Иван Князев: Многие из вас, уважаемые друзья, уже заметили, как вырос ценник на продукты в магазинах. Некоторые телезрители нам пишут, что вот сахар, к примеру, подорожал, гречка та же и другие продукты. Заметили это и в Госдуме, и в правительстве. Премьер-министр Михаил Мишустин поддержал идею ограничить рост цен на государственном уровне. Но вот, с другой стороны, бизнесмены говорят, что лучше бы ввести продуктовые карточки и тем самым обеспечить доступность продуктов для людей, а не искусственно замораживать цены. Оксана Галькевич: Ну это два таких совершенно разных подхода. Иван Князев: Да. Оксана Галькевич: Кстати, вот продуктовые карточки, друзья, многие помнят, что такое было, но не все помнят, как это выглядело. Вот я покажу вам сейчас продуктовые карточки, которые наша шеф-редактор Александра Кудрявцева сохранила в своем семейном архиве. Иван Князев: Ну это вообще раритет. Оксана Галькевич: Вот такая визитная карточка, да, покупателя, это 1990 год. Для покупки это было введено в Москве непродовольственных товаров. Иван Князев: Честно говоря, даже и не думал, что когда-нибудь увижу такое снова. Оксана Галькевич: Ну вот снова вернемся, да, к разговору об этом. Но сейчас-то речь идет о продовольственных товарах, о продуктовых карточках для определенных категорий населения, в первую очередь для малоимущих. Вот хотелось бы выслушать ваше мнение, уважаемые друзья, уважаемые телезрители, как вы считаете, какой подход правильный, все-таки сдерживать цены или вводить продуктовые такие карточки. Мы готовы выслушать любые мнения в прямом эфире, бесплатные номера для SMS и звонков у вас на экранах, выходите просто с нами на связь. Иван Князев: Ну вот уже, кстати, пошли SMS, Калининградская область пишет, предлагает всем российским пенсионерам, у которых пенсия ниже прожиточного минимума, выдавать сразу же эти продуктовые карточки. Оксана Галькевич: Выдавать карточки. Ну давайте подключим к нашей беседе исполнительного директора ассоциации «Руспродсоюз» Дмитрия Вострикова. Кстати говоря, Дмитрий Владимирович один из тех, кто, собственно, выступает за введение продуктовых карточек, сейчас выслушаем его аргументы. Дмитрий Владимирович, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела... Дмитрий Востриков: Здравствуйте, добрый день. Оксана Галькевич: ...начать с вами разговор со слова «ага!». Помню, что где-то месяц назад мы с вами здесь в этой студии встречались, когда это еще было возможно, когда к нам приходили в студию эксперты, и мы тогда с вами говорили как раз о том, что товар на складских помещениях есть, о том, что цены еще держатся. И вот, собственно говоря, как быстро развиваются события, вы уже выступаете за введение продуктовых карточек. Это в связи с чем? В связи с тем, что проблемы с наполнением продуктовых магазинов? Или вы понимаете... Есть какие-то другие причины? Дмитрий Востриков: Естественно, здесь совершенно другие причины. Те карточки, которые вы показали, – это совершенно другое смысловое наполнение, потому что тогда карточки вводили от дефицита товаров. Сейчас у нас дефицита товаров абсолютно нет, сейчас мы больше переживаем за платежеспособный спрос населения и за то, что у малообеспеченных семей просто не будет хватать денег на то, чтобы купить эти продукты. Продукты у нас есть, мы видим это по прилавкам, неделя ажиотажного спроса прошла, и теперь можно купить все что угодно, были бы деньги. Вот именно в этом ключе мы и беспокоимся. То есть я бы назвал это адресной продовольственной помощью малоимущим. И это не фантазия на самом деле, в некоторых регионах это реализовано. В частности, Москва, Ростовская область, Дальний Восток, эти эксперименты есть. Это требуется просто определенное оборудование, это социальная карта жителя города, и сейчас это просто сделано на муниципальном уровне. То есть те губернаторы, которые вошли в эксперимент, они предоставляют возможность населению предоставить доказывающие документы, что у них доход ниже прожиточного минимума, они входят в базу, и после этого им на обычную социальную карту начисляются баллы, на которые они могут купить продукты питания отечественного производства. То есть там не все продукты питания, а самые необходимые, но тем не менее население получает необходимые калории, витамины, то питание, на которое не хватает средств. И здесь надо сказать, что это гораздо лучшее регулирование, потому что мы видели в советские времена отсутствие некоторых товаров, потому что на них регулировалась цена очень четко, и те же товары мы могли пойти и купить на рынке, но уже несколько по другой цене. Если мы ограничиваем цены на прилавке, мы их ограничиваем для всех, то есть тот, кто живет на Рублевке, тот, кто работает в «нефтянке», является акционером «Газпрома», он может прийти и купить по более низкой цене. Это неправильно, потому что мы несколько перекашиваем рынок. А в данном случае, если мы адресно оказываем продовольственную поддержку малообеспеченным слоям, мы адресно как раз даем возможность восполнить те финансы и купить на них отечественный продукт, в котором нуждается население. Поэтому мы считаем, что вот такая мера гораздо более эффективная, она позволяет помогать именно нуждающимся, а если перекашивать рынок. Иван Князев: Дмитрий Владимирович, смотрите, ведь вы сами сказали, что это все будет зависеть от губернаторов. Ведь когда бизнес говорит о том, что нужно вводить продуктовые карточки, он рассчитывает на то, что это ему компенсирует государство, ведь он просто так же не будет отдавать пенсионеру или кому-нибудь другому малоимущему, у кого денег нет, а он пришел с карточкой, продукты забесплатно, по доброй воле. Они будут рассчитывать на то, что разницу им компенсируют из бюджета. Хорошо, в Москве, например, в бюджете денег достаточно много... Оксана Галькевич: Пока. Иван Князев: ...московские власти могут всех малоимущих карточками. Как быть региону, где денег нет? Вот этот момент вы просчитывали? Дмитрий Востриков: Здесь как раз вопрос переключения с регионального бюджета и с добровольного присоединения к такой системе больше на федеральный уровень. Здесь есть некоторые технические сложности, потому что в некоторых регионах, где это организовано, это Интернет, это передача данных в определенную базу данных, то есть это некоторые IT-решения. Поэтому здесь можно говорить о некоторых особенностях каких-нибудь региональных, но программа, с нашей точки зрения, ввиду таких повышенных мер подготовки к коронавирусу, когда некоторое население осталось вынужденно просто без работы, это будет хорошая мера поддержки. Иван Князев: Ну это понятно. То есть карточки федеральные? Дмитрий Востриков: И таким образом будет... поддержано, потому что... Да? Иван Князев: Карточки федеральные должны быть тогда уж, я правильно понял? Дмитрий Востриков: Да, мы как раз и хотим, чтобы это был не эксперимент и не инициатива одного губернатора либо одного муниципалитета, а чтобы это было принято как мера поддержки по всей Российской Федерации. Иван Князев: Но тогда же ведь придется посчитать, сколько нуждающихся в каждом регионе, и здесь возможны какие-то манипуляции, не считаете, от властей того или иного субъекта? Дмитрий Востриков: Ну, я думаю, что без контроля со стороны населения, без какого-то контроля со стороны государственных структур здесь, конечно, не обойтись. Но саму систему можно построить. У нас сейчас развитие технологий такое, что можно сделать это прозрачным, так чтобы и население могло контролировать, и определить четкие критерии, кто может рассчитывать на эту пользу. Но это было бы гораздо правильнее, это действительно адресно поддерживает как отечественного производителя, так и наше население, самых нуждающихся как раз. Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, но все-таки вот по дефициту. Я понимаю, что это немножко все-таки другая история, но тем не менее хочу вас спросить: дефицита не будет? Раз уж вы поставщик продуктов. Почему спрашиваю? Потому что сейчас не совсем везде гладко идет посевная новая кампания, и границы закрыты, мы понимаем, что какой-то части, может быть, овощей и фруктов, то, что мы привыкли уже получать по сезону, мы можем лишиться. Дефицита точно не будет? Как это все у нас сейчас складывается? Дмитрий Востриков: Россия относится к одним из больших экспортеров продовольствия, поэтому говорить о том, что у нас может не хватить продуктов питания, в корне неправильно. Мы обеспечены всем самим необходимым. Здесь самое главное не паниковать, вот как было по хамону, вот нет хамона – а кто ест этот хамон? То есть некоторые просто залезли в Интернет и стали смотреть, что это за диковинная еда, про которую такой ажиотаж. Потому что зерновых, допустим, мы производим 110–120 миллионов тонн последние годы, внутреннее потребление 70–75 миллионов тонн, то есть у нас экспортный потенциал, который мы вывозим за валютную выручку, реализуем на внешнем рынке, у нас очень большой запас. Это же корма для животноводства. То есть если у нас исчезнет какой-нибудь диковинный там фрукт либо овощ, вот как последнее время имбирь подорожал, я не знаю, насколько используется часто имбирь, кроме как пищевая добавка в пищевой промышленности, но это именно сбой, и я бы не делал на этом акцент, что вот все пропало. Оксана Галькевич: Понятно, привыкли жить без хамона, проживем и без имбиря, в этом смысле, да? Дмитрий Востриков: Абсолютно. Оксана Галькевич: Тем более что не только имбирь помогает справиться, поддержать свой иммунитет. Давайте выслушаем звонок из Ростовской области, Нина до нас дозвонилась. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Добрый день. Зритель: Вы знаете, что хочу сказать? Я не согласна в корне с вот этими вот карточками. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Почему остальные люди должны платить за продукты по завышенным ценам? Это, значит, из нашего кармана будут изыматься эти деньги и отдаваться вот этим вот всем малоимущим, многодетным семьям. Почему я должна, значит, покупать дорогие продукты? Я тоже пенсионер, но не подпадаю, так сказать, под бедных, 13 тысяч у меня пенсия, понимаете? Что у нас за бизнес такой идет с протянутой рукой к нашему государству, в первых рядах идет? А почему наш президент боится бизнесу сказать: «Знаете что, ребята? Раз идете с протянутой рукой из бюджета, то цены не повышайте всего на 10%», – все, вот так вот. Иван Князев: Ну вот мы и пытаемся разобраться. Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, там смысл в том, что вот очень многие зрители нам сейчас пишут, что цены-то растут действительно для всех, растут в последнее время, надо сказать, весьма стремительно, я думаю, здесь сложно не согласиться с этим. Дмитрий Востриков: Ну, вы знаете, я из тех, кто не особо соглашается, потому что не по всем категориям действительно есть объективные причины, в некоторых категориях для роста. Некоторые, наоборот, падают, потому что вот этот ажиотажный спрос к понятным категориям тех продуктов питания, которые можно было запасти практически с лагом на полгода без опасений потери качества, на них действительно из-за отсутствия в одних точках, там, где цены не меняли, воспользовались более мелкие магазины, которые воспользовались ситуацией, подняли цены, действительно, психологический эффект складывается, что все прямо вот взлетело. Мы сравниваем, допустим, те же овощи, которые не лук, не картошка, те, которые нельзя заложить на хранение, они упали вплоть до капусты на 35%, потому что народ просто переключил свой спрос на то, что действительно можно сохранить и можно заложить там впрок. Поэтому мы не думаем, что сейчас будут какие-то предпосылки для роста, вот этот ажиотажный спрос, конечно, сильно перекосил торговлю, некоторые, повторюсь, действительно воспользовались, но это больше как бы, когда хозяин магазина может принять решение, потому что в формате современной торговли и больших сетей мы сами мониторили ситуацию, ни наценки не поднимались, ни увеличения цен не было. Но в этих сетях мы и видели пустые полки, собственно, потому что население понимает... Оксана Галькевич: Ну так вы только по сетям говорите, понимаете, Дмитрий Владимирович, вы по сетям говорите, которые можете отследить, промониторить. Но у нас ведь сети далеко не везде, не везде глубоко проникли по стране. Спасибо большое, Дмитрий Владимирович. Дмитрий Востриков: Ну сейчас... Оксана Галькевич: Спасибо. Дмитрий Владимирович Востриков был у нас на связи, исполнительный директор ассоциации «Руспродсоюз». У нас есть еще один звонок, Александр из Крыма. Александр, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый день, дорогие, любимые Оксаночка, Иван, и уже Дмитрий Владимирович покидает нас, да? Оксана Галькевич: Да. Вы хотели вопрос задать? Ну высказывайте мнение тогда свое. Зритель: Нет-нет, я вопрос не хотел задать. Я, в общем, частично согласен с предыдущей женщиной, с Ниной, абсолютно согласен с тем, что у нас ведь единая Россия, поэтому я думаю, что разделять людей не стоит. Дело в том, что карточки – это, как правило, коррупционная составляющая. Смотрите, у нас в основном население малоимущее, так сказать, считаются люди пожилого, пенсионного возраста. Это, представьте, начнутся движения, куда-то надо идти, где-то что-то получать, где-то регистрироваться, это колоссальные неудобства, на дом никто не принесет. Если будут носить домой, это 100% коррупционная составляющая. Проще действительно сделать на какое-то определенное количество времени, на месяц-два, правительство договаривается, на определенные основные продукты цены сдерживаются, все. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Понятно. Зритель: Вот это наиболее подходящий вариант на сегодняшний момент, но никакие не карточки. Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Иван Князев: Спасибо вам. Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, у вас на экранах уже появился вопрос, друзья, просим на него ответить. Иван Князев: Да, ограничить цены или все-таки ввести карточки? Пишите нам. Оксана Галькевич: Или звоните точно так же, как Александр. Иван Князев: Да, или звоните, конечно. Прежде чем, Оксана, еще одного эксперта послушаем, несколько SMS. Ну вот многие люди пишут, как, например, Курган: «У кого пенсия не доходит до «минималки», надо дать карточку». Пермь туда же: «Малоимущим это будет полезно». Но не все так думают. Тульская область пишет вот что: «Дайте людям деньги, и они сами купят, что надо». Краснодар вторит: «Бедных станет еще больше, карточки поднимут цены для тех, у кого их не будет». И Смоленская область: «Введение продуктовых карточек – это разведение бюрократизма, то есть люди будут сами искать варианты, как же получить эти карточки. А вот если есть желание помочь, дайте деньги». Оксана Галькевич: Никто не говорил, да, что будет легко здесь определиться, сделать выбор, принять решение. Самое время подключать еще одного эксперта к нашему разговору, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович выходит с нами на связь. Георгий Владимирович, ждем вашего появления. Георгий Остапкович: Да, здравствуйте, Оксана. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Георгий Владимирович. Вот вы что думаете? Какая политика, какая стратегия более эффективна в нашей ситуации, когда у людей падают доходы, на самом деле у очень многих людей, я бы сказала, что у большинства... Иван Князев: Вот видим, да. Оксана Галькевич: Да, в сложной ситуации финансовой оказались. Все-таки карточки или сдерживание какое-то цен? Георгий Остапкович: Вы знаете, ни то ни другое. Оксана Галькевич: Так. Георгий Остапкович: У меня двойственная позиция по данному вопросу. Сдерживание цен весь мир уже проходил, это сначала месяца два будут ордена давать и говорить, как правильно мы сделали, а потом, через 5 месяцев, где-то в Челябинской области дефицит, через 6 месяцев в Оренбургской, и в конце концов будет дефицит продуктов, потому что торговле будет невыгодно покупать эти продукты... Иван Князев: Ну да. Георгий Остапкович: ...по низким ценам, они не смогут обеспечить свою рентабельность, поставщики тоже прекратят это дело покупать. Торговля, там достаточно добропорядочные люди, и они все-таки постараются сами удержать цены на товары первой необходимости. К сожалению, разгон инфляции небольшой обязательно будет, тут к гадалке ходить не надо, поэтому это что говорится по ценам. Если относительно карточек, ну в принципе я за карточки, тем более это мировой тренд, практически все страны раздают карточки людям, которые ниже черты бедности. Соединенные Штаты Америки, у них национальная программа карточная, национальная, не по штатам, действует с 1961 года, а впервые они начали выдавать карточки в момент депрессии 1930-х гг., то есть примерно сопоставимо с сегодняшней ситуацией. Оксана Галькевич: Хорошо, а что тогда вас смущает в истории с карточками? Вы сказали, что двойственное все-таки отношение. Георгий Остапкович: Вы знаете, что меня смущает? Два момента. Во-первых, психологический меня смущает. С чем у нас ассоциируются карточки? С военным коммунизмом 1921 года, с Ленинградом военным и с развалом СССР 1980-х гг., вот когда у нас были активные карточки. Иван Князев: Это точно. Георгий Остапкович: Давайте-ка сейчас мы попробуем в Санкт-Петербурге, в Ленинграде ввести карточки, что беби-бумеры и население скажет по этому вопросу. То есть тут какая-то может быть социальная турбулентность. Ну можно провести пропагандистскую работу, как-то прийти к этому. Второй вариант: вот так вот сразу администрировать такую ситуацию невозможно. У нас разговор о карточках идет с 2015 года, и Минпромторг уже готов был вводить, сказал, что в 2018-м, потом в 2019-м, до сих пор не ввели. Вы представляете, что такое раздать сейчас карточки? Ну ладно Москва, города-миллионники, мегаполисы, здесь как-то этот вопрос можно решить, но у нас есть глухие деревни, какие-нибудь там Красный Серп, Маленькое Мендюкино, в которых живут люди, туда нужно привезти эти карточки. Это как же, извините, Минпромторг должен согласовать с магазинами, те должны, я не знаю... Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, ну тут еще вопрос по чуткости категорий. Вы знаете, ну вот сейчас некая продуктовая, продовольственная помощь осуществляется в школах, например, не только в Москве, в самых разных регионах, ее получают многодетные семьи. Естественно, это первые вообще, кто попадают в группу риска, это семьи с детьми, тем более многодетные, их непременно надо поддерживать. Но что вот я, например, заметила, обратила внимание, что очень многие люди, ну как бы сказать, у них много детей, но у них достаток в принципе очень приличный, семья, банкир папа, мама генеральный директор какой-нибудь компании, они точно так же идут и получают эту продуктовую помощь. Иван Князев: Продпаек. Оксана Галькевич: Да. Вот здесь вот вопрос ведь четких категорий, понимаете, кто попадет, кто будет иметь право и возможность эти карточки отоваривать, на какую сумму... Иван Князев: Опять тот же блат будет. Георгий Остапкович: Оксана, я вас понимаю, вопрос есть. Но у нас есть в принципе информационная база по людям, которые ниже прожиточного минимума, Росстат регулярно выдает информацию. У нас сейчас около 20 миллионов людей ниже прожиточного минимума, это почти 13% от населения. В других организациях, в Минтруде есть информация, в налоговой есть информация. Мы все восторгаемся, что налоговики там занимаются цифровизацией, все у них механизировано. В принципе при желании можно найти этих людей. И плюс заявительный характер, решить этот вопрос быстро. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а это должны быть люди ниже прожиточного минимума, или все-таки немножко поднять планку? Ну вы же понимаете, что на 12 280 нереально... Георгий Остапкович: Да, я согласен, нужно взять 1,5 как минимум, как максимум 2 прожиточных минимума. Оксана Галькевич: Спасибо. Георгий Остапкович: Потом у нас могут быть перекосы, может женщина получать 20 тысяч, то есть почти в 2 раза выше прожиточного, но у нее на руках двое или трое детей, конечно, она в первую очередь должна попадать. Оксана Галькевич: Ой, какие тонкие настройки здесь должны быть у этой государственной машины, чтобы она по-человечески все это разглядывала. Спасибо, Георгий Владимирович. Иван Князев: Георгий Владимирович, я хотел еще вопрос задать. Георгий Остапкович: Да? Иван Князев: Ну вот третий вариант, третий путь, то, что в принципе многие эксперты говорят, с которыми я общался, и наши телезрители пишут – раздать деньги людям. Георгий Остапкович: Абсолютно правильный вариант, абсолютно правильный. Оксана Галькевич: Пенсии поднять, те же пособия. Георгий Остапкович: Нужно раздавать... Иван Князев: Ну вот хотя бы в нынешних условиях. Георгий Остапкович: …«вертолетные деньги» людям. В нынешних условиях нужно раздавать «вертолетные деньги» людям на первом этапе. Потом, если будет организованы карточки, я не знаю, еще что-то, но сейчас нужно раздать деньги. Они не спрячут их под подушку, они понесут их в экономику и своим потребительским спросом будут покупать товары и услуги, помогать экономике. На первом этапе нужно раздавать деньги. Иван Князев: Понятно, спасибо. Георгий Остапкович был с нами на связи, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Оксана Галькевич: И теперь у нас есть звонок из Самарской области от Анастасии. Анастасия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Ну я, конечно, очень согласна с нашим вот выступающим. Иван Князев: Ага. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Нужно давать людям деньги. С карточками, с продуктовым набором мы уже это все проходили. Вы забыли, как давали малоимущим гречку, старый чай, плесневый сахар? Ну это же все было, зачем наступать на те же грабли, которые были? Оксана Галькевич: Да, Анастасия, спасибо. Иван Князев: Понятно, услышали вас. Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Все это уже было, все мы проходили. Ну единственное, что дать людям деньги. Ну действительно, они же не спрячут их под подушки, они их понесут в эти же магазины, пусть даже там цены поднимутся. Оксана Галькевич: Абсолютно, потому что прятать сейчас бессмысленно, не успеваешь за этими ценами, которые меняются. Лидия из Красноярского края тоже хочет высказаться. Лидия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я в принципе не против карточек, но деньги раздавать – это унизительно. Надо дать людям заработать, надо экономику развивать. Что такое раздавать? А карточки… Если, допустим, как было при Горбачеве, у меня тогда было трое детей, допустим, получали по полкило какого-то продукта, любого, на человека. Представьте, у меня было столько продуктов, которых я в принципе без карточек никогда бы и не имела, у меня все было забито коробками. Или вот Ельцин, допустим, у него карточек не было, но он пенсионерам присылал с американской, правда, помощью вот эти вот посылки, я помню, бабушке у меня каждый месяц, по-моему, были с продуктами, так что... Ну это все, конечно, мы проходили... Оксана Галькевич: Лидия, мы согласны, что надо зарабатывать, но тут сейчас проблема в том, что у нас нерабочий месяц, неделя за неделей нерабочие... Иван Князев: Работать-то негде. Оксана Галькевич: Очень многие не работают, вот смысл в том, что не вообще навсегда, постоянно с вертолета разбрасывать, а вот в связи с тем, что вынужденный простой у людей случился. Спасибо большое, Лидия из Красноярского края к нам присоединилась сейчас, это было ее мнение. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим еще небольшой опрос в нескольких городах, Владивосток, Рязань и Белгород, что они думают по поводу этого. ОПРОС Оксана Галькевич: Ну вот такие разные мнения, уважаемые телезрители. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы сейчас. В 19:30 сегодня в вечернем блоке мы снова вернемся к этой теме, поговорим еще раз, так что присоединяйтесь к нашему прямому эфиру. Ну а сейчас продолжаем.