Дышать - невозможно! Жители десятка городов жалуются на грязный воздух, а власти молчат...

Дышать - невозможно! Жители десятка городов жалуются на грязный воздух, а власти молчат...
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Владимир Кузнецов
генеральный директор Центра экологических инициатив
Николай Каргаполов
доцент кафедры экологии и наук о Земле МПГУ

Петр Кузнецов: Программа «ОТРажение» продолжается. Позади большой выпуск новостей, впереди большой час, большая тема: мы будем говорить о том, чем мы с вами дышим.

Ольга Арсланова: Успокоить тут нечем.

Петр Кузнецов: Да, успокоить нечем, но успокоить нечем вообще все человечество, хоть этим себя мы, россияне, можем успокоить, потому что 90% на нашей планете дышат грязью. По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно загрязненный воздух становится причиной 7 миллионов смертей. Под потенциальной угрозой таким образом находится 9 из 10 обитателей планеты.

Ольга Арсланова: Но не стоит успокаиваться: в России дела в целом ничуть не лучше, чем в среднем по планете. Но при этом в стране на плохой воздух пожаловались пока что официально жители всего 9 городов. Этих жалоб 250 штук, на днях «Гринпис» направил в региональные отделения Роспотребнадзора.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим. Жалобщиками оказались Ижевск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Петрозаводск, Самара, Воронеж, Калининград, Ростов-на-Дону и Санкт-Петербург. Вот среди требований людей, которые пожаловались, первое, они хотят просто дышать чистым воздухом, и второе, иметь доступ к актуальным и полным данным о его качестве, ну то есть чтобы их регулярно об изменениях информировали.

Ольга Арсланова: А вот у Минприроды несколько иная картина «грязных» городов, городов с грязным воздухом. В прошлом году, по данным ведомства, уровень загрязнения атмосферы официально был зафиксирован в 22 городах. Кстати, города-жалобщики не попали в этот список.

Петр Кузнецов: Ни одного.

Ольга Арсланова: Зато попали другие: Абакан, Барнаул, Братск, Красноярск, Кызыл, Новокузнецк, Норильск, Улан-Удэ, Чита и некоторые другие. В общей сложности в этих городах проживает 5 миллионов человек, и речь идет о загрязнении воздуха, который действительно может повлиять на здоровье этих людей.

Петр Кузнецов: Ну и давайте вернемся к жалобам, точнее к их сути. По данным «Гринпис», 93% россиян не удовлетворены текущим уровнем информирования о качестве воздуха; 87% интересует уровень опасности загрязнений для здоровья, 41% концентрация конкретных загрязнителей и общий уровень загрязнения, 66% опрошенных считает, что информация должна обновляться в реальном времени. Конечно, не так все хорошо.

Ольга Арсланова: Хотим вас спросить, жители разных городов, сел, населенных пунктов нашей страны: в вашем городе дышится легко? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на короткий номер и присоединяйтесь к нашему эфиру, звоните и рассказывайте.

Петр Кузнецов: Какие основные жалобы, тоже рассказывайте. Как вы определяете, что с воздухом что-то не так?

Николай Каргаполов, доцент кафедры экологии и наук о Земле МПГУ имени М. А. Шолохова, – здравствуйте, Николай Васильевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Николай Каргаполов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, – Владимир Сергеевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Кузнецов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Это наши эксперты по большой теме.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, когда речь идет о жалобах, мы часто слышим о том, что жители, не знаю, Капотни в Москве пожаловались, жители каких-то городов жалуются на воздух, о чем в первую очередь идет речь? Люди просто стали требовательнее, или что-то происходит, то есть они чувствуют какой-то неприятный запах, они видят дым? С чем, как правило, эти жалобы связаны? Насколько они обоснованы?

Николай Каргаполов: С точки зрения запаха или наших органов чувств мы загрязнение только по некоторым ингредиентам можем почувствовать ниже ПДК, сероводород и аммиак. А самые опасные загрязнения, такие как диоксид азота, соединения свинца, органы чувств не способны уловить. Точно так же, как…

Ольга Арсланова: А как люди тогда подозревают, что они есть?

Николай Каргаполов: А люди…

Петр Кузнецов: Вот 9 пожаловавшихся городов…

Ольга Арсланова: Там вряд ли сероводородом воняло.

Петр Кузнецов: Да, и вот этой вот угольной пыли, знаете, мы к этому случаю тоже обязательно вернемся…

Ольга Арсланова: Да-да.

Петр Кузнецов: Власти говорят, что ничего с этим не поделать, да, они признают, но с этим уже ничего не поделать.

Николай Каргаполов: И когда обращаются к профессионалам, поясняют, что вы чувствуете тот ингредиент, который по сути вам не опасен, а вот те ингредиенты, которые опасны, человек не чувствует, и это должны исследовать ученые.

Петр Кузнецов: Что можно сказать о воздухе вообще в России? Он опасен?

Николай Каргаполов: Воздух в России? Это зависит от места, ведь источники загрязнения в принципе можно разделить на стационарные и подвижные. Вот для стационарных источников загрязнения выделяется специальная зона, санитарная зона…

Петр Кузнецов: Это заводы, предприятия и так далее?

Николай Каргаполов: Заводы, предприятия. И вот в этой зоне они могут загрязнять выше ПДК, и эта зона может регулироваться, делаться больше или меньше…

Петр Кузнецов: Нормативы повышаются?

Николай Каргаполов: Да, нормативы, так называемый норматив ПДВ, предельно допустимых выбросов.

Петр Кузнецов: И если завод, – а он, как правило, у нас градообразующий, – ему нужно влезть в этот норматив…

Ольга Арсланова: Или не один даже, большой город.

Петр Кузнецов: …он спокойно может повлиять на повышение норматива, чтобы он в рамки влезал?

Николай Каргаполов: Норматив стабилен, устанавливался законом, его поменять очень трудно.

Ольга Арсланова: То есть здесь чтобы лоббировать, невозможно?

Николай Каргаполов: Лоббировать тоже трудно, он устанавливается…

Владимир Кузнецов: Только изменить технологию.

Петр Кузнецов: Но превышают, да? Заводы превышают выбросы?

Владимир Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: Давайте чуть шире посмотрим.

Петр Кузнецов: Давайте.

Ольга Арсланова: Мы сейчас о заводах, о предприятиях говорим. А может быть, основные претензии не к ним? Давайте вообще определим вот эти источники проблем для жителей, все то, что портит воздух, на что люди жалуются.

Владимир Кузнецов: Ну, как уже говорили, есть и подвижные, и стационарные.

Ольга Арсланова: Что это?

Владимир Кузнецов: Москва – понятно, 50%, если не больше, наши автомобили.

Ольга Арсланова: Ага, то есть мы сами по большому счету.

Владимир Кузнецов: Конечно, конечно. Все, что касается вот этих городов, которые у нас в топе, так будем говорить, – это в основном наследие советских времен, где были градообразующие, где оборонка вся была, где отсталые технологии как были, так и остались, где не хотят совершенствовать, модернизировать оборудование, безусловно, потому что вкладываться надо, а хозяева это не очень хотят.

Ольга Арсланова: Просто на старых еще работают.

Владимир Кузнецов: Конечно, надо зарабатывать, просто надо зарабатывать…

Ольга Арсланова: А еще у нас и мусорные свалки, полигоны прибавились в последнее время.

Владимир Кузнецов: Ну, это отдельный вопрос, где, так сказать, просто эту тему можно развивать…

Петр Кузнецов: Да, Смоленская область как раз пишет: «Дышим регулярно свалкой с московскими отходами».

Владимир Кузнецов: Да-да, и это сейчас уже, по-моему, надо делать политическую партию только на одних мусорных полигонах однозначно, потому что иначе эту проблему не победишь, потому что здесь много интересов, лоббирование даже и в Госдуме, и в правительстве, поэтому здесь очень сложно решать вопрос.

Ольга Арсланова: Но главное мы выделили: автомобили, производство и мусор, мусорные свалки?

Владимир Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: И к каждому вот этому отдельному пункту нужно подходить отдельно, получается?

Владимир Кузнецов: Естественно, да, для них и программы по решению… Вот нацпроект, который есть сейчас, надо разбивать на подпроекты какие-то, выходить на научное наше все сообщество, которое может предложить решение данных вопросов. Вообще это длительный процесс, а у нас хотят нацпроект, вот сейчас освоить деньги сразу, это практически нереально, то, что у нас предлагается.

Ольга Арсланова: Почему же освоить нереально? Освоить реально.

Владимир Кузнецов: Нет, освоить так, чтобы это действительно можно было получить эффект от этого, это нереально так, как предлагается, в такие сроки сжатые. А освоить просто, как мы говорим, деньги на ветер – это можно сделать, на воздух.

Ольга Арсланова: В воздух, да.

Петр Кузнецов: Нижегородская область нам пишет, Николай Васильевич: «Экологи – слабая организация, на которую давят власть и бизнес. Дайте экологам встать на ноги». Вы согласны с тем, что такое положение? Пока это, наверное, максимум движение, как это можно назвать у нас.

Николай Каргаполов: Да…

Ольга Арсланова: И не самое популярное в нашей стране сейчас.

Петр Кузнецов: Много ли изменится, если они, как пишет Нижегородская область, встанут на ноги?

Николай Каргаполов: Есть реальные предложения по сокращению выбросов, точнее об отслеживании выбросов. Дело в том, что главные выбросы в крупных городах, я говорю о Москве, – это автомобили, это примерно 90%. Несмотря на то, что мы переходим на Евро-4, Евро-5, которые уменьшают выбросы по основным загрязняющим веществам, скажем, по диоксидам азота, в 10 раз, но за последние 20–30 лет у нас автомобилей увеличилось больше, чем в 10 раз. Так вот для того чтобы понять картину загрязнения, нужно ее онлайн просматривать, то есть в режиме реального времени. Дело в том, что загрязнение ночью одно, днем другое, вечером третье.

Петр Кузнецов: Ну мы это можем сделать, мы это и делаем, мы и отсматриваем, верно?

Николай Каргаполов: Да, мы…

Петр Кузнецов: Здесь ничего хитрого особо нет.

Николай Каргаполов: Мы отсматриваем, и здесь две составляющих загрязнения – трафик и, как ни странно, ветер. Вот ситуация такая: при скорости ветра 1 м/с, она достаточно популярна, дующий перпендикулярно Кольцевой дороге, снимает в 1 минуту загрязнение, 60 метров за минуту. Хочу вам сказать, что примерное загрязнение по автомобилям, ну трафик 200 автомобилей в минуту, загрязнение за 1 минуту достигает ПДК на кольце, если не идет перемещение воздуха. Если воздух 1 и более метров в секунду перпендикулярно трассе, мы можем дышать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Может быть, нам заняться искусственным управлением потоков?

Николай Каргаполов: Может быть, и так.

Петр Кузнецов: И на Америку направить все это?

Владимир Кузнецов: Вентилятор поставить, вентилятор.

Николай Каргаполов: Ну, вот эта ситуация… Ведь мы можем… Вот мы сейчас работаем над темой, ловим смог, то есть где начинает формироваться смог. Смог – это некое постоянное загрязненное поле воздушное, которое может перемещаться и делать большие неприятности. Так вот их поймать – это проблема, это мы должны соединить трафик, исследование трафика и исследование погодных условий в плане…

Петр Кузнецов: То есть чисто технически сложно?

Николай Каргаполов: Да, технически мы можем этот вопрос решать.

Ольга Арсланова: Это все звучит здорово, сложнореализуемо, но здорово.

Но есть же основной момент, у нас тут многие зрители жалуются на то, что отвратительный воздух, дышать нечем, власти загрязняют, значит, воздух, но тем не менее мы, в отличие от стран первого мира, не очень заботимся об этом. То есть мы не хотим отказываться от автомобилей, мы не хотим покупать электромобили, потому что это дорого, неудобно и так далее. Мы сами не очень готовы пока вкладываться в экологию, наше население. Почему?

Владимир Кузнецов: Мы за эту цену не хотим покупать электромобили. Так бы, если бы государство финансировало…

Ольга Арсланова: Нет, подождите…

Петр Кузнецов: Нет, согласитесь, экология – это именно та тема, где, уж правда, нужно начинать прежде всего с себя.

Владимир Кузнецов: Согласен.

Ольга Арсланова: Мы не хотим мусорную реформу, мы не верим в мусорную реформу, потому что она будет делаться за наш счет, – простите, а за чей еще? Мы не хотим финансировать вот эти баки, мы не хотим ничего менять.

Владимир Кузнецов: Ну, я бы так не сказал вот прямо так, впрямую, в лоб, что мы не хотим. Мы не видим, что это хочет… Во-первых, что значит «мы»? Мы через власть это делаем, через исполнительные органы власти. Мы видим, как они это реализуют, вот о чем разговор идет. Мы не хотим, чтобы эта власть делала это так, понимаете, как это сейчас делается, все в Шиес, допустим, или раздельного сбора нет как такового, мы уже об этом сколько раз говорили, в этой студии в том числе. Так что вот этого мы не хотим, а как вот с этим справиться… Мы не хотим, чтобы у нас силовики стояли у этого, не привлекали к этому малый бизнес, то, что у нас делается, не привлекается, и у нас определенные…

Ольга Арсланова: Хорошо, а какие у нас есть рычаги, для того чтобы это изменить? Мы видим, что всего 9 городов, какие-то жалобы, и то очень… Через «Гринпис»…

Петр Кузнецов: Двести пятьдесят в масштабах всей страны…

Ольга Арсланова: И знаете, вот как-то желательно анонимно, чтобы потом ничего за это не было.

Петр Кузнецов: Да, кстати, подождите, о рычагах – Год экологии у нас был.

Владимир Кузнецов: Послушайте, в Год экологии, был у нас 2013 год Год экологии…

Петр Кузнецов: Мониторинг улучшился?

Владимир Кузнецов: Много чего было. В этот год как раз снесли 30 пунктов раздельного сбора, которые по поручению Собянина были сделаны, снесли исполнительные наши власти. К сожалению, я об этом говорил, нашу исполнительную власть надо настолько реформировать, просто полностью надо ее сменить все, начиная с состава и заканчивая ее функциями, полномочиями и всем прочим. Ничего другое, вот как мы ни выходили, мы ничего сделать не можем, ответственности никакой у нашей власти.

Ольга Арсланова: Ну, у нас вот, да, сейчас вот так, вот люди жалуются, они хотят хотя бы, чтобы их информировали о состоянии воздуха. У них какие рычаги есть, какие возможности?

Владимир Кузнецов: Ну проинформировали и что?

Ольга Арсланова: То есть они же что сейчас, скорее всего, получат какие-то отписки? Откуда, кстати? Какой механизм, Роспотребнадзор или нет?

Петр Кузнецов: С другой стороны, правда, их завалят вот этими непонятными единицами, которые для них ничего не значат.

Владимир Кузнецов: Ну да, в прокуратуру. Ну и что? Завалят…

Ольга Арсланова: Они же вообще должны как-то доказать, что у них воздух грязный, а как это сделать?

Николай Каргаполов: Вы знаете, в отношении рычагов, эти рычаги должны быть уже в руках у людей, которые дышат. Снова повторю: дышим нехорошим воздухом во время смога, то есть когда нет ветра, или ветер с той стороны, где есть источник, идет медленно к вам.

Ольга Арсланова: Так.

Николай Каргаполов: То есть вот эту ситуацию когда мы будем знать, тогда мы будем, может быть, предпринимать какие-то меры.

Петр Кузнецов: Ну а Европа та же знает, например, как дует?

Николай Каргаполов: Вот мы работали вместе с канадцами на эту тему. Они работают по отдельным ингредиентам и делают программы по загрязнению для городов: берут ингредиент и анализируют его в режиме онлайн для территории. Мы пока к этому не готовы, и вот я снова хочу сказать, мы вместе с канадцами пытались это начать, оценивать ситуацию в простом варианте сначала, трафик и погода совместно, картина Москвы. Это достаточно трудный проект, он будет отличаться от зарубежных тем, что мы возьмем и будем брать несколько ингредиентов.

Ольга Арсланова: Ну а такие проекты власть интересуют? Они интересуются вот этими технологиями, реальным улучшением интересуются?

Николай Каргаполов: Ну, пока нет, пока нет.

Владимир Кузнецов: Нет, если говорить о том, что у нас Департамент природопользования подчинили Департаменту ЖКХ, грубо говоря, я грубо говорю, что у нас теперь господин Кульбачевский не может напрямую выйти к руководителю города Москвы, к Собянину, и сказать, что вот такие проблемы у нас есть экологические.

Ольга Арсланова: Ему через коммунальщиков?

Владимир Кузнецов: Он вынужден через Петра Павловича Бирюкова это делать.

Петр Кузнецов: А в регионах примерно такое же?

Владимир Кузнецов: Да везде одинаково, такая же процедура и финансирования, и содержания у нас природоохранных органов всех. У нас максимум, что есть, – это лесники, лесничие, которые бегают по лесу и пытаются как-то что-то разрулить, у нас нет никого.

Петр Кузнецов: В то время как весь мир уже развернулся в сторону проблем, связанных с глобальным потеплением.

Владимир Кузнецов: Вы посмотрите, что у нас в мусорной реформе сделали. У нас из, так сказать, Минприроды занимается этим вопросом снизу доверху, внизу у них в регионах заканчивается лесничие, все, а все рулит ЖКХ. Ну что оно может нарулить, когда его задача заработать деньги?

Петр Кузнецов: Лесничие – это тоже, знаете, другой вопрос по лесным пожарам, которые мы обсуждаем, тем более что и лесников у нас не осталось после того Лесного кодекса.

Владимир Кузнецов: Конечно, конечно, тут то же самое, совершенно верно, это все начинается сверху, извините.

Петр Кузнецов: Самые главные участники в этой теме – наши телезрители, с показаниями готовы рассказать…

Ольга Арсланова: Которые дышат вместе с нами.

Петр Кузнецов: Красноярский край, Надежда.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Красноярск как раз попал в список «грязных» городов, которые признаны Минприроды. Пожалуйста, Надежда.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в городе Минусинске Красноярского края и хочу сказать, что у нас просто дышать нечем, абсолютно нечем дышать. Особенно зимой такой стоит смог, что не поймешь, или это туман, или… А потом, когда приоткроешь окно, это ужасно. Находимся мы недалеко от Абакана, от Хакасии, это 25 километров.

Петр Кузнецов: А что это значит? Можно еще раз, Минусинск, нечем дышать: вы вдыхаете, что ощущаете? Пепел какой-то или что? Расскажите.

Зритель: Ну, знаете, не сказать, что гарью пахнет, а вот этот вот бензин и еще что-то, вот этим пахнет.

Ольга Арсланова: Извините, а какие-то замеры воздуха, чистоты воздуха каким-то прибором специалисты делали?

Зритель: Ну, в газете печатают, что там и сера, и еще, еще что-то, очень много печатают и все отрицательное.

Ольга Арсланова: Понятно. Это вот удивительная история, удивительная совершенно, спасибо вам.

Петр Кузнецов: Почему?

Ольга Арсланова: Много сообщений. Потому что, смотри, пишут: «Химпром у нас рядом с домом, мусора свалка, дышим понятно чем». «Невозможно, рядом с домом пластиковое предприятие», – пишет Ногинск. Улан-Удэ: «Производства нет, но ТЭЦ и многие дома частного сектора топятся углем». Вообще в основном жалобы на предприятия, которые почему-то недалеко от особенно новых, каких-то строящихся кварталов оказываются. Люди жалуются, они вызывают специалистов, эти специалисты приезжают, замеряют и ничего не видят.

Владимир Кузнецов: Есть природоохранная прокуратура…

Петр Кузнецов: Но при этом еще же люди должны понимать, что, буквально говоря, благодаря этому предприятию, которое работает в городе, если он маленький, город и существует.

Ольга Арсланова: Это если изначально так.

Владимир Кузнецов: К сожалению.

Ольга Арсланова: А иногда эти предприятия появляются позже, или от людей скрывают эту информацию.

Петр Кузнецов: Или те, которые, кстати, появляются, может быть, они, как ни крути, строятся уже по технологиям, способным многое сдерживать?

Николай Каргаполов: Я могу пояснить немного.

Ольга Арсланова: Вот объясните, пожалуйста.

Николай Каргаполов: Дело в том, что в районах Сибири есть так называемые инверсии воздушные. Другими словами, воздух не может подниматься и проветривать территорию. Когда строили города достаточно старые, это после революции, об этом не думали, строили в низине, там, где вроде бы теплее, а зимой туда как бы сливается холодный воздух и застаивается, и тогда все это превращается в смог, и смог достаточно длительной жизни. И здесь уже не предприятия как таковые выбрасывают, а вот эта ситуация. Наверное, нужно здесь решать немножко по-другому.

Есть нормативы для предприятий: если смог или сложные условия, превращать или сокращать выбросы. Есть три ступени: 20%, смог 6 часов, 40%, 12 и 60% или полностью останавливается, когда смог держится более суток. Вот это правило надо выполнять, оно в ГОСТах, вообще говоря, это правило жизни. И вот, наверное, причина в том, что реакции на ситуацию погодную, которая позволяет формироваться смогу, нет или она не профессиональна.

Ольга Арсланова: А почему, когда приезжают специальные органы измерять, как правило, ничего не показывает? Капотня, у нас пишет Москва и Московская область, «просто достала, НПЗ, регулярно этот запах, приезжают – не превышены нормы опасных веществ». Но люди это уже… Им глаза режет.

Владимир Кузнецов: Так нет…

Ольга Арсланова: А прибор не показывает. Почему?

Владимир Кузнецов: Не просто прибор не показывает, а дано поручение не показывать, что тут говорить-то, скрывать? Мы прекрасно понимаем, как природоохранная прокуратура работает, как прокуратура работает. Не выявлено, ну не выявлено, ну что делать, вы понимаете? Вот так.

Ольга Арсланова: «Вам показалось».

Владимир Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: «У вас «нюховые» галлюцинации».

Владимир Кузнецов: Пока у нас не будет «зеленой» партии серьезной, с 5% сидящими в Госдуме, мы ничего не сделаем, хотя бы на этом уровне, понимаете, надо… Это в нацпроекте надо написать создание «зеленой» партии. И вот то, что мы сейчас говорим, обсуждаем, – ну что, в нацпроекте… Кто-нибудь видел нацпроект по экологии, что там записано? Записано то, что у нас говорит коллега?

Петр Кузнецов: Но он есть, да?

Владимир Кузнецов: Естественно, и не освоено очень много денег.

Ольга Арсланова: А что там написано?

Владимир Кузнецов: А кто знает? У нас же это, вы знаете как…

Ольга Арсланова: Нам не показали.

Петр Кузнецов: В смысле?

Владимир Кузнецов: Нацпроекты – это десять строчек и все, и никто дальше не знает, никто ознакомиться с этим детально не может. Кто у нас этим занимается? Правительство опять, это наши исполнительные органы власти. Уже тут Путин их критиковал по освоению этих средств, и один из самых неосвоенных – это экология.

Петр Кузнецов: Владимир Сергеевич, вы про приборы как раз вспомнили. Наш корреспондент взял прибор, взял специалиста, взял город Москву и прошелся по разным уголкам. Давайте посмотрим, какие замеры получились…

Владимир Кузнецов: Да, интересно.

Петр Кузнецов: Сильно ли центр отличается от условной Капотни.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И многие, наверное, жители других городов такие сейчас: «Ага, в Москве еще чистый воздух! Поехали туда!»

Владимир Кузнецов: И все в Москву, да.

Ольга Арсланова: И воздух стал еще «чище».

Петр Кузнецов: Ну…

Николай Каргаполов: Вот еще есть химические особенности. Дело в том, когда мерят углерод или оксид его, он на воздухе превращается в диоксид, в углекислый газ, безопасный по сути. А вот оксид азота на воздухе ухудшается, переходит в диоксид, который на порядок вреднее. Вот эти особенности… Ну вот приборы, которыми пользуются, чаще всего работают на углерод, но он, как видите, у него и ПДК невысокий, и он перестает быть вредным со временем. А вот на азот, на оксид и диоксид азота, приборчики у нас, так скажем, маленькие концентрации…

Ольга Арсланова: А это самое вредное для человека?

Николай Каргаполов: А это самое вредное, это примерно в 20 раз вреднее, диоксид азота, чем…

Петр Кузнецов: А вредность заметна? То есть это, я не знаю, у меня напрашивается аналогия со смогами в Москве, когда ощущалось, или это совсем другое?

Николай Каргаполов: Нет, это то же самое, просто со временем в смог набивается, скажем, оксид азота, переходит в диоксид, и он становится еще сильнее, еще вреднее. А попадающий туда оксид углерода переходит в диоксид углерода и перестает быть вредным, то есть смог «варит» эту систему до…

Владимир Кузнецов: Лаборатория просто.

Николай Каргаполов: Лаборатория, лаборатория. Но конечный результат…

Петр Кузнецов: Сам все…

Николай Каргаполов: …как правило, хуже, «варит» он в худшую сторону.

Ольга Арсланова: Хорошо. А вот мы говорим, что вредно, лаборатория, – вредно насколько? Что это для человека значит? Он умрет раньше, не знаю, заболеет чем-то?

Владимир Кузнецов: Да нет, во-первых, это особенно на детский возраст, безусловно, это самое страшное, когда формируется организм, когда закладывается все, когда работает действительно ассимиляция полностью. Но говорить о том, на чем это сказывается… Прежде всего это иммунитет…

Петр Кузнецов: Давайте знаете как… Извините, давайте, чтобы понятно было: не вреднее, чем курить?

Владимир Кузнецов: И пить.

Петр Кузнецов: Хотя бы курить.

Владимир Кузнецов: Нет.

Ольга Арсланова: Но учитывая, что многие курят, пьют и еще этим воздухом дышат, тройной удар.

Владимир Кузнецов: Вы знаете, зависит даже не от этого, а зависит, может быть, вот окислительно-восстановительные процессы, которые в организме происходят, какой у вас обмен, какой метаболизм у вас, как работает печень, тут от этого сам человек зависит. Есть здоровые такие, что пьют, курят и дышат этим и все равно здоровые, понимаете, а есть те, которые все вроде соблюдают, но, к сожалению, долго не живут.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, при прочих равных как это человеку вредит? То есть это органы дыхания страдают в первую очередь, иммунитет, сердечно-сосудистое, что?

Владимир Кузнецов: Все, все практически, потому что это через кровь идет. Воздух – это все.

Ольга Арсланова: Ну то есть по сути это как будто бы ты куришь, даже если ты не куришь.

Владимир Кузнецов: Конечно, конечно, воздух, а там через кровь поступает… Это гораздо больше, чем желудок и все прочее.

Петр Кузнецов: Юрий из Московской области как раз с нами сейчас на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Юрий.

Ольга Арсланова: На что жалуетесь?

Зритель: Алло-алло!

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Это говорят с вами из Серпухова, Юрий Борисович говорит. Вот нас здесь вообще протушили. Это как раз юг, вы тут упоминали, что он самый…

Петр Кузнецов: Протушили?

Ольга Арсланова: Чем?

Зритель: …так оно и есть. Столько навозили, столетние сосны уже ниже стали вот этой свалки, и везут, везут «КамАЗы» с прицепами такие, уверенные, что они здесь хозяева, поэтому они могут нас протушить до смерти.

Ольга Арсланова: Не дай бог, ну что вы.

Зритель: Поэтому мы просим вас как-то подействовать. Ну что такое Серпухов? Вся Москва и Московская область, весь мусор везут сюда.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте разбираться.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Мусорные полигоны, которые, как мы надеемся, скоро уйдут в прошлое, как они сейчас, по каким правилам они сейчас существуют, если эти правила вообще есть? Насколько они вредны?

Николай Каргаполов: Ну, у них много аспектов вредности. Для свалок существует некий режим их установки и отслеживания, то есть это обязательно грунты, уплотненные внизу, несколько слоев…

Ольга Арсланова: Чтобы это все в почву не впитывалось.

Николай Каргаполов: Да, чтобы не уходило в почву. Определенная высота, определенное уплотнение субстрата. После закрытия определенные слои накладываются сверху, несколько метров в зависимости от того, какой мощности свалка. Мало того, после того, как она закрыта, нужно все-таки прождать, переждать какое-то время и делать аппараты, убирающие газ, может быть, сжигающие, может быть, куда-то уводящие. То есть со свалкой надо работать, это вообще затратная, тяжелая затратная система, и не всегда идут на эти затраты, с тем чтобы выполнить все, что полагается для этого.

Ольга Арсланова: То есть это нормальная картина для России, когда просто какое-то место, просто все свалили, газ не отвели, и оно растет, гора вот эта?

Николай Каргаполов: Ну, разные ситуации.

Владимир Кузнецов: И хозяина найти не можем.

Ольга Арсланова: А, даже так?

Владимир Кузнецов: Ну естественно, если до президента вопрос доходит.

Петр Кузнецов: Очень много сообщений. Иркутская область: «Братск и в советское время не отличался чистым воздухом. Заводы – это хорошо, но и дышать хочется». Москва: «Раменское, часто нечем дышать по ночам, – как раз отмечают вот это время, – какой-то сероводород, как в туалете». Ленинградская: «Роза ветров вообще перестала кого-то из проектировщиков интересовать». Новокузнецк «живет в каменном веке: лес уничтожают, газ вывозят за границу, котельные и электростанции работают на угле», Омск «задыхается от выбросов местных предприятий, дышать нечем, нас травят» и так далее, и так далее. Очень много пишут про зеленые насаждения, точнее их уже отсутствие, об этом поговорим, об их значении.

Сначала Читу послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. А я звоню из славного города Чита.

Петр Кузнецов: Мы знаем.

Зритель: Мы вообще здесь задыхаемся. У нас смог стоит всю зиму…

Петр Кузнецов: Славный, но задыхающийся.

Зритель: Замечательный наш город. Да, у нас смог. Вы сказали, что сутки уже много, а у нас всю зиму смог. Летом мы горим синим пламенем, потому что поджигают лес и вывозят его в Китай, а зимой мы, значит, задыхаемся от собственного угля. Вот такая у нас замечательная Чита.

Ольга Арсланова: А вот интересно, Татьяна, кто-то из вашего города жалуется на это? Приезжают к вам какие-то проверяющие люди?

Зритель: У нас сейчас замечательный губернатор…

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: Осипов, и я думаю, что что-то будет решаться…

Петр Кузнецов: Который дышит тем же воздухом.

Ольга Арсланова: Без иронии «замечательный», Татьяна?

Зритель: Нет-нет, он правда очень замечательный, приехал, поменяли у нас губернатора, мы прямо благодарны нашему любимому Путину за такого губернатора, у нас какие-то порядки наводятся. Но газ, например, в Китай провели мимо Читы так же, как, впрочем, и мимо всех других городов, поэтому мы вынуждены топиться углем…

Ольга Арсланова: Это уже другая тема, да. У нас многие ресурсы мимо нас в стране проходят, Татьяна, это отдельная тема.

Зритель: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Чем спасать вот такие города, где есть производства, которые не всегда быстро переходят на новые технологии? Что-то можно сделать?

Владимир Кузнецов: Ну прежде всего…

Петр Кузнецов: И даже есть славные губернаторы.

Владимир Кузнецов: Вот я и хотел сказать: прежде надо ставить славных губернаторов, но только должен ставить их народ, народ должен ставить.

Ольга Арсланова: Ну поставили.

Петр Кузнецов: Хорошо, что в силах славного губернатора сделать?

Владимир Кузнецов: Как раз прокуратура, он может справиться с этим вопросом, и прокуратура заработает наконец-то и найдет и источники, и финансирование на все найдут сразу. Другое дело, что опять мы говорим о власти, что на местах все-таки, особенно в таких трудных регионах, какая-то должна быть смешанная форма, так сказать, определения вот этих славных губернаторов, потому что все отдавать на откуп чиновников сверху или из Москвы не совсем верно, особенно вот в таких регионах. Но все равно они живут там все вместе, все едят, живут, дышат все, так сказать, одной семьей, все в одной лодке, поэтому они должны решать свои региональные проблемы, не решим мы их здесь из Москвы, и давать им полную власть, и финансирование у них оставлять, у таких сложных городов.

Петр Кузнецов: Что это…? Завод он не закроет, завод он не снесет. Что это может быть? Какие-то специальные программы, которые субсидировали очистные сооружения на заводы?

Владимир Кузнецов: А его и не надо сносить, санировать надо. Безусловно, конечно, надо модернизацию оборудования, надо хотя бы программу принять, что делать. Есть такие программы, в нацпроектах описаны 20 городов…

Петр Кузнецов: С государственной поддержкой.

Владимир Кузнецов: …самых сложных, где написано четко, какие суммы на них надо. Мы это видим или нет, вот мы, простые люди? Даже специалисты не видят этого, что же есть у нас, что принято, кем принято, кто отвечает? Вот кто отвечает, кто шил костюм?

Ольга Арсланова: Нет, подождите. Николай Васильевич, вот есть предприятие, оно же отвечает за выбросы?

Николай Каргаполов: Да, да.

Ольга Арсланова: За допустимый предел, за модернизацию.

Владимир Кузнецов: Перед кем?

Ольга Арсланова: Перед кем?

Владимир Кузнецов: Природоохранными органами?

Ольга Арсланова: Перед региональными властями, да перед жителями этого региона отвечает или нет?

Владимир Кузнецов: Перед жителями никак.

Николай Каргаполов: У каждого предприятия проведена инвентаризация, то есть каждый источник должен быть описан, подсчитано и замерено, что выбрасывает, и на то, сколько выбрасывает, накладывается оплата.

Владимир Кузнецов: Конечно.

Николай Каргаполов: То есть плата за ресурс. Превышение карается штрафом. Если это сделано грамотно, то завод будет вынужден выполнять эти требования и те требования, о которых я говорил: если смог 6 часов, одно, другое. А у нас даже Капотня не знает, что делать, хотя вот я бы Капотню, может быть, и не так сильно ругал, они много сделали. Вот как, например, «Норильский никель», это ведь мощнейшее предприятие, но они сейчас и флагман в экологии, то есть они настолько много тратят на это, настолько интересные идеи разрабатывают, вкладывая в это ресурсы…

Ольга Арсланова: То есть это возможно в принципе, примеры есть?

Николай Каргаполов: Это возможно, примеры есть.

Ольга Арсланова: И это не запредельно дорого предприятию, которое зарабатывает, функционирует, может себе это позволить теоретически?

Николай Каргаполов: Да, да. Это выполнение закона, и, наверное, я соглашусь совершенно, это пинки сверху, простите за выражение.

Ольга Арсланова: А что еще можно сделать? Можно информировать люди, им будет спокойнее, я не знаю?

Владимир Кузнецов: Спокойнее не будет, это будет только взрыв, вы понимаете прекрасно.

Ольга Арсланова: Почему?

Николай Каргаполов: Вот…

Владимир Кузнецов: То есть они все узнают.

Ольга Арсланова: А, то есть информировать просто…

Петр Кузнецов: Знаете, что можно сделать?

Ольга Арсланова: Плохие новости будут, да?

Петр Кузнецов: На самом деле вот эти все шутки про «ждем налог на воздух» – они уже не шутки, можно продавать чистый воздух, чем уже занимаются пока у них там.

Владимир Кузнецов: Японцы давно этим занимаются.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Петр Кузнецов: Смотрите, действительно, на плохой экологии уже начали зарабатывать, то есть в буквальном смысле продавать воздух бутилированный. Бизнес начался в шутку в 2015 году, хотя на самом деле это сильно раньше придумал писатель Беляев, который в 1929-м выпустил роман «Продавец воздуха». Два канадца наполнили пластиковый пакет воздухом, сфотографировали (вот они, эти парни), выставили на продажу на eBay за 99 центов.

Ольга Арсланова: Всем понравилось.

Петр Кузнецов: Когда пакет с воздухом кто-то благополучно купил, они повторили коммерческий эксперимент. Необычный лот привлек внимание, и пользователи eBay бросились делать ставки, в результате чего пакет с тем же воздухом неизвестно какого состава ушел за 168 канадских долларов, это, между прочим, 8 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: То есть это даже необязательно чистый воздух, возможно, самый обычный? За что платили-то?

Петр Кузнецов: Ну вот сейчас у них своя компания...

Ольга Арсланова: Вот бизнес. Канадцы, кстати, вдохновившись успехом, создали компанию «Vitality Air», вот она…

Петр Кузнецов: Вот я сейчас как раз на их сайте, давайте мы как раз расскажем о ней и…

Ольга Арсланова: …покажем, что же они там продают.

Петр Кузнецов: Да, что у них представлено.

Ольга Арсланова: Они стали продавать кислород.

Петр Кузнецов: Знаете, вот целые баллончики, очень похожие на какую-то пену для волос…

Ольга Арсланова: …но это кислород и воздух в баллонах…

Петр Кузнецов: Вот «shop now», пожалуйста, в комплекте с дозатором удобным, маска сама встроенная.

Ольга Арсланова: Но тут важно, что там есть медицинская база, то есть этот воздух по крайней мере заявляется как полезный, правильно?

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Компания продает в Китай 10 тысяч канистр в месяц, 25 долларов за 8 литров, и надеется довести это число до 40 тысяч. Десять тысяч собираются продавать в Индии.

Петр Кузнецов: А вот на какой-то я кликнул, «Page not found», видимо, или продано, или еще не придумали.

Владимир Кузнецов: Так и веселый газ можно продавать.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Нет, хорошо, продают успешно, кто-то покупает. Но подышал, сколько этого баллона хватит? Ну подышал ты несколько часов…

Владимир Кузнецов: Это ерунда, конечно, все.

Петр Кузнецов: …но дальше же ты все равно продолжаешь дышать воздухом, который вне этого баллона?

Владимир Кузнецов: Безусловно, вы понимаете прекрасно, что здесь…

Николай Каргаполов: …шоу.

Владимир Кузнецов: …гораздо больше хайпа, да, ничего больше.

Ольга Арсланова: А может быть, это наше будущее? Мы вот сейчас воду покупаем, многие покупают…

Владимир Кузнецов: Нет, то, что это наше будущее, – это однозначно, мы к этому идем.

Петр Кузнецов: Они тоже говорили, про бутилированную воду тоже говорили, что она не приживется.

Ольга Арсланова: Будем ходить все время с какими-нибудь специальными трубочками…

Владимир Кузнецов: Да-да.

Ольга Арсланова: …и с огромным рюкзаком с баллоном.

Николай Каргаполов: Вы знаете, это опасно.

Владимир Кузнецов: Как космонавты.

Николай Каргаполов: Дело в том, что человек в городе привыкает к грязному воздуху, и он чувствует себя неуютно в хорошем воздухе.

Владимир Кузнецов: Адаптируется.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Николай Каргаполов: Да, совершенно точно.

Ольга Арсланова: А, вот еще какая опасность.

Владимир Кузнецов: Как раньше было.

Николай Каргаполов: Да. Я вот на своем примере, когда уезжаю летом, обязательно уезжаю куда-то в деревню, так вот я когда приеду, у меня слабость, головокружение…

Петр Кузнецов: То есть это как будто бы в горочку поднялся…

Николай Каргаполов: Организм работает по-другому. Ну, например, переваривает пищу значительно быстрее, кислорода больше, загрязнителей меньше. То есть он переходит на другой режим, и его дергать режимом «подышал – не подышал» неправильно, как курильщику нельзя бросать резко.

Петр Кузнецов: Эх. А вот Еврейская автономия пишет: «Живите в деревне, там дышится легко», – спасибо, чтобы мы там слабые все ходили?

Николай Каргаполов: Это проходит.

Петр Кузнецов: Евгения, Кубань, здравствуйте. Очень коротко, пожалуйста, минута у вас есть на вашу историю.

Зритель: Здравствуйте. Переехали из большого города в Краснодарский край, станица Ленинградская, с надеждой, чтобы дышать свежим воздухом. Много детей, из них сердечник, ребенок-инвалид. Но этого не получилось, так как население палит ежесекундно костры в страхе за неубранную придомовую территорию. И летом, когда жара, когда большая пожароопасность, эти костры не прекращаются. Вечером после жары хочешь открыть окна в надежде подышать свежим воздухом ночью, этого невозможно сделать. Администрация на призывы штрафовать, выезжать… пожарными никак не отреагирует. Куда обращаться?

Ольга Арсланова: Понятно. Хорошо, давайте это ответ будет многим нашим зрителям, которые на разное жалуются.

Петр Кузнецов: В качестве итогов по 30 секунд, у нас минута осталась.

Владимир Кузнецов: Да нет, ну это опять та же беда.

Ольга Арсланова: Что делать?

Владимир Кузнецов: Никаких штрафов нельзя применять. Штрафы опять наложат обременение все на жителей, на потребителей и так далее, ни в коем случае. Программы, государственные программы, на каждой территории программы должны быть, что делать. Вот вы правильно говорите, что делать? Вот это «что делать?» должна дать местная власть, начиная с регионального уровня все должны дать, что делать, и прислать сюда в центр, а центр должен дать деньги.

Петр Кузнецов: То есть местная, а не сразу сверху? У нас обычно…

Владимир Кузнецов: Нет, местная должна запрос сделать, заказ должна сделать.

Петр Кузнецов: Николай Васильевич, очень коротко.

Ольга Арсланова: Да, Николай Васильевич.

Николай Каргаполов: Я думаю, что здесь главное – это повысить экологическую образованность…

Владимир Кузнецов: Кого?

Николай Каргаполов: …населения.

Владимир Кузнецов: А, население…

Николай Каргаполов: С тем чтобы население… Именно так.

Владимир Кузнецов: Им только этого не хватает.

Николай Каргаполов: Давать им действительную, реальную картину и реальную перспективу рисовать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. К сожалению, время.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо нашим гостям.

Ольга Арсланова: Мы говорили об экологии в российских городах.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски