Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию, программа «ОТРажение» по-прежнему с вами, в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас две темы. Первая называется «Жалобам нашлось место»: в Госуслугах предлагают собирать все жалобы. И вторая тема у нас посвящена возрасту, «Возраст без границ», о несовпадении, так сказать, биологического возраста и самоощущения. Вроде кажется тебе, молоденький, на деле ты уже постарше, ну или наоборот. Анастасия Сорокина: Ну что ж, сейчас переходим к следующей теме. Александр Денисов: Да. Единственный союзник, который остался у России, – это Белоруссия, с таким заявлением выступил Александр Лукашенко, конечно, не сегодня, несколько дней назад. Назвал Минск окном в Европу для Москвы, потерю которого она «не может представить себе в страшном сне», цитата. Что сейчас вообще можно подразумевать под словом «союзник»? Кто подходит под определение и какую цену назначает за это? Обо всем этом поговорим вместе с вами, а также с нашими экспертами. У нас на связи первый эксперт. Анастасия Сорокина: Дмитрий Болкунец, эксперт Центра политического анализа и информационной безопасности, соорганизатор экспертной инициативы «БелоРусский диалог». Дмитрий Болкунец: Да, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Дмитрий. Вот сегодня не хочется иронизировать над Александром Григорьевичем, потому что так хорошо выступил подо Ржевом... Анастасия Сорокина: ...на открытии... Александр Денисов: ...монумента, так душевно, тепло, такие хорошие слова сказал. Но тем не менее привяжемся, так сказать, к слову «единственный союзник». А что вообще сейчас можно подразумевать под словом «союзник»? Когда был Варшавский блок и блок НАТО, все было ясно предельно, расклад понятен, а вот сейчас? Дмитрий Болкунец: Ну, во-первых, надо отметить, что Белоруссия и Россия вне зависимости от политических фигур или кто там является политиками, президентами на сегодняшний день являются основателями союзного государства, участвуют в деятельности Евразийского экономического союза. И мне кажется, что в этой связи надо понимать, что все-таки Белоруссия действительно союзник. Несмотря на некоторые трения, которые есть, Белоруссия и Россия очень тесно сотрудничают в области экономики, в области военной сферы отношений. Я, кстати, добавлю, что представитель Белоруссии возглавляет ОДКБ на сегодняшний день, это по ротации, и также представитель Белоруссии возглавляет Евразийскую экономическую комиссию. Александр Денисов: А ОДКБ можно назвать неким аналогом Варшавского договора? Ну на свой манер, конечно. Дмитрий Болкунец: Можно, да, можно, бесспорно. Все-таки такой военный блок, военный союз, и в этой связи мне кажется, что это можно называть определенными союзническими отношениями. Есть трения в отношениях, это так, но каждая страна пытается брать для себя что-то лучшее из этих союзов, каждая страна видит какие-то свои преференции участвовать в союзах. Я скажу, что появление союзного государства позволило гражданам Белоруссии и России получить в определенной степени равные права, и они этими правами пользуются. По крайней мере около 700 тысяч белорусских граждан свободно работают в России с белорусским паспортом на равных условиях вместе с россиянами. То же самое касается россиян, которые могут работать в Белоруссии, учиться в Белоруссии и так далее. То есть эти равные права, бесспорно, на человеческом уровне существуют. Но в то же время есть какие-то недостатки, и вот эти недостатки мы часто видим в медиапространстве, которые выливаются часто в какие-то скандалы, обвинения в адрес друг друга, и мне кажется, что это вот как раз создает негативный фон в двусторонних отношениях. Анастасия Сорокина: Кстати, к слову говоря, не хотели говорить ничего плохого про Лукашенко, но это же от него исходит, он часто какие-то делает заявления... В частности, вот эти цитаты, которые были произнесены на встрече с представителями Минской области, фраза про страшный сон Москвы, боящейся потерять окно в Европу, разорвав отношения с Минском, – вот эта фраза была зачем произнесена? Дмитрий Болкунец: Ну, мне кажется, что Александр Лукашенко периодически пытается привлечь к себе внимание в России и вообще в мире, и он за словом в карман не лезет. Я, кстати, замечу, что никогда в России подобные заявления он не делает, когда он находится на территории Российской Федерации; как только он возвращается в Минск, в Белоруссию, он постоянно делает какие-то очень громкие заявления, часто, и периодически вот это будоражит общественное мнение. Сейчас я бы это расценивал как часть предвыборной кампании Лукашенко, он сейчас все-таки в выборах участвует, мы видим, что буквально пару часов назад белорусская Центральная избирательная комиссия обнародовала данные по оценке подписей, собранных за кандидатов в президенты, и вот один из соперников Лукашенко, который по опросам имел высокий рейтинг, уже фактически выбыл из игры, потому что ЦИК больше половины его подписей забраковала. Второго кандидата, который уже больше 2 недель находится в СИЗО КГБ, который имеет по популярности сегодня первое место, это по разным опросам, интернет-опросам и другим исследованиям, у него бо́льшую часть подписей тоже срезали, но немножко хватает, чтобы зарегистрироваться. Но я уверен, что его тоже не зарегистрируют, потому что Лукашенко избрал тактику, чтобы у него было три спарринг-партнера абсолютно проверенных. И вот эти спарринг-партнеры подали подписей меньше, а ЦИК признал больше, то есть на 40% Центральная избирательная комиссия добавила им подписей, чем то, что они количество сдали, эти кандидаты даже сами удивляются, как так получилось. Ну вот так происходят в Белоруссии выборы президентские. Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, еще вспомню одного политического деятеля. Мы упомянули, что признаки союзника, входит в ОДКБ, то есть Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан союзники. Еще плюс экономические связи признак союзника. И вот Сербия, Вучич когда приезжал к нам на Парад Победы, он в беседе с президентом сказал, что мы единственные в этом стане натовском, в этом гнезде ваши союзники. Еще президент так на него посмотрел, я подумал: вот интересно, какая у него мысль проскочила, скептическая, до поры до времени или кто станет следующим президентом? Как вы думаете, вот Сербия, ничего плохого про страну, только хорошее, но тем не менее долго ли страна вообще может себе позволить вот такие союзнические позиции или легко поменяет? Дмитрий Болкунец: Ну, это зависит от того, какая позиция будет у граждан. Мы помним, Украина быстро как-то так вот сменила свою ориентацию. То, что сейчас происходит в Белоруссии в части общественных настроений, политических настроений, я бы сказал, что есть определенные сдвиги разворота в Белоруссии. Вот сегодня министр иностранных дел Белоруссии Владимир Макей сказал, что Белоруссия будет покупать нефть в Штатах, потому что это отвечает геополитическим интересам Белоруссии, это позволяет Белоруссии быть более независимой от Российской Федерации. Это заявление делает министр иностранных дел. Сербия, конечно, хочет иметь хорошие отношения и с Россией, и с Европой, и я считаю, что, учитывая геополитическое положение Сербии, ее географическое положение, она имеет на это право. Это абсолютно правильная, я думаю, позиция для Сербии, иначе она просто не выживет в том регионе, где она находится. Что касается Белоруссии, то мне кажется, что нынешние отношения белорусско-российские требуют перезапуска, и я считаю, что сейчас та политика, которую проводит Александр Лукашенко, не совсем отвечает интересам и Белоруссии, и России. И нужно найти все-таки точки соприкосновения, перестать обвинять друг друга и пытаться каким-то образом на скандалах завоевывать себе какие-то политические очки. Потому что я считаю, что граждане хотят все-таки нормальных отношений, и Белоруссия, и Россия хотят развивать дружеские отношения, союзные, экономические и прочие. Александр Денисов: Дмитрий, а может быть, все наши вот эти недоразумения с Александром Григорьевичем, да, в общем, и с любыми другими союзниками, обусловлены одним и тем же, что кто-то хочет продать свою позицию, себя как союзника. Дмитрий Болкунец: Да. Александр Денисов: А мы, может быть, и не хотим покупать, давайте так дружить. Вот так сейчас получается, или обязательно нужно покупка союзника? Дмитрий Болкунец: А вот, вы знаете, есть такая интересная закономерность: как только поток финансовых преференций и всякого рода помощи Белоруссии сокращается, Александр Лукашенко начинает очень громко заявлять о том, что Белоруссия теряет или Россия теряет союзника, «последний союзник, что вы будете делать, если вы его потеряете». И это абсолютно вы правы, кто больше заплатит, тот и друг, и вот такую тактику сейчас выбрал Александр Лукашенко, к сожалению. Мне кажется, что это только вредит отношениям. Я не ожидаю, что после 9 или 10 августа, когда в Белоруссии пройдут президентские выборы, что-то изменится в отношениях, потому что у меня нет сомнений, что Александр Лукашенко несмотря на свой крайне низкий рейтинг, он по разным опросам около 3–4% в стране, это правда, несмотря на это он, конечно, сохранит власть, это бесспорно. Но я не ожидаю, что будет какой-то перезапуск отношений, будет продолжаться та же история, которая уже длится 26 лет, ну будет еще 5 лет длиться, 30 лет будет. Александр Денисов: И что, нам все время его покупать, Дмитрий, как думаете? Что, все время покупать? Дмитрий Болкунец: Да, Россия такую политику проводит, и она, наверное, связана с тем, что это все-таки выбор белорусских граждан, кто президентом Белоруссии будет являться. Ну пройдет еще пять лет, 30 лет будет Лукашенко у власти, к тому времени средний возраст жителей Белоруссии, которые никогда не жили с Россией в одном государстве, уже превысит 40 лет, и получится интересная модель, граждане Белоруссии скажут: «А зачем нам нужна Российская Федерация? Мы не знаем, совсем чужое государство». Мы получим полноценную границу российско-белорусскую, к этому все идет. К сожалению, в России не все политики это понимают, но некоторые уже это понимают прекрасно, наблюдая, как произошло после Украины, но, к сожалению, политика строится именно таким образом. Вот последние действия белорусского руководства по рейдерскому захвату «Белгазпромбанка», собственником которого является «Газпром» и «Газпромбанк» российский, нет никаких заявлений со стороны российских политиков по этому поводу, я ничего не слышу. Я вижу только заявления европейских дипломатов, европейских послов или глав МИД европейских стран с осуждением того, что сделали белорусские власти, захватив этот банк, в том числе забрав, арестовав бывшего главу этого банка. Со стороны российского МИД нет никаких заявлений, вот Лавров был в Минске и ничего не сказал. Ну вот такая российская политика, к сожалению. Александр Денисов: Но внесем ясность: бывший руководитель этого банка как раз кандидат в президенты Белоруссии Бабарико. Дмитрий Болкунец: Да-да-да, это правда, и вот его как раз арестовали за то, что он там якобы отмыванием денег занимался. До этого к нему не было претензий 20 лет, как только он решил участвовать в выборах, через 2 недели к нему пришли, надели наручники и посадили в СИЗО КГБ. Я считаю, что это политическая кампания происходит. Мне кажется, что в рамках союзного государства России и Белоруссии Россия должна все-таки выступать, может быть, каким-то хотя бы гарантом честных выборов в Белоруссии, это требуют белорусские граждане, которые живут, многие живут и в России, они тоже хотят, чтобы в Белоруссии были честные выборы. Но сегодня мы видим, что на честные выборы кое-кто не готов в Белоруссии. И это, конечно, создает угрозу стабильности экономической, политической в стране, потому что мы помним, как часто авторитарные режимы очень быстро рушились, и происходило это как раз из-за того, что доверие к руководству падало до нуля. И вот не хотелось бы, чтобы в Белоруссии повторились какие-то вот такого рода события, хотелось бы, чтобы власть все-таки избиралась и была легитимна. А после 9 августа, если так будет происходить, как сейчас, то, мне кажется, Лукашенко утратит свою легитимность, но в Москву приедет просить финансовую поддержку. Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителей, есть звонок у нас из Тулы, Ирина на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась вам. Я считаю, что, конечно, союз с Белоруссией – это прекрасно, чудесно, но и вот ваш эксперт Дмитрий говорит, что... Но они же нас шантажируют своей дружбой. Так, может быть, нам лучше обратиться на Восток? Растущие экономики, союз с Китаем, с Индией, Южная Корея, именно те, кто даст нам бо́льшую возможность развития, чем... Белоруссия – отлично, хорошо, хорошо, но давайте развиваться как бы лучше. Спасибо. Александр Денисов: Да, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Ирина. Еще звонок из Москвы, Татьяна. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня, конечно, совсем противоположное мнение. Я считаю, что Республике Беларусь мы должны давать по минимуму и газ, и нефть, цены минимальные, даже бесплатно. Почему Соединенные Штаты Америки помогают Израилю, своему союзнику, и почему надо все деньгами мерить? Наши братья, которые на западе наша защита в случае чего, тем более что это мы уже проходили и знаем, что такое белорусский народ, который потерял каждого четвертого во время войны. Поэтому так шантажировать... Мы их шантажируем, а не они нас, вот как: то молоко не то, то сыры не те, то то не то... Александр Денисов: Татьяна... Зритель: …то цены на газ дают выше, чем Германии, – как это можно? Александр Денисов: Татьяна, я, видимо, что-то пропустил, а расскажите, пожалуйста, как США помогают Израилю, интересно. Зритель: Они миллиарды долларов им дают бесплатно. Александр Денисов: Бесплатно? Зритель: Да, иначе Израиль, вы думаете, как бы он стал так развиваться, как он сейчас развивается? Конечно, да, это всем известно. Ну извините, я уже заканчиваю, но мое мнение такое. Александр Денисов: Все, мы поняли, спасибо, спасибо, Татьяна. Анастасия Сорокина: Спасибо, Татьяна, за ваше мнение. Дмитрий? Александр Денисов: Дмитрий, вот Ирина из Тулы, давайте по порядку, предложила взглянуть на Восток, там у нас есть БРИКС, там как раз такая организация, Россия, Индия, Китай, Бразилия... Ну Бразилия, конечно, не Восток, немного в другом месте... Дмитрий Болкунец: Да. Александр Денисов: Можем рассматривать тоже как союзников? Дмитрий Болкунец: Я поддерживаю ее позицию, что нужно и с Востоком, и с Западом дружить, в этом нет ничего противоестественного, это не противоречит дружбе России и Белоруссии. Белоруссия имеет тоже хорошие отношения и с Китаем, и с Индией, и можно здесь вместе это делать, поэтому это не противоречит. Все-таки Белоруссия и Россия – это ментально более близкие союзники, мы не сможем, Россия не сможет себе заменить союзника Китая на Белоруссию, это очевидно, здесь другого рода отношения построены. Что касается заявления Татьяны, которая говорила о том, что необходимо газ и так далее, я хочу заметить, что газ Белоруссия получает по самой низкой цене в Европе. То, что касается поставок в Германию, не совсем так, это заявление, которое делает часто Александр Лукашенко, но оно не соответствует действительности. Белоруссия получает газ дешевле, чем Германия, и газ, который Белоруссия получает и потом продает уже своим предприятиям в 2 раза дороже, чем та цена, по которой Белоруссия платит «Газпрому» на границе, то есть дальше идет просто наценка в 2 раза для белорусских предприятий. Так что вот эту наценку забирают себе, можно сказать, в карман некоторые посредники уже на территории Белоруссии, вот это вопрос к ним, почему цена для потребителя в Белоруссии выше, чем та, по которой «Газпром» продает. Что касается поставок молочной и другой продукции, да, бывают всякого рода истории с какими-то ограничениями на поставки, но они носят локальный характер. Если мы посмотрим официальную статистику, мы увидим, что Белоруссия является практически лидером по поставкам всей молочной продукции, сыров на территории Российской Федерации. Если какие-то случаи бывают, то они привлекают просто внимание прессы, поэтому, видимо, в обществе складывается такая ситуация, что вот, смотрите, Белоруссия уже молоко не может в Россию поставить. Это совершенно не так. Даже если мы пройдем по московским магазинам или просто по улицам Москвы, мы на каждом перекрестке фактически увидим магазин с белорусской продукцией, молоко, мясо и так далее, и Белоруссия на экспорте сельхозпродукции в Россию только за прошлый год, я могу ошибиться, больше 5 миллиардов долларов поставила, бо́льшая часть молочная продукция. Мне кажется, что это очевидно, что никто ничего не запрещает, но бывают случаи, если продукция действительно некачественная, происходят такого рода запреты. Я, кстати, отмечу, что, если вы зайдете на сайт какого-нибудь ведомства, которое занимается всякого рода проверками на качество продукции, там у них постоянно в ленте новостей публикуется информация о запретах поставки той или иной молочной, мясной продукции из других стран, не только из Белоруссии. Но, видимо, это привлекает внимание прессы, и в обществе создается такая вот ситуация. Анастасия Сорокина: У нас сейчас жаркие очень споры идут в чате, пишут о том, что не нужно никаких разжиганий вражды между нашими народами, что нужно поддерживать. Позиция понятна чисто человеческая, но в то же самое время лидер страны, приезжая к нам, говорит одно, уезжая, как вы правильно сказали, своими громкими заявлениями создает некое напряжение. В частности, вот эта экономическая зависимость, он сам призывает к тому, что Белоруссия должна отделиться, она не может быть в такой уязвимой зависимости от России. Если немножко заглянуть, скажем так, на какое-то небольшое будущее, на перспективу, можно ли действительно опасаться того, что отношения с Белоруссией перейдут в такой же открытый конфликт, как это произошло с Украиной и Прибалтикой? Или все-таки здесь мы можем себя сейчас от этого обезопасить? Дмитрий Болкунец: Можем, и я думаю, что, действительно, отношения могут ухудшиться в ближайшее время, если ничего сейчас не произойдет, никаких серьезных подвижек не произойдет в отношениях, переговорах между президентами. Я думаю, что тогда после переизбрания Александра Лукашенко он выберет тактику по отдалению Белоруссии от России, максимальному отдалению, и я ожидаю, что все-таки будет проходить попытка Александра Лукашенко создать собственное информационное пространство в Белоруссии, как это было в Украине, в том числе с запретом сайтов, а такого рода я уже вижу заявления со стороны некоторых экспертов из Минска. Я думаю, что будет происходить то же самое замещение по образовательным программам в Белоруссии, по истории и по другим направлениям, а это все вместе построит такое вот, можно сказать, немножко отдаленное от России общество, которое все-таки видит даже не друга, а, так скажем, побаиваясь... Я не буду здесь какие-то громкие, как с Украиной, сравнения делать, но мне кажется, что все-таки отход Белоруссии от России будет продолжаться, если Александр Лукашенко продолжит проводить ту же политику, которую и сейчас проводит. Но, мне кажется, не очень правильно, когда россиян, граждан России депортируют из Белоруссии постоянно, граждан Белоруссии из России не депортируют, а россиян из Белоруссии депортируют постоянно, каждый год десятки случаев происходят. Как можно из союзного государства из одной части в другую граждан депортировать? И я, кстати, отмечу, что это приводит часто к очень печальным последствиям: известно, что несколько людей уже просто вынуждены были, им некуда было ехать, они, можно сказать, завершили жизнь добровольно. И мне кажется, что вот такие случаи – это жизнь конкретного человека, и на это нужно делать основу, опору в отношениях, нужно во главу угла ставить человека, а не бочку с нефтью или газовую трубу. Человек должен быть основой двусторонних отношений, его права, свободы, экономика и так далее, его доходы и прочее, вот на это нужно акцентировать внимание. Я думаю, что на этом нужно строить наши отношения. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо большое. Как всегда исчерпывающий ответ, всесторонний. Дмитрий Болкунец: Спасибо вам! Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Дмитрий Болкунец, эксперт Центра политического анализа и информационной безопасности, соорганизатор экспертной инициативы «БелоРусский диалог». Александр Денисов: Да. Ну и у нас есть опрос, корреспонденты провели в городах России, спрашивали, кого же вы считаете друзьями, давайте посмотрим и продолжим обсуждение, у нас следующий эксперт, Владимир Жарихин, готов. ОПРОС Александр Денисов: Да... Анастасия Сорокина: Такое интересное мнение. Александр Денисов: Хорошее, хорошее мнение. Анастасия Сорокина: Узнаем мнение нашего эксперта Владимира Жарихина, заместителя руководителя Института стран СНГ. Владимир Леонидович, добрый вечер. Александр Денисов: Владимир Леонидович, а можем прицепиться к последнему высказыванию, ну как прицепиться, прокомментировать, цепляться там нечего? Здравая такая мысль высказана была, что союзники и друзья – это те, которые выгодны либо нам, либо мы им выгодны. Вот только так сейчас и строятся союзные отношения? Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, во-первых, достаточно трудно на фоне открытия этого потрясающего мемориала, красивого, трогательного, трагичного, говорить о политической конъюнктуре, но приходится. Насчет друзей не друзей... Обратите внимание, вот вы заметили или нет, говорит Лукашенко и все время нас пугает, что «вот мы уйдем, вот вы потеряете последнего союзника, останетесь одни». Только что выступал Дмитрий Болкунец, он оппозиционер белорусский по отношению к Лукашенко и тоже нас начинает пугать, что вот Белоруссия отдалится, вот мы уйдем, ай-яй-яй, нам так будет плохо. А что, нам с вами действительно так уж серьезно будет плохо? А они что, не видят, что Россия одна не останется, что вот не зря... Сейчас вот вы показали выступления людей, и многие из них произносили, например, Китай. Между прочим, конечно, может быть, отношения не могут быть с китайцами такими тесными, как с нашими братьями из Белоруссии, но зато количество и объем на сколько порядков больше? Поэтому не пугайте нас, друзья, ни белорусский президент, ни белорусский оппозиционер. Прежде всего выгодно это сотрудничество, эта дружба, это взаимодействие, это партнерство для вас! Вы пользуетесь огромным российским рынком, используете его вовсю, и именно благодаря этому взаимодействию у вас уровень жизни в 2 раза с лишним выше, чем у соседей на юго-востоке, на Украине, и у вас сохранилась промышленность, которую они, уйдя на Запад, тут же потеряли. А если хотите повторить конструктивный украинский опыт, друзья, полный вперед! И Александр Григорьевич Лукашенко, и господин Болкунец, начинайте, трудитесь, создавайте себе нищету из разрушения промышленности, вот что я могу сказать. Поэтому пугать нас не надо, Россия не пугливая. Анастасия Сорокина: Владимир Леонидович, а если вот вернуться к цитате Александра Лукашенко по поводу «окна в Европу», как он сказал, что Минск – это то самое окно, которое необходимо Москве, мы боимся его потерять, – действительно ли это для нас окно, или у нас есть вообще дверь, или надо нам вообще какое-то посредничество? Владимир Жарихин: Вообще забытая фраза, может быть, но актуальная: Москва, в которой мы с вами находимся, вообще-то это порт пяти морей. Мы, между прочим, имеем огромные морские границы со всем окружающим светом. Мы, кстати, через то же самое Балтийское море уже провели одну нитку трубопровода в Германию напрямую, сейчас проводим вторую. Если понадобится, если Лукашенко скажет «все, закрываю ваше окно в Европу, будем через форточку лазать», мы сделаем третий по Балтийскому морю трубопровод. Поэтому... Вы понимаете, в чем дело, вот эти все как бы... Уже Лукашенко... Почему он, так сказать, приехал 9-го, приехал сейчас? Ему важно показать своим гражданам, что у него нормальные отношения с Путиным, потому что вот этим шантажом мелким, которым он занимался по поводу нефти и газа, он уже испугал определенную часть своих же избирателей, которые за него голосовали как за гаранта хороших отношений с Россией, они испугались, что действительно Лукашенко хлопнет дверью и пойдет в Европу. Правда, он не хлопнет, его туда просто не возьмут, Белоруссию возьмут, но без Лукашенко, и он это прекрасно понимает. И поэтому сейчас ему очень важно этим людям, которые начинают оглядываться по сторонам: может, нам за кого еще другого проголосовать, потому что Лукашенко-то что-то начинает напоминать Януковича, который там, это самое, вдруг решил двигаться в Европу, потом передумал, потом опять пошел, ну его на фиг? Он это чувствует, потому что... Знаете, когда Дмитрий говорит, что там у Лукашенко 3%, знаете, это то же самое, что когда Белорусский союз молодежи говорит, что у него 97%, цена и тому и другому заявлению – это политические спекуляции. Безусловно, Лукашенко все равно сохраняет очень большую популярность среди населения, но все меньшую и меньшую. Потому что люди прекрасно понимают, к чему приводит не такая вот театральная, а настоящая ссора с Россией, и люди этого боятся, и ему сейчас надо срочно показать, что он остается гарантом наших хороших отношений. Александр Денисов: Владимир Леонидович, не могу не спросить. Вот мир сейчас настолько подвижен, такие изменения, чего не предполагали, то происходит. Сегодня CNN сенсационный материал выдал, оказывается, как общается Трамп с мировыми лидерами, там с большущим почтением с Владимиром Путиным, ну еще бы, ничего удивительного, но, что любопытно, Терезу Мэй и Ангелу Меркель прямо в глаза дурами обзывал, глупыми и так далее. Учитывая такую изменчивость мира, не получится ли, что мы вдруг обнаружим намного больше союзников, чем предполагали в мире? И ту же Европу, и ту же Америку все-таки? Владимир Жарихин: Да вот в том-то и дело, что времена одиночества России безвозвратно кончились. И я вам скажу почему – потому что, к сожалению, в мире как было, так и осталось, тянутся в сильным. Россия становится сильной, Россия становится уверенной, потому что сила должна еще подтверждаться уверенностью в своих силах, и эта уверенность у нас появляется, и к ней начинают тянуться, да. А некоторые до сих пор изображают некую «ну, что ли, ежели вы вот нам подарочек не сделаете, мы, пожалуй, подумаем, чтобы нам подарочек в следующий раз делал кто-то другой»... Вы знаете, это уже не то что не модно, это не актуально. Сейчас, действительно, вы абсолютно правы, мир меняется, и в этом меняющемся мире такой небольшой и, в общем-то, достаточно самой по себе слабой стране, да и военном отношении в том числе, как Белоруссия, надо сто раз подумать, прежде чем делать геополитический выбор. И тем более не стоит, так сказать, как бы создавать России ненужных проблем вот с этой постоянной торговлей вокруг нефти и газа, с этими постоянными скандалами по поводу того, что «нашу продукцию не пускают», «российские олигархи нам создают проблемы». Да, российские олигархи являются конкурентами на российском рынке такому олигарху, каким, в общем-то, в реальности является Лукашенко, поэтому он их не любит, и они его не очень любят, потому что он для них очень серьезный конкурент, потому что продукция-то неплохая. Но создавать ему преференции по отношению к нашим производителям, которые являются не только олигархами, за ними, между прочим, десятки и сотни тысяч людей, которые на них работают, наших российских граждан, мы не будем. Конкурируй и за счет высокого качества, а высокое качество у них есть, побеждай. Нет, хочется, чтобы вот за мою дружбу мне бы еще дали возможность, чтобы моя молочка лежала в первом ряду, а у российских конкурентов во втором, – не будет этого. Александр Денисов: Да. Анастасия Сорокина: Есть звонок от зрителя из Петербурга, давайте выслушаем. Александр на связи, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ну, я хотел бы напомнить известные слова Александра III, что у России только два союзника, армия и флот, это первое. Второе по поводу старой русской пословицы, что дружба дружбой, а табачок-то врозь. И не надо забывать, что вот так те так называемые, кого сейчас называют друзьями, Белоруссию, Армению, еще кое-кого, – не надо забывать, что в свое время они вышли из состава России, то есть это предатели, которые воткнут нож в спину нашей стране. И давайте смотреть прямо и честно: за деньги любые будут друзьями, и Турция, и Китай, и Куба, и Венесуэла, и куча-куча-куча, а не дадут им денег, привет ручкой сделают и все. Вот это самое честное, прямое мнение, и не надо юлить, когда про союзников и прочее. Они все предатели бывшие, а предателей никто не любит. Всего доброго. Александр Денисов: Спасибо, спасибо за отличный звонок. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. Александр Денисов: Владимир Леонидович, в точку ведь подметил зритель, Украину ведь покупали? Ну как покупали, давали ей кредиты и прочее, сколько мы миллиардов долларов туда бухнули? Они решили, что где-то, может быть, посытнее, рука найдется пожирнее, так сказать, и туда направились. Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, я вот все-таки сначала отвечу на классическую фразу Александра III, которую всегда к месту и не к месту используют. Александр III жил в достаточно мирное время. Я хотел бы напомнить, что в Первой мировой войне у нас были союзниками Франция и Великобритания, а во Второй мировой войне у нас союзниками были Франция, частично Великобритания и Соединенные Штаты. Все-таки без союзников в реальных, серьезных войнах мы не обходились, это первое. Второе по поводу Украины. Вы понимаете, в чем дело, легче всего, так сказать, бить себя ушами по щекам и говорить ай-яй-яй, мы сделали не так, мы сделали плохо, мы там не давали тем, не давали этим. Не надо забывать, в каких условиях мы жили в 1990-е гг.: у нас было две революции, две гражданских войны, в Чечне, на Кавказе, и два дефолта. И поэтому по отношению к той же самой Украине мы занимали, конечно, проигрышную, но во многом вынужденную позицию: вот вам газ по 50 долларов за тысячу кубометров, и не создавайте нам проблем. И таким образом мы воспитали ту самую украинскую политическую элиту, от которой сейчас хлебаем по полной, потому что она тут же сообразила, что проще взять по 50, в Европу продать по 150, и не нужна никакая промышленность, никакие самолеты, никакие ракеты. Вот на этом она превратилась из создающей элиты в элиту спекулятивную, а ее спекулятивность в экономике превратилась в такую спекулятивность в политике, которую мы сейчас наблюдаем по полной программе, когда бывшие коммунисты превращаются в нынешних фашистов и ничего не видят в этом зазорного. К сожалению, это так. Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Леонидович, за такой исторический, глубокий ответ насыщенный, спасибо. Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. К следующей теме переходим.