Петр Кузнецов: Программа «ОТРажение» продолжается. Позади большой выпуск новостей, впереди большой час, большая тема: мы будем говорить о том, чем мы с вами дышим. Ольга Арсланова: Успокоить тут нечем. Петр Кузнецов: Да, успокоить нечем, но успокоить нечем вообще все человечество, хоть этим себя мы, россияне, можем успокоить, потому что 90% на нашей планете дышат грязью. По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно загрязненный воздух становится причиной 7 миллионов смертей. Под потенциальной угрозой таким образом находится 9 из 10 обитателей планеты. Ольга Арсланова: Но не стоит успокаиваться: в России дела в целом ничуть не лучше, чем в среднем по планете. Но при этом в стране на плохой воздух пожаловались пока что официально жители всего 9 городов. Этих жалоб 250 штук, на днях «Гринпис» направил в региональные отделения Роспотребнадзора. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим. Жалобщиками оказались Ижевск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Петрозаводск, Самара, Воронеж, Калининград, Ростов-на-Дону и Санкт-Петербург. Вот среди требований людей, которые пожаловались, первое, они хотят просто дышать чистым воздухом, и второе, иметь доступ к актуальным и полным данным о его качестве, ну то есть чтобы их регулярно об изменениях информировали. Ольга Арсланова: А вот у Минприроды несколько иная картина «грязных» городов, городов с грязным воздухом. В прошлом году, по данным ведомства, уровень загрязнения атмосферы официально был зафиксирован в 22 городах. Кстати, города-жалобщики не попали в этот список. Петр Кузнецов: Ни одного. Ольга Арсланова: Зато попали другие: Абакан, Барнаул, Братск, Красноярск, Кызыл, Новокузнецк, Норильск, Улан-Удэ, Чита и некоторые другие. В общей сложности в этих городах проживает 5 миллионов человек, и речь идет о загрязнении воздуха, который действительно может повлиять на здоровье этих людей. Петр Кузнецов: Ну и давайте вернемся к жалобам, точнее к их сути. По данным «Гринпис», 93% россиян не удовлетворены текущим уровнем информирования о качестве воздуха; 87% интересует уровень опасности загрязнений для здоровья, 41% концентрация конкретных загрязнителей и общий уровень загрязнения, 66% опрошенных считает, что информация должна обновляться в реальном времени. Конечно, не так все хорошо. Ольга Арсланова: Хотим вас спросить, жители разных городов, сел, населенных пунктов нашей страны: в вашем городе дышится легко? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на короткий номер и присоединяйтесь к нашему эфиру, звоните и рассказывайте. Петр Кузнецов: Какие основные жалобы, тоже рассказывайте. Как вы определяете, что с воздухом что-то не так? Николай Каргаполов, доцент кафедры экологии и наук о Земле МПГУ имени М. А. Шолохова, – здравствуйте, Николай Васильевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Николай Каргаполов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, – Владимир Сергеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Кузнецов: Добрый день. Петр Кузнецов: Это наши эксперты по большой теме. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, когда речь идет о жалобах, мы часто слышим о том, что жители, не знаю, Капотни в Москве пожаловались, жители каких-то городов жалуются на воздух, о чем в первую очередь идет речь? Люди просто стали требовательнее, или что-то происходит, то есть они чувствуют какой-то неприятный запах, они видят дым? С чем, как правило, эти жалобы связаны? Насколько они обоснованы? Николай Каргаполов: С точки зрения запаха или наших органов чувств мы загрязнение только по некоторым ингредиентам можем почувствовать ниже ПДК, сероводород и аммиак. А самые опасные загрязнения, такие как диоксид азота, соединения свинца, органы чувств не способны уловить. Точно так же, как… Ольга Арсланова: А как люди тогда подозревают, что они есть? Николай Каргаполов: А люди… Петр Кузнецов: Вот 9 пожаловавшихся городов… Ольга Арсланова: Там вряд ли сероводородом воняло. Петр Кузнецов: Да, и вот этой вот угольной пыли, знаете, мы к этому случаю тоже обязательно вернемся… Ольга Арсланова: Да-да. Петр Кузнецов: Власти говорят, что ничего с этим не поделать, да, они признают, но с этим уже ничего не поделать. Николай Каргаполов: И когда обращаются к профессионалам, поясняют, что вы чувствуете тот ингредиент, который по сути вам не опасен, а вот те ингредиенты, которые опасны, человек не чувствует, и это должны исследовать ученые. Петр Кузнецов: Что можно сказать о воздухе вообще в России? Он опасен? Николай Каргаполов: Воздух в России? Это зависит от места, ведь источники загрязнения в принципе можно разделить на стационарные и подвижные. Вот для стационарных источников загрязнения выделяется специальная зона, санитарная зона… Петр Кузнецов: Это заводы, предприятия и так далее? Николай Каргаполов: Заводы, предприятия. И вот в этой зоне они могут загрязнять выше ПДК, и эта зона может регулироваться, делаться больше или меньше… Петр Кузнецов: Нормативы повышаются? Николай Каргаполов: Да, нормативы, так называемый норматив ПДВ, предельно допустимых выбросов. Петр Кузнецов: И если завод, – а он, как правило, у нас градообразующий, – ему нужно влезть в этот норматив… Ольга Арсланова: Или не один даже, большой город. Петр Кузнецов: …он спокойно может повлиять на повышение норматива, чтобы он в рамки влезал? Николай Каргаполов: Норматив стабилен, устанавливался законом, его поменять очень трудно. Ольга Арсланова: То есть здесь чтобы лоббировать, невозможно? Николай Каргаполов: Лоббировать тоже трудно, он устанавливается… Владимир Кузнецов: Только изменить технологию. Петр Кузнецов: Но превышают, да? Заводы превышают выбросы? Владимир Кузнецов: Конечно. Ольга Арсланова: Давайте чуть шире посмотрим. Петр Кузнецов: Давайте. Ольга Арсланова: Мы сейчас о заводах, о предприятиях говорим. А может быть, основные претензии не к ним? Давайте вообще определим вот эти источники проблем для жителей, все то, что портит воздух, на что люди жалуются. Владимир Кузнецов: Ну, как уже говорили, есть и подвижные, и стационарные. Ольга Арсланова: Что это? Владимир Кузнецов: Москва – понятно, 50%, если не больше, наши автомобили. Ольга Арсланова: Ага, то есть мы сами по большому счету. Владимир Кузнецов: Конечно, конечно. Все, что касается вот этих городов, которые у нас в топе, так будем говорить, – это в основном наследие советских времен, где были градообразующие, где оборонка вся была, где отсталые технологии как были, так и остались, где не хотят совершенствовать, модернизировать оборудование, безусловно, потому что вкладываться надо, а хозяева это не очень хотят. Ольга Арсланова: Просто на старых еще работают. Владимир Кузнецов: Конечно, надо зарабатывать, просто надо зарабатывать… Ольга Арсланова: А еще у нас и мусорные свалки, полигоны прибавились в последнее время. Владимир Кузнецов: Ну, это отдельный вопрос, где, так сказать, просто эту тему можно развивать… Петр Кузнецов: Да, Смоленская область как раз пишет: «Дышим регулярно свалкой с московскими отходами». Владимир Кузнецов: Да-да, и это сейчас уже, по-моему, надо делать политическую партию только на одних мусорных полигонах однозначно, потому что иначе эту проблему не победишь, потому что здесь много интересов, лоббирование даже и в Госдуме, и в правительстве, поэтому здесь очень сложно решать вопрос. Ольга Арсланова: Но главное мы выделили: автомобили, производство и мусор, мусорные свалки? Владимир Кузнецов: Конечно. Ольга Арсланова: И к каждому вот этому отдельному пункту нужно подходить отдельно, получается? Владимир Кузнецов: Естественно, да, для них и программы по решению… Вот нацпроект, который есть сейчас, надо разбивать на подпроекты какие-то, выходить на научное наше все сообщество, которое может предложить решение данных вопросов. Вообще это длительный процесс, а у нас хотят нацпроект, вот сейчас освоить деньги сразу, это практически нереально, то, что у нас предлагается. Ольга Арсланова: Почему же освоить нереально? Освоить реально. Владимир Кузнецов: Нет, освоить так, чтобы это действительно можно было получить эффект от этого, это нереально так, как предлагается, в такие сроки сжатые. А освоить просто, как мы говорим, деньги на ветер – это можно сделать, на воздух. Ольга Арсланова: В воздух, да. Петр Кузнецов: Нижегородская область нам пишет, Николай Васильевич: «Экологи – слабая организация, на которую давят власть и бизнес. Дайте экологам встать на ноги». Вы согласны с тем, что такое положение? Пока это, наверное, максимум движение, как это можно назвать у нас. Николай Каргаполов: Да… Ольга Арсланова: И не самое популярное в нашей стране сейчас. Петр Кузнецов: Много ли изменится, если они, как пишет Нижегородская область, встанут на ноги? Николай Каргаполов: Есть реальные предложения по сокращению выбросов, точнее об отслеживании выбросов. Дело в том, что главные выбросы в крупных городах, я говорю о Москве, – это автомобили, это примерно 90%. Несмотря на то, что мы переходим на Евро-4, Евро-5, которые уменьшают выбросы по основным загрязняющим веществам, скажем, по диоксидам азота, в 10 раз, но за последние 20–30 лет у нас автомобилей увеличилось больше, чем в 10 раз. Так вот для того чтобы понять картину загрязнения, нужно ее онлайн просматривать, то есть в режиме реального времени. Дело в том, что загрязнение ночью одно, днем другое, вечером третье. Петр Кузнецов: Ну мы это можем сделать, мы это и делаем, мы и отсматриваем, верно? Николай Каргаполов: Да, мы… Петр Кузнецов: Здесь ничего хитрого особо нет. Николай Каргаполов: Мы отсматриваем, и здесь две составляющих загрязнения – трафик и, как ни странно, ветер. Вот ситуация такая: при скорости ветра 1 м/с, она достаточно популярна, дующий перпендикулярно Кольцевой дороге, снимает в 1 минуту загрязнение, 60 метров за минуту. Хочу вам сказать, что примерное загрязнение по автомобилям, ну трафик 200 автомобилей в минуту, загрязнение за 1 минуту достигает ПДК на кольце, если не идет перемещение воздуха. Если воздух 1 и более метров в секунду перпендикулярно трассе, мы можем дышать. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Может быть, нам заняться искусственным управлением потоков? Николай Каргаполов: Может быть, и так. Петр Кузнецов: И на Америку направить все это? Владимир Кузнецов: Вентилятор поставить, вентилятор. Николай Каргаполов: Ну, вот эта ситуация… Ведь мы можем… Вот мы сейчас работаем над темой, ловим смог, то есть где начинает формироваться смог. Смог – это некое постоянное загрязненное поле воздушное, которое может перемещаться и делать большие неприятности. Так вот их поймать – это проблема, это мы должны соединить трафик, исследование трафика и исследование погодных условий в плане… Петр Кузнецов: То есть чисто технически сложно? Николай Каргаполов: Да, технически мы можем этот вопрос решать. Ольга Арсланова: Это все звучит здорово, сложнореализуемо, но здорово. Но есть же основной момент, у нас тут многие зрители жалуются на то, что отвратительный воздух, дышать нечем, власти загрязняют, значит, воздух, но тем не менее мы, в отличие от стран первого мира, не очень заботимся об этом. То есть мы не хотим отказываться от автомобилей, мы не хотим покупать электромобили, потому что это дорого, неудобно и так далее. Мы сами не очень готовы пока вкладываться в экологию, наше население. Почему? Владимир Кузнецов: Мы за эту цену не хотим покупать электромобили. Так бы, если бы государство финансировало… Ольга Арсланова: Нет, подождите… Петр Кузнецов: Нет, согласитесь, экология – это именно та тема, где, уж правда, нужно начинать прежде всего с себя. Владимир Кузнецов: Согласен. Ольга Арсланова: Мы не хотим мусорную реформу, мы не верим в мусорную реформу, потому что она будет делаться за наш счет, – простите, а за чей еще? Мы не хотим финансировать вот эти баки, мы не хотим ничего менять. Владимир Кузнецов: Ну, я бы так не сказал вот прямо так, впрямую, в лоб, что мы не хотим. Мы не видим, что это хочет… Во-первых, что значит «мы»? Мы через власть это делаем, через исполнительные органы власти. Мы видим, как они это реализуют, вот о чем разговор идет. Мы не хотим, чтобы эта власть делала это так, понимаете, как это сейчас делается, все в Шиес, допустим, или раздельного сбора нет как такового, мы уже об этом сколько раз говорили, в этой студии в том числе. Так что вот этого мы не хотим, а как вот с этим справиться… Мы не хотим, чтобы у нас силовики стояли у этого, не привлекали к этому малый бизнес, то, что у нас делается, не привлекается, и у нас определенные… Ольга Арсланова: Хорошо, а какие у нас есть рычаги, для того чтобы это изменить? Мы видим, что всего 9 городов, какие-то жалобы, и то очень… Через «Гринпис»… Петр Кузнецов: Двести пятьдесят в масштабах всей страны… Ольга Арсланова: И знаете, вот как-то желательно анонимно, чтобы потом ничего за это не было. Петр Кузнецов: Да, кстати, подождите, о рычагах – Год экологии у нас был. Владимир Кузнецов: Послушайте, в Год экологии, был у нас 2013 год Год экологии… Петр Кузнецов: Мониторинг улучшился? Владимир Кузнецов: Много чего было. В этот год как раз снесли 30 пунктов раздельного сбора, которые по поручению Собянина были сделаны, снесли исполнительные наши власти. К сожалению, я об этом говорил, нашу исполнительную власть надо настолько реформировать, просто полностью надо ее сменить все, начиная с состава и заканчивая ее функциями, полномочиями и всем прочим. Ничего другое, вот как мы ни выходили, мы ничего сделать не можем, ответственности никакой у нашей власти. Ольга Арсланова: Ну, у нас вот, да, сейчас вот так, вот люди жалуются, они хотят хотя бы, чтобы их информировали о состоянии воздуха. У них какие рычаги есть, какие возможности? Владимир Кузнецов: Ну проинформировали и что? Ольга Арсланова: То есть они же что сейчас, скорее всего, получат какие-то отписки? Откуда, кстати? Какой механизм, Роспотребнадзор или нет? Петр Кузнецов: С другой стороны, правда, их завалят вот этими непонятными единицами, которые для них ничего не значат. Владимир Кузнецов: Ну да, в прокуратуру. Ну и что? Завалят… Ольга Арсланова: Они же вообще должны как-то доказать, что у них воздух грязный, а как это сделать? Николай Каргаполов: Вы знаете, в отношении рычагов, эти рычаги должны быть уже в руках у людей, которые дышат. Снова повторю: дышим нехорошим воздухом во время смога, то есть когда нет ветра, или ветер с той стороны, где есть источник, идет медленно к вам. Ольга Арсланова: Так. Николай Каргаполов: То есть вот эту ситуацию когда мы будем знать, тогда мы будем, может быть, предпринимать какие-то меры. Петр Кузнецов: Ну а Европа та же знает, например, как дует? Николай Каргаполов: Вот мы работали вместе с канадцами на эту тему. Они работают по отдельным ингредиентам и делают программы по загрязнению для городов: берут ингредиент и анализируют его в режиме онлайн для территории. Мы пока к этому не готовы, и вот я снова хочу сказать, мы вместе с канадцами пытались это начать, оценивать ситуацию в простом варианте сначала, трафик и погода совместно, картина Москвы. Это достаточно трудный проект, он будет отличаться от зарубежных тем, что мы возьмем и будем брать несколько ингредиентов. Ольга Арсланова: Ну а такие проекты власть интересуют? Они интересуются вот этими технологиями, реальным улучшением интересуются? Николай Каргаполов: Ну, пока нет, пока нет. Владимир Кузнецов: Нет, если говорить о том, что у нас Департамент природопользования подчинили Департаменту ЖКХ, грубо говоря, я грубо говорю, что у нас теперь господин Кульбачевский не может напрямую выйти к руководителю города Москвы, к Собянину, и сказать, что вот такие проблемы у нас есть экологические. Ольга Арсланова: Ему через коммунальщиков? Владимир Кузнецов: Он вынужден через Петра Павловича Бирюкова это делать. Петр Кузнецов: А в регионах примерно такое же? Владимир Кузнецов: Да везде одинаково, такая же процедура и финансирования, и содержания у нас природоохранных органов всех. У нас максимум, что есть, – это лесники, лесничие, которые бегают по лесу и пытаются как-то что-то разрулить, у нас нет никого. Петр Кузнецов: В то время как весь мир уже развернулся в сторону проблем, связанных с глобальным потеплением. Владимир Кузнецов: Вы посмотрите, что у нас в мусорной реформе сделали. У нас из, так сказать, Минприроды занимается этим вопросом снизу доверху, внизу у них в регионах заканчивается лесничие, все, а все рулит ЖКХ. Ну что оно может нарулить, когда его задача заработать деньги? Петр Кузнецов: Лесничие – это тоже, знаете, другой вопрос по лесным пожарам, которые мы обсуждаем, тем более что и лесников у нас не осталось после того Лесного кодекса. Владимир Кузнецов: Конечно, конечно, тут то же самое, совершенно верно, это все начинается сверху, извините. Петр Кузнецов: Самые главные участники в этой теме – наши телезрители, с показаниями готовы рассказать… Ольга Арсланова: Которые дышат вместе с нами. Петр Кузнецов: Красноярский край, Надежда. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Красноярск как раз попал в список «грязных» городов, которые признаны Минприроды. Пожалуйста, Надежда. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в городе Минусинске Красноярского края и хочу сказать, что у нас просто дышать нечем, абсолютно нечем дышать. Особенно зимой такой стоит смог, что не поймешь, или это туман, или… А потом, когда приоткроешь окно, это ужасно. Находимся мы недалеко от Абакана, от Хакасии, это 25 километров. Петр Кузнецов: А что это значит? Можно еще раз, Минусинск, нечем дышать: вы вдыхаете, что ощущаете? Пепел какой-то или что? Расскажите. Зритель: Ну, знаете, не сказать, что гарью пахнет, а вот этот вот бензин и еще что-то, вот этим пахнет. Ольга Арсланова: Извините, а какие-то замеры воздуха, чистоты воздуха каким-то прибором специалисты делали? Зритель: Ну, в газете печатают, что там и сера, и еще, еще что-то, очень много печатают и все отрицательное. Ольга Арсланова: Понятно. Это вот удивительная история, удивительная совершенно, спасибо вам. Петр Кузнецов: Почему? Ольга Арсланова: Много сообщений. Потому что, смотри, пишут: «Химпром у нас рядом с домом, мусора свалка, дышим понятно чем». «Невозможно, рядом с домом пластиковое предприятие», – пишет Ногинск. Улан-Удэ: «Производства нет, но ТЭЦ и многие дома частного сектора топятся углем». Вообще в основном жалобы на предприятия, которые почему-то недалеко от особенно новых, каких-то строящихся кварталов оказываются. Люди жалуются, они вызывают специалистов, эти специалисты приезжают, замеряют и ничего не видят. Владимир Кузнецов: Есть природоохранная прокуратура… Петр Кузнецов: Но при этом еще же люди должны понимать, что, буквально говоря, благодаря этому предприятию, которое работает в городе, если он маленький, город и существует. Ольга Арсланова: Это если изначально так. Владимир Кузнецов: К сожалению. Ольга Арсланова: А иногда эти предприятия появляются позже, или от людей скрывают эту информацию. Петр Кузнецов: Или те, которые, кстати, появляются, может быть, они, как ни крути, строятся уже по технологиям, способным многое сдерживать? Николай Каргаполов: Я могу пояснить немного. Ольга Арсланова: Вот объясните, пожалуйста. Николай Каргаполов: Дело в том, что в районах Сибири есть так называемые инверсии воздушные. Другими словами, воздух не может подниматься и проветривать территорию. Когда строили города достаточно старые, это после революции, об этом не думали, строили в низине, там, где вроде бы теплее, а зимой туда как бы сливается холодный воздух и застаивается, и тогда все это превращается в смог, и смог достаточно длительной жизни. И здесь уже не предприятия как таковые выбрасывают, а вот эта ситуация. Наверное, нужно здесь решать немножко по-другому. Есть нормативы для предприятий: если смог или сложные условия, превращать или сокращать выбросы. Есть три ступени: 20%, смог 6 часов, 40%, 12 и 60% или полностью останавливается, когда смог держится более суток. Вот это правило надо выполнять, оно в ГОСТах, вообще говоря, это правило жизни. И вот, наверное, причина в том, что реакции на ситуацию погодную, которая позволяет формироваться смогу, нет или она не профессиональна. Ольга Арсланова: А почему, когда приезжают специальные органы измерять, как правило, ничего не показывает? Капотня, у нас пишет Москва и Московская область, «просто достала, НПЗ, регулярно этот запах, приезжают – не превышены нормы опасных веществ». Но люди это уже… Им глаза режет. Владимир Кузнецов: Так нет… Ольга Арсланова: А прибор не показывает. Почему? Владимир Кузнецов: Не просто прибор не показывает, а дано поручение не показывать, что тут говорить-то, скрывать? Мы прекрасно понимаем, как природоохранная прокуратура работает, как прокуратура работает. Не выявлено, ну не выявлено, ну что делать, вы понимаете? Вот так. Ольга Арсланова: «Вам показалось». Владимир Кузнецов: Да. Ольга Арсланова: «У вас «нюховые» галлюцинации». Владимир Кузнецов: Пока у нас не будет «зеленой» партии серьезной, с 5% сидящими в Госдуме, мы ничего не сделаем, хотя бы на этом уровне, понимаете, надо… Это в нацпроекте надо написать создание «зеленой» партии. И вот то, что мы сейчас говорим, обсуждаем, – ну что, в нацпроекте… Кто-нибудь видел нацпроект по экологии, что там записано? Записано то, что у нас говорит коллега? Петр Кузнецов: Но он есть, да? Владимир Кузнецов: Естественно, и не освоено очень много денег. Ольга Арсланова: А что там написано? Владимир Кузнецов: А кто знает? У нас же это, вы знаете как… Ольга Арсланова: Нам не показали. Петр Кузнецов: В смысле? Владимир Кузнецов: Нацпроекты – это десять строчек и все, и никто дальше не знает, никто ознакомиться с этим детально не может. Кто у нас этим занимается? Правительство опять, это наши исполнительные органы власти. Уже тут Путин их критиковал по освоению этих средств, и один из самых неосвоенных – это экология. Петр Кузнецов: Владимир Сергеевич, вы про приборы как раз вспомнили. Наш корреспондент взял прибор, взял специалиста, взял город Москву и прошелся по разным уголкам. Давайте посмотрим, какие замеры получились… Владимир Кузнецов: Да, интересно. Петр Кузнецов: Сильно ли центр отличается от условной Капотни. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: И многие, наверное, жители других городов такие сейчас: «Ага, в Москве еще чистый воздух! Поехали туда!» Владимир Кузнецов: И все в Москву, да. Ольга Арсланова: И воздух стал еще «чище». Петр Кузнецов: Ну… Николай Каргаполов: Вот еще есть химические особенности. Дело в том, когда мерят углерод или оксид его, он на воздухе превращается в диоксид, в углекислый газ, безопасный по сути. А вот оксид азота на воздухе ухудшается, переходит в диоксид, который на порядок вреднее. Вот эти особенности… Ну вот приборы, которыми пользуются, чаще всего работают на углерод, но он, как видите, у него и ПДК невысокий, и он перестает быть вредным со временем. А вот на азот, на оксид и диоксид азота, приборчики у нас, так скажем, маленькие концентрации… Ольга Арсланова: А это самое вредное для человека? Николай Каргаполов: А это самое вредное, это примерно в 20 раз вреднее, диоксид азота, чем… Петр Кузнецов: А вредность заметна? То есть это, я не знаю, у меня напрашивается аналогия со смогами в Москве, когда ощущалось, или это совсем другое? Николай Каргаполов: Нет, это то же самое, просто со временем в смог набивается, скажем, оксид азота, переходит в диоксид, и он становится еще сильнее, еще вреднее. А попадающий туда оксид углерода переходит в диоксид углерода и перестает быть вредным, то есть смог «варит» эту систему до… Владимир Кузнецов: Лаборатория просто. Николай Каргаполов: Лаборатория, лаборатория. Но конечный результат… Петр Кузнецов: Сам все… Николай Каргаполов: …как правило, хуже, «варит» он в худшую сторону. Ольга Арсланова: Хорошо. А вот мы говорим, что вредно, лаборатория, – вредно насколько? Что это для человека значит? Он умрет раньше, не знаю, заболеет чем-то? Владимир Кузнецов: Да нет, во-первых, это особенно на детский возраст, безусловно, это самое страшное, когда формируется организм, когда закладывается все, когда работает действительно ассимиляция полностью. Но говорить о том, на чем это сказывается… Прежде всего это иммунитет… Петр Кузнецов: Давайте знаете как… Извините, давайте, чтобы понятно было: не вреднее, чем курить? Владимир Кузнецов: И пить. Петр Кузнецов: Хотя бы курить. Владимир Кузнецов: Нет. Ольга Арсланова: Но учитывая, что многие курят, пьют и еще этим воздухом дышат, тройной удар. Владимир Кузнецов: Вы знаете, зависит даже не от этого, а зависит, может быть, вот окислительно-восстановительные процессы, которые в организме происходят, какой у вас обмен, какой метаболизм у вас, как работает печень, тут от этого сам человек зависит. Есть здоровые такие, что пьют, курят и дышат этим и все равно здоровые, понимаете, а есть те, которые все вроде соблюдают, но, к сожалению, долго не живут. Ольга Арсланова: Ну хорошо, при прочих равных как это человеку вредит? То есть это органы дыхания страдают в первую очередь, иммунитет, сердечно-сосудистое, что? Владимир Кузнецов: Все, все практически, потому что это через кровь идет. Воздух – это все. Ольга Арсланова: Ну то есть по сути это как будто бы ты куришь, даже если ты не куришь. Владимир Кузнецов: Конечно, конечно, воздух, а там через кровь поступает… Это гораздо больше, чем желудок и все прочее. Петр Кузнецов: Юрий из Московской области как раз с нами сейчас на связи. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Юрий. Ольга Арсланова: На что жалуетесь? Зритель: Алло-алло! Петр Кузнецов: Да. Зритель: Это говорят с вами из Серпухова, Юрий Борисович говорит. Вот нас здесь вообще протушили. Это как раз юг, вы тут упоминали, что он самый… Петр Кузнецов: Протушили? Ольга Арсланова: Чем? Зритель: …так оно и есть. Столько навозили, столетние сосны уже ниже стали вот этой свалки, и везут, везут «КамАЗы» с прицепами такие, уверенные, что они здесь хозяева, поэтому они могут нас протушить до смерти. Ольга Арсланова: Не дай бог, ну что вы. Зритель: Поэтому мы просим вас как-то подействовать. Ну что такое Серпухов? Вся Москва и Московская область, весь мусор везут сюда. Ольга Арсланова: Хорошо, давайте разбираться. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Мусорные полигоны, которые, как мы надеемся, скоро уйдут в прошлое, как они сейчас, по каким правилам они сейчас существуют, если эти правила вообще есть? Насколько они вредны? Николай Каргаполов: Ну, у них много аспектов вредности. Для свалок существует некий режим их установки и отслеживания, то есть это обязательно грунты, уплотненные внизу, несколько слоев… Ольга Арсланова: Чтобы это все в почву не впитывалось. Николай Каргаполов: Да, чтобы не уходило в почву. Определенная высота, определенное уплотнение субстрата. После закрытия определенные слои накладываются сверху, несколько метров в зависимости от того, какой мощности свалка. Мало того, после того, как она закрыта, нужно все-таки прождать, переждать какое-то время и делать аппараты, убирающие газ, может быть, сжигающие, может быть, куда-то уводящие. То есть со свалкой надо работать, это вообще затратная, тяжелая затратная система, и не всегда идут на эти затраты, с тем чтобы выполнить все, что полагается для этого. Ольга Арсланова: То есть это нормальная картина для России, когда просто какое-то место, просто все свалили, газ не отвели, и оно растет, гора вот эта? Николай Каргаполов: Ну, разные ситуации. Владимир Кузнецов: И хозяина найти не можем. Ольга Арсланова: А, даже так? Владимир Кузнецов: Ну естественно, если до президента вопрос доходит. Петр Кузнецов: Очень много сообщений. Иркутская область: «Братск и в советское время не отличался чистым воздухом. Заводы – это хорошо, но и дышать хочется». Москва: «Раменское, часто нечем дышать по ночам, – как раз отмечают вот это время, – какой-то сероводород, как в туалете». Ленинградская: «Роза ветров вообще перестала кого-то из проектировщиков интересовать». Новокузнецк «живет в каменном веке: лес уничтожают, газ вывозят за границу, котельные и электростанции работают на угле», Омск «задыхается от выбросов местных предприятий, дышать нечем, нас травят» и так далее, и так далее. Очень много пишут про зеленые насаждения, точнее их уже отсутствие, об этом поговорим, об их значении. Сначала Читу послушаем. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Добрый день. А я звоню из славного города Чита. Петр Кузнецов: Мы знаем. Зритель: Мы вообще здесь задыхаемся. У нас смог стоит всю зиму… Петр Кузнецов: Славный, но задыхающийся. Зритель: Замечательный наш город. Да, у нас смог. Вы сказали, что сутки уже много, а у нас всю зиму смог. Летом мы горим синим пламенем, потому что поджигают лес и вывозят его в Китай, а зимой мы, значит, задыхаемся от собственного угля. Вот такая у нас замечательная Чита. Ольга Арсланова: А вот интересно, Татьяна, кто-то из вашего города жалуется на это? Приезжают к вам какие-то проверяющие люди? Зритель: У нас сейчас замечательный губернатор… Петр Кузнецов: Так. Зритель: Осипов, и я думаю, что что-то будет решаться… Петр Кузнецов: Который дышит тем же воздухом. Ольга Арсланова: Без иронии «замечательный», Татьяна? Зритель: Нет-нет, он правда очень замечательный, приехал, поменяли у нас губернатора, мы прямо благодарны нашему любимому Путину за такого губернатора, у нас какие-то порядки наводятся. Но газ, например, в Китай провели мимо Читы так же, как, впрочем, и мимо всех других городов, поэтому мы вынуждены топиться углем… Ольга Арсланова: Это уже другая тема, да. У нас многие ресурсы мимо нас в стране проходят, Татьяна, это отдельная тема. Зритель: Да-да-да. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Чем спасать вот такие города, где есть производства, которые не всегда быстро переходят на новые технологии? Что-то можно сделать? Владимир Кузнецов: Ну прежде всего… Петр Кузнецов: И даже есть славные губернаторы. Владимир Кузнецов: Вот я и хотел сказать: прежде надо ставить славных губернаторов, но только должен ставить их народ, народ должен ставить. Ольга Арсланова: Ну поставили. Петр Кузнецов: Хорошо, что в силах славного губернатора сделать? Владимир Кузнецов: Как раз прокуратура, он может справиться с этим вопросом, и прокуратура заработает наконец-то и найдет и источники, и финансирование на все найдут сразу. Другое дело, что опять мы говорим о власти, что на местах все-таки, особенно в таких трудных регионах, какая-то должна быть смешанная форма, так сказать, определения вот этих славных губернаторов, потому что все отдавать на откуп чиновников сверху или из Москвы не совсем верно, особенно вот в таких регионах. Но все равно они живут там все вместе, все едят, живут, дышат все, так сказать, одной семьей, все в одной лодке, поэтому они должны решать свои региональные проблемы, не решим мы их здесь из Москвы, и давать им полную власть, и финансирование у них оставлять, у таких сложных городов. Петр Кузнецов: Что это…? Завод он не закроет, завод он не снесет. Что это может быть? Какие-то специальные программы, которые субсидировали очистные сооружения на заводы? Владимир Кузнецов: А его и не надо сносить, санировать надо. Безусловно, конечно, надо модернизацию оборудования, надо хотя бы программу принять, что делать. Есть такие программы, в нацпроектах описаны 20 городов… Петр Кузнецов: С государственной поддержкой. Владимир Кузнецов: …самых сложных, где написано четко, какие суммы на них надо. Мы это видим или нет, вот мы, простые люди? Даже специалисты не видят этого, что же есть у нас, что принято, кем принято, кто отвечает? Вот кто отвечает, кто шил костюм? Ольга Арсланова: Нет, подождите. Николай Васильевич, вот есть предприятие, оно же отвечает за выбросы? Николай Каргаполов: Да, да. Ольга Арсланова: За допустимый предел, за модернизацию. Владимир Кузнецов: Перед кем? Ольга Арсланова: Перед кем? Владимир Кузнецов: Природоохранными органами? Ольга Арсланова: Перед региональными властями, да перед жителями этого региона отвечает или нет? Владимир Кузнецов: Перед жителями никак. Николай Каргаполов: У каждого предприятия проведена инвентаризация, то есть каждый источник должен быть описан, подсчитано и замерено, что выбрасывает, и на то, сколько выбрасывает, накладывается оплата. Владимир Кузнецов: Конечно. Николай Каргаполов: То есть плата за ресурс. Превышение карается штрафом. Если это сделано грамотно, то завод будет вынужден выполнять эти требования и те требования, о которых я говорил: если смог 6 часов, одно, другое. А у нас даже Капотня не знает, что делать, хотя вот я бы Капотню, может быть, и не так сильно ругал, они много сделали. Вот как, например, «Норильский никель», это ведь мощнейшее предприятие, но они сейчас и флагман в экологии, то есть они настолько много тратят на это, настолько интересные идеи разрабатывают, вкладывая в это ресурсы… Ольга Арсланова: То есть это возможно в принципе, примеры есть? Николай Каргаполов: Это возможно, примеры есть. Ольга Арсланова: И это не запредельно дорого предприятию, которое зарабатывает, функционирует, может себе это позволить теоретически? Николай Каргаполов: Да, да. Это выполнение закона, и, наверное, я соглашусь совершенно, это пинки сверху, простите за выражение. Ольга Арсланова: А что еще можно сделать? Можно информировать люди, им будет спокойнее, я не знаю? Владимир Кузнецов: Спокойнее не будет, это будет только взрыв, вы понимаете прекрасно. Ольга Арсланова: Почему? Николай Каргаполов: Вот… Владимир Кузнецов: То есть они все узнают. Ольга Арсланова: А, то есть информировать просто… Петр Кузнецов: Знаете, что можно сделать? Ольга Арсланова: Плохие новости будут, да? Петр Кузнецов: На самом деле вот эти все шутки про «ждем налог на воздух» – они уже не шутки, можно продавать чистый воздух, чем уже занимаются пока у них там. Владимир Кузнецов: Японцы давно этим занимаются. Ольга Арсланова: Да вы что? Петр Кузнецов: Смотрите, действительно, на плохой экологии уже начали зарабатывать, то есть в буквальном смысле продавать воздух бутилированный. Бизнес начался в шутку в 2015 году, хотя на самом деле это сильно раньше придумал писатель Беляев, который в 1929-м выпустил роман «Продавец воздуха». Два канадца наполнили пластиковый пакет воздухом, сфотографировали (вот они, эти парни), выставили на продажу на eBay за 99 центов. Ольга Арсланова: Всем понравилось. Петр Кузнецов: Когда пакет с воздухом кто-то благополучно купил, они повторили коммерческий эксперимент. Необычный лот привлек внимание, и пользователи eBay бросились делать ставки, в результате чего пакет с тем же воздухом неизвестно какого состава ушел за 168 канадских долларов, это, между прочим, 8 тысяч рублей. Ольга Арсланова: То есть это даже необязательно чистый воздух, возможно, самый обычный? За что платили-то? Петр Кузнецов: Ну вот сейчас у них своя компания... Ольга Арсланова: Вот бизнес. Канадцы, кстати, вдохновившись успехом, создали компанию «Vitality Air», вот она… Петр Кузнецов: Вот я сейчас как раз на их сайте, давайте мы как раз расскажем о ней и… Ольга Арсланова: …покажем, что же они там продают. Петр Кузнецов: Да, что у них представлено. Ольга Арсланова: Они стали продавать кислород. Петр Кузнецов: Знаете, вот целые баллончики, очень похожие на какую-то пену для волос… Ольга Арсланова: …но это кислород и воздух в баллонах… Петр Кузнецов: Вот «shop now», пожалуйста, в комплекте с дозатором удобным, маска сама встроенная. Ольга Арсланова: Но тут важно, что там есть медицинская база, то есть этот воздух по крайней мере заявляется как полезный, правильно? Петр Кузнецов: Ага. Ольга Арсланова: Компания продает в Китай 10 тысяч канистр в месяц, 25 долларов за 8 литров, и надеется довести это число до 40 тысяч. Десять тысяч собираются продавать в Индии. Петр Кузнецов: А вот на какой-то я кликнул, «Page not found», видимо, или продано, или еще не придумали. Владимир Кузнецов: Так и веселый газ можно продавать. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Нет, хорошо, продают успешно, кто-то покупает. Но подышал, сколько этого баллона хватит? Ну подышал ты несколько часов… Владимир Кузнецов: Это ерунда, конечно, все. Петр Кузнецов: …но дальше же ты все равно продолжаешь дышать воздухом, который вне этого баллона? Владимир Кузнецов: Безусловно, вы понимаете прекрасно, что здесь… Николай Каргаполов: …шоу. Владимир Кузнецов: …гораздо больше хайпа, да, ничего больше. Ольга Арсланова: А может быть, это наше будущее? Мы вот сейчас воду покупаем, многие покупают… Владимир Кузнецов: Нет, то, что это наше будущее, – это однозначно, мы к этому идем. Петр Кузнецов: Они тоже говорили, про бутилированную воду тоже говорили, что она не приживется. Ольга Арсланова: Будем ходить все время с какими-нибудь специальными трубочками… Владимир Кузнецов: Да-да. Ольга Арсланова: …и с огромным рюкзаком с баллоном. Николай Каргаполов: Вы знаете, это опасно. Владимир Кузнецов: Как космонавты. Николай Каргаполов: Дело в том, что человек в городе привыкает к грязному воздуху, и он чувствует себя неуютно в хорошем воздухе. Владимир Кузнецов: Адаптируется. Ольга Арсланова: Да вы что? Николай Каргаполов: Да, совершенно точно. Ольга Арсланова: А, вот еще какая опасность. Владимир Кузнецов: Как раньше было. Николай Каргаполов: Да. Я вот на своем примере, когда уезжаю летом, обязательно уезжаю куда-то в деревню, так вот я когда приеду, у меня слабость, головокружение… Петр Кузнецов: То есть это как будто бы в горочку поднялся… Николай Каргаполов: Организм работает по-другому. Ну, например, переваривает пищу значительно быстрее, кислорода больше, загрязнителей меньше. То есть он переходит на другой режим, и его дергать режимом «подышал – не подышал» неправильно, как курильщику нельзя бросать резко. Петр Кузнецов: Эх. А вот Еврейская автономия пишет: «Живите в деревне, там дышится легко», – спасибо, чтобы мы там слабые все ходили? Николай Каргаполов: Это проходит. Петр Кузнецов: Евгения, Кубань, здравствуйте. Очень коротко, пожалуйста, минута у вас есть на вашу историю. Зритель: Здравствуйте. Переехали из большого города в Краснодарский край, станица Ленинградская, с надеждой, чтобы дышать свежим воздухом. Много детей, из них сердечник, ребенок-инвалид. Но этого не получилось, так как население палит ежесекундно костры в страхе за неубранную придомовую территорию. И летом, когда жара, когда большая пожароопасность, эти костры не прекращаются. Вечером после жары хочешь открыть окна в надежде подышать свежим воздухом ночью, этого невозможно сделать. Администрация на призывы штрафовать, выезжать… пожарными никак не отреагирует. Куда обращаться? Ольга Арсланова: Понятно. Хорошо, давайте это ответ будет многим нашим зрителям, которые на разное жалуются. Петр Кузнецов: В качестве итогов по 30 секунд, у нас минута осталась. Владимир Кузнецов: Да нет, ну это опять та же беда. Ольга Арсланова: Что делать? Владимир Кузнецов: Никаких штрафов нельзя применять. Штрафы опять наложат обременение все на жителей, на потребителей и так далее, ни в коем случае. Программы, государственные программы, на каждой территории программы должны быть, что делать. Вот вы правильно говорите, что делать? Вот это «что делать?» должна дать местная власть, начиная с регионального уровня все должны дать, что делать, и прислать сюда в центр, а центр должен дать деньги. Петр Кузнецов: То есть местная, а не сразу сверху? У нас обычно… Владимир Кузнецов: Нет, местная должна запрос сделать, заказ должна сделать. Петр Кузнецов: Николай Васильевич, очень коротко. Ольга Арсланова: Да, Николай Васильевич. Николай Каргаполов: Я думаю, что здесь главное – это повысить экологическую образованность… Владимир Кузнецов: Кого? Николай Каргаполов: …населения. Владимир Кузнецов: А, население… Николай Каргаполов: С тем чтобы население… Именно так. Владимир Кузнецов: Им только этого не хватает. Николай Каргаполов: Давать им действительную, реальную картину и реальную перспективу рисовать. Петр Кузнецов: Спасибо большое. К сожалению, время. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо нашим гостям. Ольга Арсланова: Мы говорили об экологии в российских городах.