так сказать по лестнице на один пролет или на два пролета.

Если говорим об аллергических заболеваниях, вполне возможно, т.е. отек Квинке, который приведет к анафилактическому шоку и, соответственно, приведет к летальному исходу. Это может быть.

Сопутствующие заболевания. Какие в 12 лет у него сопутствующие заболевания? Может быть, с сердцем было? На самом деле необходимо судебно-химическую экспертизу провести, уже выявить все-таки, какие токсические вещества входили в состав этой жидкости. Потому что электронные сигареты рознь, да. Вейпы – это вейпы, айкосы – это айкосы, это разные вещи абсолютно.

То есть одни палят, как драконы ходят, молодежь, да, другие, так сказать, посасывают себе в сторонке в любых общественных местах и вроде никому не вредят и запаха такого табачного едкого нет. А вот от вейпа идешь и задыхаешься, потому что сзади тебя окутывает, даже если идешь по улице.

Иван Князев: Алексей Владимирович, ну, предварительно пока еще причина смерти ребенка не называется, но, наверное, можно предположить интоксикация все-таки, как думаете?

Алексей Казанцев: Конечно, интоксикация 100%. Мы забываем, была фраза легендарная «капля никотина убивает лошадь». Она может быть, конечно, скептики могут улыбнуться, но на самом деле никотин здоровья никому не приносил. Качество жизни ухудшается. Только я всегда говорю, что оно ухудшается, так называемый отсроченный эффект, т.е. если от других психоактивных он практически сразу наступает, то здесь отсроченный.

И те люди, которые уже в зрелом возрасте, соответственно, уже проходят и шунтирование у кардиохирургов, у кого-то уже проблемы с конечностями; помимо того, что они мерзнут еще и сосуды нарушают свою эластичность. Я уж не говорю о трофике, я курильщика всегда отличу, т.е. 30-летний курильщик иногда выглядит гораздо чаще, особенно если он миксует это с алкоголем активно, то это явно для кожи только негативные последствия и для всей трофики.

Иван Князев: Спасибо вам! Алексей Казанцев, психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Примем телефонный звонок, Валерий, Северная Осетия. Здравствуйте!

Зритель: Добрый день, уважаемые! Смотрю всегда регулярно вас.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: По линии отца курящих никогда у нас не было. Я никогда не курил и не курю. Чувствую себя прекрасно, дышится свободно. Страшная картина, что делается в нашей стране, невозможно дышать: девчата молодые курят, школьники курят. Что-то надо предпринять.

Тамара Шорникова: Что, как вам кажется?

Зритель: Ну, конечно, много зависит от семьи. От семьи в первую очередь. В школах уже они курят сызмальства. Почему на это не обращают внимание? Идеологическая работа у нас никакая не ведется. Молодежь непонятно куда с этим табаком, непонятно.

Вот возмущаюсь этим. Не оттого, что я не курю. Да, каждому не навяжешь свою волю, не навяжешь. Но это ж приятно, когда парень встречается с девушкой и от нее не пахнет этим отвратительным запахом. Как это так?

Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Зритель: Спасибо, спасибо! Всего доброго вам.

Тамара Шорникова: Да. Но вот сейчас говорят о том, что вот как что-то происходит, снова запретить и так далее. Где применение того же закона? Условно нельзя продавать несовершеннолетним, ну, значит, не должны вейпы попадать к ним в руки. Может быть с этим сначала разобраться?

Виктор Зыков: Контроль и надзор – это, конечно, самое первое, что необходимо делать, чтобы работало то, что уже есть. Но я так понимаю, в этом случае все равно там от совершеннолетнего попало в руки несовершеннолетнему вот это изделие, и это уже говорит о том, что все-таки купил, наверное, совершеннолетний. А вот то, что она передала дальше, девушка эта, это уже вопрос очень серьезный.

Иван Князев: Ну, там пока не факт, Виктор Александрович. Понимаете, даже вот в Москве, в Подмосковье вот эти специальные магазинчики, которые торгуют табаком, там, мне кажется, любой 15-летний подросток может спокойно прийти, купить этот вейп, и никто ему ничего не скажет. Напомните, какие у нас штрафы? Вот сейчас, если подростку продадут пачку сигарет или вейп?

Виктор Зыков: До 150 тысяч.

Иван Князев: До 150? Потому что сейчас в принципе...

Виктор Зыков: Для юридического лица серьезные штрафы и это очень хорошо. Просто необходимо действительно провести серьезные проверки, потому что были эти моратории, то, что там для бизнеса. И в результате магазины открываются, они в принципе никогда там, наверное, и не знали детально о существующих вот этих правилах продажи.

И вот в этом плане надо как раз пользоваться тем, что это направлено на охрану здоровья, провести массовые проверки, соблюдение закона проинформировать об этих правилах до конца всех, чтобы все четко понимали, что за этим последует. Один раз штраф, другой раз, соответственно, может быть, и более серьезные последствия. Поэтому в этом плане хотелось бы обратиться к контрольно-надзорным органам для усиления вот этой работы.

Тамара Шорникова: Или все-таки совершеннолетний или несовершеннолетний, мы имеем дело, действительно, с тем, что может угробить здоровье и жизнь и нужен тотальный запрет?

Виктор Зыков: Я-то лично выступаю, в том числе и за прекращение оборота этих изделий. Потому что, действительно, вещь опасная. Надо ограничиться тем, что уже было на рынке когда-то и сокращать потребление тех изделий. Все, не надо больше увеличивать, скажем, разновидности этих средств. Все. Мы должны работать с тем, что есть; сократим, в конце концов эту проблему решим.

А пока у нас это все будет наполняться новыми и новыми изделиями, ну, это как бег в колесе, понимаете?

Иван Князев: Не надо экспериментировать. Айкосы, вейпы, электронные эти палочки и т.д.

Виктор Зыков: Ну, да, конечно, это надо было делать раньше, когда не было еще вот этой распространенности. Чтобы вообще в принципе, как некоторые страны сделали – нету на рынке и проблемы нету.

Иван Князев: Спасибо вам! Виктор Зыков, член Координационного совета по борьбе против табака при Министерстве здравоохранения России, был у нас в гостях.

Тамара Шорникова: Да, и мы обсуждали вместе с экспертами и с вами важные нужные интересные темы. Продолжим делать это завтра. Иван Князев был в студии.

Иван Князев: И Тамара Шорникова. Друзья, благодарим вас за то, что были все это время вместе с нами. Увидимся завтра!

В Госдуме хотят запретить продажу вейпов. Насколько электронные сигареты опаснее обычных?