Юрий Свешников: Бизнес всегда знал лучше чиновников, где надо организовать транспортные связи

Гости
Юрий Свешников
президент Московского транспортного союза

Антон Алфимов: Ну, а далее у нас на очереди московская история: отмененные в столичных районах маршрутки могут уже в начале следующего года появиться на законных основаниях на ряде городских улиц. Проблема вот в чем: некоторых перевозчиков частных с улиц Москвы убрали, поскольку они не подходили под определенные требования, и сейчас в минус, сколько у нас 10-15 на улице?

Ольга Арсланова: Сегодня 15.

Антон Алфимов: Москвичи по полчаса стоят и ждут свой любимый транспорт.

Ольга Арсланова: И стоят они не только сегодня, стоят они, собственно, с лета, когда эти изменения вступили в силу.

Антон Алфимов: Ну, сегодня просто особенно холодно.

Ольга Арсланова: И, честно говоря, недовольств очень много, жалоб очень много. Практически в каждой маршрутке, по крайней мере… Я имею в виду эти новые, красивые маршрутки, в которых лично я ездила, не было еще ни одного раза, чтобы я не услышала намерение жаловаться в Департамент, срочно просто, это невозможно.

Антон Алфимов: На что?

Ольга Арсланова: Маршруток мало, ходят они редко, набиваются просто полные. И очень многие люди даже не могут физически войти и вынуждены еще полчаса ждать следующую маршрутку.

Антон Алфимов: Сначала об успехах Департамента транспорта Москвы. Поговорим сегодня с Юрием Свешниковым, президентом Московского транспортного союза, заместителем общественного омбудсмена России в сфере транспорта. Здравствуйте.

Юрий Свешников: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну, вы, наверное, тоже знаете об этих недовольствах, а, собственно, ничего удивительного.

Юрий Свешников: Да, знаю. Но это называется новая модель управления городским наземным общественным транспортом, так это называет Департамент транспорта города Москвы.

Ольга Арсланова: А, то есть мы проскочили…

Антон Алфимов: А они сами пользуются этой моделью или общественным транспортом, может быть, я не знаю?

Ольга Арсланова: Нет, но потом самое интересное: нам сказали, что автомобилистам будет хуже жить. То есть давайте мы введем платные парковки, как-то этот поток будем сдерживать, но при этом будем развивать общественный транспорт. Вот оно развитие.

Юрий Свешников: Да, вот давайте мы несколько цифр и истории. Негосударственные перевозчики… Вот мне не очень нравится слово "маршрутка". Сегодня ни в одном федеральном документе этого слова нет, и маршрутные такси – такого вида деятельности нет. Это все автобусы. Автобусы. У нас любое транспортное средство…

Антон Алфимов: Просто тогда наши телезрители не поймут, о чем мы будем говорить.

Юрий Свешников: Я просто расскажу, да, чтобы слово "маршрутка" какой-то уничижительное… Нет, давайте будем "маршрутки" говорить, но просто я расскажу, что какое-то уничижение… И вы, и вот чиновники какой-то уничижительный смысл в слово "маршрутки" вносятся.

Ольга Арсланова: Мы их обожаем, особенно в последние полгода.

Юрий Свешников: Значит, рассказываю. В городе Москве 23 года существуют эти маршрутки, то есть эти автобусы различной вместимости, которые спонсируются негосударственными перевозчиками. За это время… Ну, до недавнего времени, когда стали новую модель внедрять, в городе Москве было 509 маршрутов, именно этих, которые перевозили ежедневно полтора миллиона пассажиров и у них было 4600 автобусов различной вместимости. От небольших "Фордов", "Мерседесов" до достаточно больших автобусов "Волжанин".

Ольга Арсланова: 4600, да? Я записываю.

Юрий Свешников: 4600. Чего мы лишились в результате внедрения новой модели? Не надо говорить, что вот эти перевозчики не прошли какие-то стандарты. Были объявлены аукционы, вернее, были торги в форме аукционов за некую маршрутную сеть. Поэтому из 58 перевозчиков, которые существовали на тот момент, сознательно вышли на эти торги из тех, кто раньше работал, только 4 компании. То есть 54 компании сознательно не вышли, потому что они внимательно почитали конкурсную документацию, они прочитали экономику и посчитали для себя невозможным работать в дальнейшие пять лет себе в убыток.

Антон Алфимов: А вот те, кто вышел, кому это удалось?

Юрий Свешников: Я не знаю, какие решения кто принимал или что им обещали за то, что они выйдут…

Антон Алфимов: Нет, может быть, это какие-то крупные компании?

Юрий Свешников: Ну да, это крупные компании, да, это крупные, но и не совсем крупные – и мелкие вышли компании. Там один из лотов, который разыгрывался, был 4 микроавтобуса всего. А другой лот был на 6 микроавтобусов, то есть нельзя сказать, что это крупные компании.

Ольга Арсланова: Но давайте поговорим о том, кто все-таки победил и что мы получили в итоге.

Юрий Свешников: Давайте. Я еще раз говорю: 4600 автобусов, 509 маршрутов, 1,5 миллиона пассажиров в день. Что мы потеряли? Мы сегодня, в результате внедрения новой модели, ну, не мы, а москвичи, мы потеряли 370 городских маршрутов, которые были востребованы и привычны для москвичей в последние 15-20 лет.

Ольга Арсланова: То есть больше половины?

Юрий Свешников: Больше половины, конечно. Значит, на сегодняшний день закрыто 50 транспортных компаний, которые просто прекратили свое существование, потому что им негде ездить. Сегодня выставлены на продажу 2,5 тысячи автобусов, на улице оказалось около 10 тысяч безработных, и я думаю, что в ближайшее время городской бюджет не досчитается очень многих сотен миллионов рублей налогов, которые платили эти транспортные компании. Реально. У нас были в свое время дискуссии…

Антон Алфимов: Интересно, с чего: я, когда последний раз ездил на маршрутке, водителю деньги в руки – и все.

Юрий Свешников: И что? Водитель все равно приносил эти деньги. Давайте так: налоговые органы знали, сколько перевозится пассажиров. Ну, средняя температура больных по палате, поэтому там больших ошибок не было. Мы в свое время, лет 8 назад, один раз встретились с налоговыми органами, поставили точки над i, и с тех пор у них претензий не было. Все примерно, с точностью до усреднения, знали, сколько кто перевозит и сколько зарабатывает. Поэтому вот такая ситуация сложилась. В результате того, что в 2,5 раза сократилось количество транспортных средств, естественно, мы все с вами в 3 классе школы учились, арифметику все изучали: чем меньше автобусов, тем больше интервалы движения. То, что мы получили. Если раньше интервал движения на маршрутах, которые обслуживали негосударственные перевозчики были в час-пик примерно 5 минут, а в некоторых, особенно спальных районах, фактически по прибытии, каждые 2 минуты подходили автобусы, даже очередь выстраивалась, подходили автобусы, заполнялись – уходили. То сегодня это становится 20, 30, 40, а то и 50 минут становится нормой.

Ольга Арсланова: 20 минут – это минимум, по крайней мере, то, что происходит в спальных районах. И главное, что альтернативы нет. То есть есть участки, где не ходят большие автобусы, а ходит только одна маршрутка раз в 20-30 минут.

Юрий Свешников: Да, первые сюжеты, которые были у нас, это случилось 15 августа, когда запретили… Вот приказ есть Департамента транспорта, где пишут: "С 15 августа все эти маршруты закрываем". И начались сюжеты, помните: остались какие-то районы или микрорайоны города, особенно анклавы города, которые находятся за МКАДом, но являются Москвой, которые остались вообще без транспортной связи. Ну, наши чиновники почему-то не подумали: закрывать – так закрывать всех частников. И никто не подумал, что их надо тоже каким-то образом обслуживать.

Ольга Арсланова: То есть никаких транспортных расчетов по потокам городского населения не производилось перед тем, как все запретили?

Юрий Свешников: Ну, были какие-то консультации. В основном, с теми компаниями, которые предполагали участвовать в этих конкурсах. Да, такого рода консультации, видимо, проводились.

Антон Алфимов: Смотрите, москвичи в интернете в настоящее время собирают подписи под петициями за возврат отмененных маршрутов. В конце лета, как мы уже сказали, столичный Департамент транспорта ликвидировал около 300 маршрутов, по которым ездят…

Юрий Свешников: В конце августа, 15 августа.

Антон Алфимов: …Частные микроавтобусы из 500, которые существовали в городе до этого. Оставшийся вышел новый транспорт, оформленный в едином стиле, работающий по новым единым правилам. Во многих районов из-за отмены удобных маршрутов пассажиры теперь вынуждены добираться до работы или до дома альтернативными способами, ехать с пересадками и тратить больше времени и, возможно, денег на дорогу. Можно, правда, дойти пешком. Тамара Шорникова продолжит.

Юрий Свешников: А давайте теперь поговорим…

Ольга Арсланова: Сюжет посмотрим, а потом поговорим.

Утро у Анны и всей ее семьи теперь начинается раньше обычного. Всего пару месяцев назад на дорогу до детского сада уходило 10 минут: поблизости всегда поджидала маршрутка до метро, после ее отмены пришлось искать другой путь до подземки. Ближайшая остановка теперь далеко от детского сада.

Анна: Пока добежишь в лес до детского садика, потом обратно на остановку, которая теперь находится на Ярославском шоссе, то есть это полчаса беготни по лесу с утра.

Бегают по утрам в любую погоду теперь сотни родителей. Рядом с детским садом, в который ходит ребенок Анны, стоят еще три плюс две школы.

Анна: Домов 15 поблизости расположенных так называемого военного городка нашего, где была раньше часть, где сейчас живут и военные с кучей детей. То есть безумно совершенно стало неудобно, и очень хотелось бы, чтобы все это, конечно, вернули на место, хотя бы… Не так часто, хотя бы по расписанию.

Похожую историю сегодня можно услышать чуть ли не в каждом районе Москвы. В конце лета столичный Департамент транспорта отменил почти 300 маршрутов. Убрали "Газели", которые дублировали автобусное направление, но где-то альтернативы не осталось вовсе, а значит, путь до дома, работы или поликлиники стал сложнее.

Александра Воронова, пенсионер: На маршрутке это было быстро, буквально минут 5 – и я была уже на своей остановке. А сейчас, ну, минут 30-40 мне приходится идти через лес. То есть дело даже не во времени – оно у меня есть, просто тяжело физически, получается накладно, потому что заборчики не везде есть, где можно присесть, в лесу скамеечек тоже нет, к сожалению, у нас.

Удобный для Александры Вороновой маршрут №344 сейчас пытаются вернуть и студенты Московского строительного университета. Собирают подписи в интернете: раньше остановка располагалась прямо у входа в спортивно-оздоровительный центр вуза, на ней было можно доехать до станции метро "ВДНХ". Теперь, чтобы добраться туда же, приходится идти к ближайшей трассе – Ярославскому шоссе.

Юрий Довжанин, студент МГСУ: Ну, я тоже подписал петицию, потому что очень неудобно с вещами туда идти. Мы в общежитии живем, нам, чтобы уехать домой, очень проблематично: у нас сумки огромные, то есть дотуда тащить их даже проблематично одному.

По словам столичных властей, реформировать пассажирские перевозки начали, чтобы сделать их комфортнее и безопаснее. Для этого ввели единые стандарты работы для всех компаний: частников, которые заключили новые контракты с городом, обязали обновить парк машин, чтобы были не старше двух лет, с системами ГЛОНАСС и климат-контроля. Оплату проезда наличными отменили: во всех микроавтобусах синего цвета сегодня принимаются социальные карты и все виды городских билетов. Однако тем пассажирам, чей путь до работы или дома, в итоге, стал длиннее и, к примеру, дороже из-за пересадок, такой комфорт оценить пока сложно.

Ольга Арсланова: Вот пока мы смотрели сюжет, главный момент, который мы пытались выяснить: зачем это было сделано? Ведь совершенно понятно, что москвичи будут недовольны, что будут жалобы – жалоб уже очень много. Ну, никому не хочется 40 минут ждать маршрутку, зачем, мне интересно?

Юрий Свешников: Давайте поговорим в законодательном плане. Чуть больше года назад, в июле 15-го года, был принят новый Федеральный закон №220 "О порядке организации регулярных автобусных маршрутов всех видов": городских, пригородных, муниципальных и так далее. Очень сложный был документ, я, как эксперт, принимал участие в его принятии и разработке 9 лет, 9 лет мы его готовили. И, наконец, в июле прошлого года он был принят, который четко показывал, как формировать маршрутные сети, как допускать перевозчиков до эксплуатации этих маршрутных сетей. И там четко было написано две ветви: первое – по государственным контрактам, то, что произошло сегодня в Москве, а второе – организация маршрутной сети наравне с государственными контрактами на принципе регулируемых тарифов, так, как работали все маршрутки 23 года до этого. И это совершенно две равные ветви. Но власти Москвы почему-то посчитали, что самая законная только одна ветвь – только по государственным контрактам, только по регулируемым тарифам. Но законодатели, они люди достаточно прозорливые, которые принимали этот закон, и знающие жизнь. Они понимали, что если появится какой-то новый документ, который регулирует отношения как-то по-новому, нельзя допустить транспортного коллапса, что произошло в Москве в августе, вы же помните, что произошло, когда люди утром вышли и не увидели привычного для себя маршрута.

Антон Алфимов: Но этот вот возврат, который анонсировали, - это признание провала, что это?

Юрий Свешников: Так вот, законодатели четко сказали: чтобы не было транспортного коллапса по всей стране, в законе четко прописано, что все маршруты, которые на день принятия закона, на 13 июля 15-го года, законным образом эксплуатировались, должны и дальше продолжать законно эксплуатироваться, как минимум, в течение пяти лет. И органы власти обязаны были выдать всем перевозчикам по всей стране весь комплект правоустановочных документов, чтобы у перевозчиков голова не болела и их задача была только качественно, безопасно возить пассажиров. Пять лет.

Ольга Арсланова: Получается, что закон нарушили?

Юрий Свешников: Ну, давайте так: я очень аккуратно говорю, я говорю, что мое экспертное мнение, что не соблюдены некоторые статьи Федерального закона.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу, у нас Лариса как раз из Москвы. Здравствуйте.

Лариса: Здравствуйте, беспокою вас из Перова. У нас вот в этом пресловутом августе-месяце отменили 30 маршрут, все маршрутки, я имею в виду микроавтобусы. И мы, вот выходя утром на работу, встали перед фактом того, что мы не можем добраться на работу. Наш троллейбус, который ходит, 30 от Шоссе Энтузиастов до "Выхино" метро, вот он не справляется с количеством людей.

Антон Алфимов: Как вы сейчас добираетесь в итоге и сколько времени это занимает?

Лариса: Ну, мы мерзнем на пронзительном ветре, потом берем больничные. И стоим и пенсионеры, и люди, кто на работу, и эта толкучка такси, кто может – уезжает. Но это большая проблема.

Антон Алфимов: То есть вы ждете все же этот троллейбус?

Лариса: Ну, а больше ничего не остается делать: нет больше другого транспорта по 30 маршруту.

Антон Алфимов: А пешком далеко?

Лариса: Да, представьте себе: с Шоссе Энтузиастов до метро "Выхино".

Ольга Арсланова: Да, это очень, это невозможно.

Антон Алфимов: Да, Ольга в том направлении.

Лариса: 13 остановок.

Ольга Арсланова: Ну, и потом, это очень такой густонаселенный район, в котором оставляется один троллейбус… Как-то немного странно.

Лариса: И он единственный остался, 30 маршрут, который раньше удовлетворял. Вот не вдаваясь в противоречие и нестыковку перевозчиков и государственных служащих, хотела спросить, просить от имени пострадавших решить как-то эту проблему. Потому что мы раньше выходили за счет 620 автобуса, ну, выходили, с Металлургов и добирались до "Выхино", а теперь и там отменили эти микроавтобусы, и мы ждем этот 620 так же по 20-30 минут.

Антон Алфимов: М-да… Спасибо. Москва, Перово.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили, Лариса. Вот еще пишут нам: "Китай-город", от "Китай-города" до "Семеновской" ходили маршрутки, было очень удобно, автобусов не дождешься. Отменили. С автобусами ситуация не изменилась. В понедельник ждала на остановке "Покровские ворота" 15 минут – не дождалась, до "Бауманской" шла пешком 3,5 км по морозу, и микроавтобусы не подошли".

Антон Алфимов: Как география Москвы открывается: я никогда не думал, что можно из Перова доехать до Выхина и от "Китай-города" до "Семеновской". Это же очень далеко.

Юрий Свешников: Вот я несколько раз слышал высказывания чиновников от транспорта в Москве: "Ничего, москвичи привыкнут". Видимо, сейчас идет процесс привыкания.

Антон Алфимов: Но тем не менее, я уже начал задавать этот вопрос, вы обещали на него ответить. Возврат маршруток. Если им, московским властям я имею в виду, план кажется гениальным, шикарным, он работает, москвичи привыкнут, почему в начале года маршрутки вернутся?

Юрий Свешников: Я от вас это первый раз слышу.

Ольга Арсланова: Ага.

Антон Алфимов: Вы сказали: "Сейчас, подождите, я вам отвечу". Я задал этот вопрос повторно.

Юрий Свешников: Нет, вот я это и хотел ответить. На мой взгляд, очень просто решалась бы проблема. Нужно просто буква за буквой выполнить требования Федерального закона. Самое главное, что это было наполовину сделано. Смотрите, по закону, в первые 30 дней в прошлом году, вот после 15 июля, перевозчики должны были подать в Департамент транспорта сведения о своих маршрутах. Они все подали, все эти сведения были учтены. Более того, 30 декабря 2015 года Департамент транспорта внес все эти маршруты в новый реестр в соответствии с новым законом, что для нас было просто новогодний подарок для всех перевозчиков. Представляете, вот по новому закону все наши маршруты внесены в федеральный реестр. Это было 30 декабря, у нас есть нотариально заверенные сканы всего этого реестра. Но 15 февраля уже 16 года выходит вот такой приказ, вот у меня в руках первая страница, о закрытии ровно всех тех маршрутов, которые месяц назад были внесены в реестр.

Антон Алфимов: Ну, хорошо. Но я говорю: уже случилось. Почему они возвращаются – это признание какой-то своей вины или действительно уже ситуация слишком напряжена?

Юрий Свешников: Ну, я вот уже более 21 года занимаюсь в городе транспортом на общественных началах. Всегда бизнес лучше знал, где организовать транспортные связи, чем чиновники. Вот за все эти 20 лет. Бизнес – вот Ходынское поле еще не начинают застраивать, уже перевозчики в очереди стоят в Департамент транспорта, чтобы получить разрешение на открытии туда маршрута. Город еще не думает об этом, и никакие городские маршруты туда не запускает, а бизнес уже знает об этом. Открываются какие-то новые анклавы – бизнес уже знает, сколько квартир будет заселено, какой пассажиропоток там будет. Чиновники хуже знают, где возникнут потребности в общественном транспорте. Это бизнес знает.

Ольга Арсланова: Ну, и потом, Антон, я все-таки хочу напомнить, что сейчас речь идет все-таки пока о возврате некоторых или появлении новых маршрутов между Москвой и Московской областью. То есть это…

Юрий Свешников: Это совершенно другой вид маршрутов. Это так называемые смежные, межрегиональные маршруты…

Ольга Арсланова: Которые тоже сейчас исчезли.

Юрий Свешников: Они… Давайте. Вот я тоже с 2003 года занимаюсь этой проблемой. Москва и Московская область очень долго не могла договориться о том, на каком принципе открываются эти смежные маршруты. Их с 2003 года существовало около 570. Сегодня, по-моему, речь идет о 300 маршрутах, которые сегодня так или иначе разыгрываются на конкурсе. Явно, что не то количество, которое было.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что москвичам остается только привыкать, как чиновники завещали? Или есть какие-то способы что-то изменить? Я понимаю, что москвичи жалуются, но мы пока не видим никакой обратной связи.

Юрий Свешников: Я думаю, что москвичи должны воспользоваться, наверное, своими депутатами Московского городской Думы, ведь у нас же депутаты все привязаны к определенных избирательным округам, где есть их избиратели, которые голосовали за того или иного. Я не говорю, наверное, о муниципальных депутатах. Наверное, их голос не будет услышан, но вот голос наших депутатов Мосгордумы, наверное, может быть, и будет услышан. Они могут, наверное, обратиться, если массово жители обратятся к своим депутатам и этот вопрос поднимут на одном из пленарных заседаний Московской городской Думы, наверное, это так.

Антон Алфимов: Ну, я так понимаю, что отмена этих маршрутов тоже произошла, как это водится, по просьбе, по многочисленным просьбам…

Юрий Свешников: Отмена произошла приказом по Департаменту транспорта, который даже не является нормативно-правовым актом.

Антон Алфимов: Есть же жители, которые просят парковки расширять периодически.

Ольга Арсланова: И брать 200 рублей в час, разумеется, тоже. Это москвичи.

Юрий Свешников: Ну, скажем так, перевозчики еще не теряют надежды, потому что очень многие перевозчики обратились в суд на незаконность такого рода решения. К сожалению, на первом этапе – в Московском суде – не выиграли. Ну, было бы удивительно, если бы в Московском суде…

Ольга Арсланова: Обоснования – они какие? Как объяснили?

Юрий Свешников: Ну, там практически никак не объяснили. Поэтому сейчас поданы в Апелляционный суд, были очередные заседания, к сожалению, перенесли все это на начало января: мы видим, все уже начинают готовиться к новогодним праздникам. Там, по-моему, на 12 или на 13 января перенесены два судебных заседания по апелляционной жалобе и по неисполнению еще одного пункта Федерального закона. Потому что в этом законе было сказано, что все маршруты, которые совпадали с перевозчиками, которые работали по регулируемым тарифам, то есть нашими перевозчиками Мосгортранс, должны были выделить в отдельные маршруты, и на эти маршруты должны быть выделены все правоустанавливающие документы. Этот пункт тоже не выполнен властями Москвы.

Ольга Арсланова: Сколько же жалоб должно поступить в Департамент транспорта, в мэрию, для того чтобы мы услышали какую-то реакцию? Может, мы неактивно жалуемся или только через парламент можно действовать?

Юрий Свешников: Я не знаю, сколько жалоб… Вот в советское время, если такое количество жалоб, которое возникает сегодня, очень многие руководители транспортной отрасли лишились бы партийных билетов. При таком количестве жалоб.

Ольга Арсланова: Очень много жалоб у нас сейчас на смс-портале. "Метро "Авиамоторная", "Электрозаводская" - между ними ходила маршрутка каждые 10 минут…"

Юрий Свешников: Я еще раз говорю: 1,5 миллиона пассажиров сознательно ежедневно выбирали этот вид транспорта и эти маршруты в течение от 15 до 20 лет. Причем никогда это не было хаотично…

Ольга Арсланова: Ну тут да, какой район ни возьми.

Юрий Свешников: Всегда были нормативно-правовые акты Правительства Москвы, которые регулировали этот вид деятельности. Никакая не анархия была, это всегда отрегулировано правительственными нормативными актами. С перевозчиками заключались долгосрочные контракты. Когда сегодня говорят, что какие-то новые стандарты появились – нет никаких новых стандартов. Весь вопрос регулярной перевозки пассажиров регулируется в достаточном объеме и судебные решениями, федеральными документами. Никаких новых московских документов с новыми стандартами нет.

Ольга Арсланова: Ну, и очень многие жители говорят о том, что появились нелегальные таксисты, которые теперь занимают одну или две полосы и мешают всем.

Юрий Свешников: Об этом мы тоже предупреждали власти. Неудовлетворенный спрос будет порождать нелегальный извоз. Хорошо, что пока это только таксисты, завтра появятся нелегальные перевозчики на микроавтобусах с неизвестно какого вообще качества этими автобусами, с неизвестно каким качеством водителями, проходит они или не проходят перед рейсом медицинский и технический осмотры, мы тоже не будем знать. Но они появятся, и ловить их будет очень сложно.

Антон Алфимов: Ну, по крайней мере, люди перестанут мерзнуть хотя бы. И перестанут жаловаться, возможно.

Юрий Свешников: Ну, вы знаете, когда на одной чаше весов стоит померзнуть, а на другой – попасть в ДТП с неизвестным исходом, тут уже это каждый для себя должен решать.

Антон Алфимов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Юрий Свешников, президент Московского транспортного союза, заместитель общественного омбудсмена России в сфере транспорта, был в студии Общественного телевидения России. Спасибо.