Еды всем не хватит

Гости
Александр Лосев
финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике

Марианна Ожерельева: Ну да, поговорили о мироустройстве, об энергокризисе. И тут вот есть история, что все-таки продовольственный кризис тоже не так далеко. Но зерно и удобрения в обмен на снятие санкций. Вот Россия готова внести весомый вклад в преодоление этого самого продовольственного кризиса, но при соблюдении конкретных условий.

Об этом заявил Владимир Путин в рамках телефонного разговора с премьером Италии Марио Драги. А вот когда же все-таки начался этот самый продовольственный кризис? И насколько высока доля России на рынке зерна и удобрений?

Наверное, здесь надо рассматривать еще и долю Украины тоже. Давайте эту тему обсуждать в ближайшие полчаса, потому что это действительно касается всех нас, в частности, тоже.

Виталий Млечин: Да, очень похоже на то. С нами на прямой связи Александр Лосев, экономист, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, здравствуйте!

Александр Лосев: Добрый день!

Марианна Ожерельева: Есть у нас графика замечательная, прекрасная. Вот как раз-таки о тех объемах, в которых сегодня принимает участие Россия. Можно, мы ее покажем сейчас на экране, чтобы всем было видно? Цифры завораживают, да? Кажется, что действительно мы очень много даем этому миру, как бы, взамен получаем что-то еще.

Александр Вячеславович, вот эти объемы, если их сегодня изымаем с мирового рынка, это действительно кризисная ситуация? И никто другой не сможет нас заменить?

Александр Лосев: Ну да, почти кризисная ситуация, потому что замены нет. Так же, как нет замены российскому газу, российской нефти в Европе, так и нет замены российскому зерну, российскому плюс украинскому, на мировом рынке. По сути, это треть.

Да, то есть, многие страны производят зерно. Но очень многие страны потребляют его же сами. А вот мировой рынок, он действительно очень сильно зависит от поставок из нашей страны, от поставок из Украины.

Но надо еще понимать, что та ситуация с продовольственной безопасностью, о которой сейчас в набат бьет Организация Объединенных Наций, его продовольственная комиссия, она случилась еще в феврале этого года. Потому что высокие цены на зерно, они максимальные за последние много лет, сложились именно тогда, по итогам ковидной пандемии, локдаунов, когда достаточно большие количества регионов мира закрывались на карантины, и сократился объем производства сельскохозяйственной продукции.

Дальше, новый удар – это засухи в Латинской Америке и очень неблагоприятная погода в Северной Америке, там, похоже, погиб урожай озимых. Дальше – высокая стоимость энергоносителей. А сельское хозяйство – это энергозатратная отрасль.

Ну и, наконец, вот вишенка на торте – это те самые 27 триллионов долларов вливаний в мировую экономику, которые мировые Центральные банки, правительства закачали, по сути, необеспеченные активы в 2020-2021-м годах.

Это вызвало колоссальный рост цен, по сути, колоссальную инфляцию во всем мире. Поэтому в феврале, уже к началу февраля цены были максимальные. И тут Запад вводит санкционные ограничения на Россию, на обслуживание российских сухогрузов, там, балкеров с зерном, на работу с Россией, на российский экспорт.

Плюс Украина. Да, понятно, что урожай там не будет собран новый. Старый достаточно проблематично куда-то экспортировать, потому что закрыта акватория Черного моря, заминирована около Украины. Ну, вот сейчас единственный порт – Мариуполь разминировали. Через него возможна доставка пшеницы, зерна. Но это только 10% от мощности порта.

Марианна Ожерельева: Ну давайте дальше. Вот смотрите, то есть, объемы в России есть. Сегодня есть некий запрет на вывоз, да, там по определенным позициям, опять же сдерживающий фактор. Но в этой ситуации понятно, что это началось не сейчас, да, вы объяснили причины, почему это выросло. И экспортеры что говорят? Что это падение доходов они компенсируют как раз-таки ростом мировых цен. То есть, для них здесь отчасти есть выгода.

Проблема с логистикой. Даже если, условно, Запад соглашается отменять санкции, и Россия начинает поставлять данную продукцию. В этом случае цена снижается, потому что у нас идет профицит этой продукции, да, а не ее дефицит. В этом случае, другой вариант какой может быть?

Что, допустим, там цена как-то регулируется. Или же санкции все-таки не отменяются, и оно так и все остается в России. Вопрос следующий возникает: где все это хранить?

Александр Лосев: Ну, смотрите, я думаю, что здесь необходимо понять, как мы можем продолжить экспорт. Понятно, что европейские компании транспортные с нами работать не будут. Но наши основные покупатели зерна, потребители нашего зерна – это страны Ближнего Востока, это страны Африки. И вот необходимо организовать поставку туда.

Потому что допустить массового голода, допустить смерти миллионов людей в Африке мы, как ответственная страна, ответственность в плане мировой системы, да, не ответственная в юридическом плане, как нас пытаются обвинить, а в том, что мы отвечаем за миропорядок. Вот я думаю, что туда мы можем организовать поставку зерна по определенным ценам, по прямым контрактам с этими странами.

И не надо нам ориентироваться на биржевые цены на Chicago Board of Trade. Там своя история. Пусть Запад живет своей историей, своим зерном, ну или то, что успеет украсть на Украине.

Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, речь же не только о зерне, там, да, пшенице и так далее. Речь же еще об удобрениях. Это тоже очень весомая экспортная позиция из России. Более того, многие страны покупали, тот же Европейский Союз.

По удобрениям, что любопытно, американцы, Европа убрали из санкционного режима это все. Но при этом сегодня суда не принимают этот российский груз. Как бы, непонятно, что с этим делать. И более того, зная, что у ряда российских компаний, которые экспортируют сегодня удобрения, из ООН пришла бумага, которая, как бы, просит их о том, что, пожалуйста, мы хотим видеть вот этот конкретный груз, да, на наших рынках.

В этом случае как может развиваться ситуация? То есть, необходимо договариваться с конкретными судами, капитанами, что вот это нужно, поэтому вот это, пожалуйста, берите на борт. А вот это нам не надо, это под запретом. Может ли быть такая конфигурация?

Александр Лосев: Я думаю, пойдем примерно так же, как мы поступили с нефтью. Смотрите, у нас резко увеличился экспорт нефти в Индию, в Китай, да? Индия, Китай – это такие же большие потребители удобрений. Не хочет Запад наших удобрений, не хочет снимать санкции, значит, все удобрения пойдут туда.

Марианна Ожерельева: Но цена другая, согласитесь. Сильно дешевле туда сегодня идет та же самая нефть.

Александр Лосев: А уже не важно, понимаете? Мы можем торговать только с теми, с кем мы можем торговать. И даже если мы даем какой-то дисконт по нефти, все равно мы получаем больше дохода. Те, кто не покупают нашу нефть, не покупают наши удобрения, столкнутся с кризисами, кризисами для своих экономик.

Здесь время играет в нашу пользу. Поэтому ждем, ждем, когда наконец-то, ну, разум какой-то появится. Все-таки голодная Европа – это то, что мир не видел со времен Второй Мировой войны. Наверное, надо посмотреть, как это все будет выглядеть. Без этого никакие санкции сниматься не будут.

Виталий Млечин: Александр Вячеславович, наши зрители пишут: «А Украина не боится, что все зерно просто вывезут, и самим им не останется?». Вообще, постановка вопроса такая, да, с западных стран идет, что вот, на Украине есть зерно, нужно его оттуда вывозить, как-то распределять. А вот количество этого вывозимого зерна кто-то уже посчитал?

Александр Лосев: 57 миллионов тонн. Они уже посчитали. Дело в том, что все подсчитано, на Украине подсчитано, что есть 1 378 элеваторов, возможно, там хранится 57 миллионов тонн. И сейчас они думают над тем, как это вывозить. Украинцев, конечно, никто спрашивать не будет.

Ситуация повторяется уже, наверное, третий раз. Вспомним 1918-й год, когда Украина была оккупирована кайзеровской армией, когда упал фронт, большевики просто уничтожили офицеров, и фронт, и сдали все по Брестскому миру. Вот тогда немцы вывозили зерно с Украины.

Дальше. Великая Отечественная война. Опять же, немцы вывозили зерно, которое было на Украине. Сейчас ситуация такая же в точности. То есть, третий раз Евросоюз, ну, те же самые немцы будут вывозить зерно из Украины.

Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, поправьте меня, пожалуйста. Объем мирового производства пшеницы 800 миллионов тонн? Вот я нашла такие данные.

Александр Лосев: Да, но многие страны, которые производят пшеницу, потребляют сами. Она не идет на рынок.

Марианна Ожерельева: Да. Вот хочется понять этот объем Украины. Потому что, с одной стороны кажется, те цифры, которые мы сейчас обозначаем, – это капля в море. А с другой стороны, да, большинство же стран для себя оставляют. И какой-то процент, мизерный от общего объема, они экспортируют.

В этом смысле, действительно, кто остается в голоде и холоде, как бы? Страна, из которой это зерно вывезут? Или страны, которые не досчитаются зерна из другой страны?

Александр Лосев: И те, и другие. Потому что зерна не будет ни там, где жарко, но пшеница не растет, это Ближний Восток, ну и вся Африка, по сути, и теперь уже Азия, где засуха, с марта засуха стоит, +40…+45. И будет проблема на Украине. Как у них пройдет посевная, если все топливо украинские военные забрали себе?

Да, и плюс еще эти хранилища с топливом уничтожены во время боевых действий. Как провести посевную? Как провести сбор урожая? Тоже никак. И вообще, будет ли сбор урожая в этом году, если Запад намеренно затягивает конфликт на Украине?

Марианна Ожерельева: Еще, конечно, пишут, что мы тут беспокоимся за Африку, за голод во всем мире. Успокойте, пожалуйста, россиян. Все-таки, в нашей стране достаточно ли будет всех тех позиций продовольственных, которые мы обозначили?

И, конечно, граждан волнует, почему, там, если у нас это все есть, да, у нас мука дорогая, хлеб дорогой и так далее. Александр Вячеславович, вот на эти вопросы, пожалуйста, ответьте.

Александр Лосев: А у нас все прекрасно. У нас будет рекордный урожай пшеницы.

Марианна Ожерельева: Так.

Александр Лосев: У нас рекордный урожай по многим другим позициям. Мы полностью обеспечены продовольствием, всеми позициями, ну, за исключением экзотики, таких, как хамон, пармезан. И то, мы уже здесь это производим. Поэтому нам ничего не угрожает, угрожают лишь нашим экспортерам зерна вот такие вот ограничения.

Все, Россия обеспечена, и партнеры России, дружественные страны могут рассчитывать на нашу поддержку.

Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем.

Виталий Млечин: Да, из Санкт-Петербурга Владимир, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Владимир!

Виталий Млечин: Владимир!

Марианна Ожерельева: Поговорите с нами.

Виталий Млечин: Вы в эфире. Хотели бы…

Марианна Ожерельева: Сорвался звоночек, видимо.

Виталий Млечин: Вас услышать, но не слышим. Жаль.

Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, а вот раз тут все хорошо… Да, звоните нам. С продовольствием, ведь появились очередные сообщения о техническом дефолте. Российские власти успокаивают, а мне кажется, нужно больше об этом говорить, чтобы действительно было какое-то понимание.

Технический дефолт. Если он объявляется, как это влияет на нашу повседневную жизнь сейчас и в будущем?

Александр Лосев: Смотрите, это не технический дефолт строго скажем. Это стратегический дефолт.

Марианна Ожерельева: Почему?

Александр Лосев: Технический дефолт – это дефолт по объективным причинам, когда просто не зачислены там деньги на счет, и так далее. Стратегический дефолт – это по политическим причинам. У России есть средства для погашения, Америка не хочет, чтобы погашение произведено.

То есть… на россиян это не как не скажется. Это всего лишь попытка американцев каким-то образом конфисковать оставшиеся российские активы на территории Соединенных Штатов. Для чего это делается? Вот не будет выплаты по нашим обязательствам американским инвесторам. Не будет, потому что Минфин США заблокировали эти выплаты.

Они обратятся в суд Нью-Йорка. Суд Нью-Йорка наложит взыскание на какую-то собственность, которая есть у России, например, Торгпредство в Америке, для того, чтобы выплатить им…

Марианна Ожерельева: Так. Звоночек послушаем. К нам вернулся Владимир из Санкт-Петербурга. Мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Владимир, здравствуйте!

Зритель: Значит, у меня такой вопрос. Они просят, они согласны снять санкции на поставку от нас удобрений.

Марианна Ожерельева: Нет, это мы говорим: «Давайте, снимайте санкции, а мы вам дадим зерно и удобрения». Это российское предложение.

Зритель: Ах, это российское. Я-то почему-то думал, что они так. Они согласны.

Марианна Ожерельева: Нет, слушайте нас внимательнее. Так, а если вот такой разворот, то что?

Зритель: Если бы такой разворот, то мы должны требовать встречные, например, на поставку электроники, ну, с Кореи, там, не важно. Оттуда, откуда они санкции… Чтобы они тоже санкции сняли по нашей просьбе. Я имел в виду встречные.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Владимир! Наш постоянный телезритель. Александр Вячеславович, вот действительно, есть ли сегодня возможность так давить? То есть, вот мы это сделаем, если вы это сделаете. Тот ли это ресурс, та ли это кнопочка, на которую действительно можно нажимать?

Александр Лосев: Я, знаете, думаю, что мы должны сейчас завершить специальную военную операцию. Завершить и достичь всех целей. А потом смотреть, что дальше можем делать. Потому что сейчас суетиться не нужно. Время играет в нашу пользу, и тот ущерб, который нанес Запад самому себе, вот этой тайной экономической войной, он уже достаточен для того, чтобы они задумались, стоит ли вообще продолжать поддерживать нац. режим на Украине.

Поэтому вот мы будем с ними разговаривать, когда изменится баланс сил. Когда сама проблема – Украина, она просто исчезнет. Тогда встанет проблема Запада, его кризиса, его стагфляции. Вот тогда уже мы будем на совершенно иных условиях говорить о том, что нам приемлемо, а что нам неприемлемо.

Марианна Ожерельева: А когда вот мы говорим о продовольствии, вот все-таки по пшенице вы сказали, что это Ближний Восток у нас основной покупатель. А Евросоюз-то по каким позициям продовольственным от нас действительно критически зависит?

Александр Лосев: Ну, на самом деле, зерно, да, потому что там зерна не так много. Подсолнечное масло. Возможно, ячмень. Гречку они не покупают. Масличные культуры, потому что масличных культур здесь, и в России, и на Украине выращивается достаточное количество. То есть, мы одни из таких серьезных производителей масличных культур.

Вот эти позиции. Но этого достаточно, потому что зерно – это не только багет и круассан, да, это еще и корма для животных. И что будет с их животноводством, непонятно.

Виталий Млечин: Александр Вячеславович, хочется все-таки еще по поводу возможностей этого самого стратегического, как вы его назвали, дефолта поговорить. Ну вот, казалось бы, если они так не хотят, чтоб мы им платили, так может, и делают все, чтобы стало невозможно, почему все-таки это так важно? Почему российские власти продолжают вот эту политику о том, что все обязательства должны исполняться?

Александр Лосев: Наши резервы заморожены, наши активы заморожены. Но пока у наших противников нет юридических оснований их конфисковать. Они ищут юридические обоснования конфисковать. И как раз вот такой стратегический дефолт, то есть, невозможность нам исполнить обязательства, многие думают юристы, что, возможно, это даст им какую-то лазейку юридическую забрать эти активы.

Вот в чем дело. Поэтому наши пытаются всеми силами поддерживать вот те самые обязательства, как они были прописаны изначально в договорах и начальных проспектах эмиссии этих облигаций, для того, чтобы с юридической точки зрения у наших противников не было таких оснований.

Виталий Млечин: Ну а это все автоматически произойдет в случае невыплаты? Или есть какие-то юридические механизмы, скажем, какие-то суды международные, где Россия сможет отстаивать свою позицию?

Александр Лосев: Нет, к сожалению, международных не будет. Американцы используют свое законодательство, как оружие. Они об этом постоянно говорят. Поэтому здесь надо полагаться либо на несовершенство американского законодательства, либо на лоббизм остальных инвесторов американских, которые поймут, что это мощнейший прецедент, который просто обрушит потом американские рынки.

И уже никто не будет размещать еврооблигации в долларах и работать с американцами и на американском рынке. Вот, надеюсь, разум таких вот инвесторов Уолл-стрит превысит, по сути, такой троцкизм, неотроцкизм администрации.

Виталий Млечин: А если не превысит, к чему это приведет?

Александр Лосев: Я думаю, наши резервы и так уже, по сути, заморожены, считайте, потеряны. То есть, нам нужно будет подумать, чем ответит американский бизнес, и что делать с их средствами. Потому что те деньги, которые у иностранных инвесторов остались в России, вот эти деньги тоже пойдут, как бы, в плен.

Да, вот если их оставить лет на 10-15-20 здесь, в рублях, под 0%, они будут работать на нашу экономику.

Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас есть. Сергей до нас дозвонился из Ханты-Мансийского автономного округа. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Да, добрый день! Вопрос эксперту. Вот в связи с рекордным урожаем зерна и вообще общей ситуации в мире я бы хотел узнать, как отразится ситуация для потребителей в России?

Марианна Ожерельева: Вы о ценах, да? Или о количестве?

Зритель: Да, о ценах, то есть, о ценах, о ценах, вырастут они или нет?

Марианна Ожерельева: Да, спасибо. Тут вот гречка дешевеет, а что будет с другими позициями?

Александр Лосев: Наконец-то, наконец-то мы отвязались от цен биржевых на Чикаго. И наш рынок будет формировать какие-то внутренние цены. Поэтому у нас переизбыток зерна, переизбыток продовольствия. Знаете, переизбыток бензина уже начал приводить к тому, что цены на заправках снижаются. Мы такого не видели последние лет десять и даже двадцать.

Вот то же самое будет происходить с продовольствием. Когда, ну, закон спроса и предложения. Предложение есть, спрос у нас, ну, он постоянный, он, пока у нас нет новых, новых миллионов населения, да. Но появится, это Донбасс, это жители Украины, которые будут с нами. Но Украина сама выращивает. Поэтому нет, цены у нас на продовольствие в этом году будут снижаться.

Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, а почему они сейчас такие? Потому что вот по гречке сегодня «Коммерсантъ» статью как раз опубликовал, что именно снижение спроса привело и к снижению цены. А ведь всякий раз возникает, нам говорили, сахара много, но ажиотажный спрос вызвал колоссальный ценник.

Но он сегодня не отскочил сильно-то назад. Да, снижение есть, там, не 120 рублей, но это также 90 и 80 рублей. То есть, мы вот мониторим эту ситуацию. Насколько это будет действительно удобная цена для всех граждан? А не так, что, когда внутренний рынок, внутренний производитель, он тоже, как бы, должен зарабатывать.

И поэтому, за неимением, как говорится, другой стороны, которая могла бы что-то поставить, он будет накручивать совершенно выгодную ему цену, а не для потребителя.

Александр Лосев: Знаете, вот очень правильную фразу сказал председатель КНР Си Цзиньпин с трибуны ООН. Он сказал: «Если не поможет невидимая рука рынка, поможет видимая рука государства».

Марианна Ожерельева: У них так принято.

Александр Лосев: Вот сейчас, да, да, и у нас тоже должно быть так принято, чтобы, когда производители решают свои проблемы сверхприбыли, должно прийти государство и показать им видимую руку.

Марианна Ожерельева: В виде Федеральной антимонопольной службы, для начала? Проверок, как по сахару?

Александр Лосев: Ну, это плохо справляется. Я думаю, что в виде каких-то законодательных еще инициатив и решений. Потому что есть и понятие нормы прибыли, есть и понятие антимонопольной, и есть то самое «спрос – предложение», есть стратегические, можно сказать.

А производство зерна, производство, ну, в том числе, и гречки – это стратегический продукт. И здесь государство должно каким-то образом вмешиваться в ценообразование. Делать его справедливым не только для латифундистов, которые, и для перекупщиков, но и для всех граждан.

Марианна Ожерельева: Раз мы говорим о продовольственной безопасности, возможно, не обойти вопрос именно техники сельскохозяйственной. Мы же понимаем сегодня, да, что зачастую, наверное, это все зарубежное производство. И на фоне снижения их поставок или вообще их отсутствия сможем ли мы этот урожай, который грядет, такой вот рекордный, действительно собрать?

Достаточно ли сегодня этой техники? И что будем делать дальше? Потому что импортозамещение и параллельный импорт, о котором говорят, это не здесь и сейчас, это в какой-то долгосрочной перспективе. А вот урожай – уже вот осенью.

Александр Лосев: Ну, сельхозтехника у нас у самих есть. И, возможно, будет расширено производство сельхозтехники. Плюс не забываем наших партнеров в Белоруссии, да? Там они, в отличие от России, не уничтожали свое производство.

Марианна Ожерельева: Она своя вот прямо? Собранная в Белоруссии, белорусская?

Александр Лосев: Ну да. Вот трактор «Беларус», да, белорусский.

Марианна Ожерельева: У нас в Москве вот есть такие, да.

Александр Лосев: Да, вот будем надеяться на то, что те, кто должен заниматься импортозамещением в сельскохозяйственном машиностроении, они вспомнят, что есть и завод «Россельмаш», и все остальные, и производство будет расширено. Ну поймите, трактор – это не «Феррари».

Марианна Ожерельева: То есть, трактор собрать можем?

Александр Лосев: Я думаю, да. Поэтому вот в плане продовольственной безопасности и сельхозтехники, наверное, будут трудности. Да, у нас не все есть, не все производим, придется покупать что-то, где-то запчасти там, как параллельный импорт, или через посредников. Но, тем не менее, это то производство, которое можно наладить у себя быстро. И его масштабировать, расширить.

Виталий Млечин: По поводу цен все-таки на еду. Ведь производители всегда говорят о том, что они не наживаются, в общем-то. У них все дорожает, и, действительно, они с цифрами, в общем-то, в руках это доказывают. А ниже себестоимости они не будут работать.

Все-таки, вот по поводу руки государства, как вы считаете, каков ее предел?

Александр Лосев: Она беспредельна. Просто есть такое понятие «межотраслевой баланс». Надо посмотреть, а кто наживается, где эти затраты возникают? Возникают ли они на топливе? Возникают ли они на энерготарифах? Возникают ли они при транспортировке? И так далее. То есть, вся цепочка создания затрат, вот она должна быть проанализирована.

И надо будет понять, где эти затраты максимальные, и как их можно снизить, оптимизировать и решить проблему узких мест. Вот что должно делать государство.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое за интересные комментарии!

Виталий Млечин: Спасибо большое!

Марианна Ожерельева: Спасибо!

Виталий Млечин: Александр Лосев, экономист, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на прямой связи. Говорили об экономике, о зерне, о санкциях, о деньгах. В общем, о всем том, что нас сейчас волнует.

Прервемся на три минуты. Сразу после большого выпуска «Новостей» вернемся. Будем говорить о едином госэкзамене.

Марианна Ожерельева: Да, оставайтесь с нами.

Виталий Млечин: Так что оставайтесь с нами.

Когда начался продовольственный кризис и насколько высока доля России на рынке зерна и удобрений