Антон Алфимов: Ну, и далее поговорим о госзакупках. Одна из наших самых любимых тем – госзакупка лекарств. И об эффективности этих государственных закупок. Премьер Дмитрий Медведев подписал постановление, расширяющее перечень медицинских изделий – 62 позиции, в отношении которых действует ограничение допуска при закупках для государственных и муниципальных нужд. При организации госзакупок организаторы необоснованно переплачивают за лекарства сотни миллионов бюджетных рублей. Ну, кстати, сотни миллионов – где-то, мне показалось, цифра существенно больше. Ольга Арсланова: Но тем не менее, пытаемся разобраться, насколько это оправданно, как это работает. Антон Алфимов: Как это работает и действительно ли можно повысить эффективность в этой сфере. У нас в студии Николай Баранов, заместитель директора Центра профессионального развития госслужащих РАНХиГС. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Николай Баранов: Добрый день. Антон Алфимов: Ну, смотрите. Во-первых, недавно, действительно, пришли вот эти грустные цифры о том, что государство за счет вот этой вот системы государственных закупок потеряло миллиарды рублей. Ольга Арсланова: Госзакупок в целом. Антон Алфимов: Вы можете нам как-то на пальцах это объяснить, на чем это? Ольга Арсланова: И куда эти деньги уходят? Николай Баранов: Сложно так однозначно сказать – потеряло, не потеряло. Мы же понимаем прекрасно, что речь идет об относительных параметрах. С одной стороны, мы знаем прекрасно, что система госзакупок позволяет экономить бюджетные средства, снижая закупочные цены при проведении аукционов, и эти данные тоже публикуются. Они есть и на сайте Минэкономразвития, и на сайте… Ольга Арсланова: Ну, это та самая здравая идея, которая была заложена изначально в самом механизме, но… Николай Баранов: Да, снижение цены при проведении электронных аукционов, при проведении конкурентных процедур. Понятно, что некоторые общественные объединения, анализируя систему закупок, пытаются сравнивать ее… Например, что было в 13-м году, что было в 14-м году, что было в 15-м году. И у некоторых экспертов появляется такая система, что вроде бы покупать стали дороже или покупать стали по более завышенным ценам. Такое впечатление складывается… Антон Алфимов: Ну, согласитесь, определенная логика в этом есть, когда один и тот же препарат, если мы говорим о препаратах, может стоить 7000 рублей, а может стоить 30. Это совершенно несравнимые вещи, и неважно, с помощью каких структур, конструкций и процедур эти лекарства были приобретены. Ольга Арсланова: С другой стороны, вот я, как обыватель, как пациент, предпочту, чтобы мне купили хороший препарат, более дорогой, а не дешевый под видом дорогого, например. Николай Баранов: Правильно вы говорите. Я как раз перед эфиром посмотрел, если мы говорим о медицинских изделиях, о медицинских препаратах… Есть такой перечень жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов, который утверждается постановлением Правительства. Правильно вы говорите: одного наименования там цена отличается, начиная от 2500 тысяч рублей, заканчивая 10 тысяч рублей. То есть одного вот этого наименования цена отличается в четыре, в пять раз. В этот перечень жизненно важных, необходимых лекарственных препаратов регистрируются производители, ведет его Правительство Российской Федерации. Ну, соответственно, Министерство здравоохранения. И, соответственно, этот перечень специально публикуется, и для всех госзаказчиков он является тем самым мерилом, тем самым… Ну, грубо говоря, ни один заказчик не может купить лекарство дороже, чем оно указано в этом перечне. Это вот такой механизм существует при закупке жизненно важных, необходимых лекарственных препаратов. Соответственно, и тот вопрос болезненный, который обсуждается последний месяц о том, что там были какие-то закупки завышены в 5-6 раз, я тоже проверил этот вопрос, посмотрел перечень, и реально в этом перечне… Грубо говоря, с точки зрения юридической, с точки зрения законодательства, никакого нарушения нет. Единственное, как эксперт в сфере закупок, могу прокомментировать эту ситуацию, правильно, как вы сказали, как обыватель. Мы приходим в магазин: есть батон хлеба за 19 рублей, а тут же рядом лежит батон хлеба за 61. Ольга Арсланова: Ну, понятно. Николай Баранов: Одинаковые. Ольга Арсланова: Ну, как одинаковые… Николай Баранов: Я имею в виду батон белого хлеба. Антон Алфимов: Парадокс-то в этом. Ольга Арсланова: Он может быть разного качества, вероятно. Смотрите, вот, во-первых, нам уже начинают писать наши зрители, мы всех приглашаем к беседе по госзакупкам, по лекарствам из этого списка. Вот, например, пишут: "В Краснодаре мама получила лекарства на 4 месяца в ноябре, срок годности истекает в декабре". Ну, и прочие вещи. Я пытаюсь просто понять, кому этот механизм может быть выгоден, в первую очередь? Кто выгодоприобретатель вот этих потерь финансовых? Николай Баранов: Ну, с точки зрения системы госзакупок и с точки зрения, если прослеживать государственную логику для системы госзакупок, то последние три года государство акцентирует внимание на то, чтобы госзакупки осуществлялись чаще и, в основном, у российских производителей. То есть такая тенденция прослеживается, мы ее видим, она фиксируется в постановлениях Правительства, в различных преференциях для российских производителей. То есть это, грубо говоря, посыл от государства идет, в первую очередь. Во вторую очередь, система закупок построена таким образом, чтобы заказчики покупали по оптимальным ценам. То есть не могли завышать эти цены. Система таким образом выстраивается, и делается все с юридической точки зрения, чтобы эта система работала. Соответственно, правильно вы говорите: бывают ситуации, когда заказчик в нарушение этой системы где-то завысил цены, где-то что-то, но с другой стороны, это уже механизм из одной плоскости переходит в правоохранительную плоскость. И, соответственно, возбуждаются и уголовные дела, возбуждаются картельные сговоры, то есть сейчас механизмы все существуют, они работают, и мы видим, что такие ситуации возникают. Опять же, с введением 44 Федерального закона и с введением в действие Единой информационной системы в сфере закупок система закупок все-таки, по мнению моему как экспертному мнению, стала более прозрачной. Сейчас любое общественное объединение, которое занимается тематикой госзакупок, может зайти на сайт Zakupki.gov.ru, какую-то ситуацию, провести какую-то аналитику, сделать выгрузку по определенному параметру. Ольга Арсланова: В общем, многого интересного и спорного найти, сколько скандалов было при посещении этого сайта, огромные суммы на ерунду… Николай Баранов: Поэтому мы говорим о том, открытость, прозрачность присутствует. И на сегодняшний день появилось очень много общественных объединений, к примеру, таких, как Общероссийский народный фронт со своим проектом "За честные закупки". Есть объединение "Безопасное Отечество", то есть очень много… Есть тот же Фонд борьбы с коррупцией, ФБК. Много появляется… И, в принципе, мы это приветствуем, это только очищает рынок и создает систему противовесов, когда многие заказчики, ну, и наша академия как лидер профессионального образования госзаказчиков всегда на своих занятиях, на своих программах повышения добавляет в курсах как раз вопросы, связанные с противодействием коррупции. То есть все, кто приходят к нам учиться, все те специалисты, которые работают в системе госзакупок и прошли обучение, всегда на занятиях рассматриваются все такие ситуации, связанные и с коррупционными проявлениями, и с проблемами завышения цен. Антон Алфимов: То есть именно как выявлять коррупционные моменты. Николай Баранов: Ну, и как выявлять, и какие существуют механизмы наказывания, чтобы заказчики знали. Он завтра придет на работу, и он уже будет подготовлен и знать все механизмы. И уже, грубо говоря, в своей работе не позволит свершить это правонарушение. Антон Алфимов: Себе? Ольга Арсланова: Расскажите нам, пожалуйста, об этом. Николай Баранов: Ну, по незнанию или еще как-то. Ну, знаете как бывает: ситуация, когда…. Возникает ситуация, когда хочется какому-то своему поставщику отдать заказ или что-то… То есть человек, когда знает, какие его ждут наказания, он уже… по-другому немножко все это выглядит. Ольга Арсланова: Расскажите тогда об этих механизмах поподробнее. Как это происходит, как формируется эта цена аукционная и где там, в какой момент есть эта коррупционная составляющая, в чем она заключается? Николай Баранов: Да, вы очень удачно и вовремя задали этот вопрос. Как раз фактически с 1 января 2017 года в сфере закупок начинает работать каталог товаров, работ, услуг, который упорядочит этот механизм, будет создан специальный каталог. Опять же, в открытом доступе, на сайте Zakupki.gov.ru, в Единой информационной системе. Там будут выложены все те продукты, все те товары, работы, услуги, которые закупаются госзаказчиками и, соответственно, их какие-то среднерыночные цены. Таким образом будет упорядочена система формирования вот этих начальных максимальных цен. Ну, а на сегодняшний день существует там пять видов обоснования начальной максимальной цены, ну, самый распространенный вид – это метод сравнения цен, метод сравнения рыночных цен, когда заказчик обращается к 3-5 организациям, они присылают ему свои котировки по данному товару. И он выкладывает, высчитывает среднюю рыночную стоимость, и таким образом формируется начальная максимальная цена. Если мы говорим о каких-то простых товарах. Начиная с 2017 года, как я уже сказал, появится каталог товаров, работ, услуг, и эта система будет более-менее упорядочена и позволять будет ввести еще один механизм, который Минэкономразвития предлагает ввести – так называемые "референтные цены". То есть это такие цены, которые были осуществлены, например, в прошлом году, которые сложились в данный момент в регионе или в этой сфере деятельности. Так называемая система референтных цен. Эта система референтных цен тоже будет не позволять госзаказчикам закупать дороже, чем та цена, которая сложилась в данном регионе. Антон Алфимов: Если говорить непосредственно о лекарствах, когда периодически возникает дефицит на рынке, все как раз связывают это с системой госзакупок. Можете пояснить, где тут взаимосвязь, как это работает? Николай Баранов: Я бы, как эксперт системы госзакупок, скорее, сказал бы, что все-таки бОльшее влияние оказывает экономический кризис, те самые санкции, которые введены были в 2014-2015 годах против Российской Федерации. Вот они больше оказывают влияние, чем сама система закупок. Потому что ряд иностранных производителей ограничили свои поставки в Россию, ряд производителей иностранных, грубо говоря, свернули производство на территории Российской Федерации. То есть вот такие факторы, они более существенную роль оказывали, чем сама система госзакупок. Я здесь не вижу каких-то факторов, чтобы система госзакупок могла создавать какие-то дефициты. Ну, если только не вовремя было бюджетное какое-то распределение, лимитов бюджетных обязательств доведено. Но скорее всего, такие моменты возникали, может быть, в конце года, когда госзаказчики могли не успеть провести какие-то конкурентные процедуры, потому что мы прекрасно понимаем, что для проведения процедуры все-таки требуется 2-3 недели, месяц, полтора месяца, то есть какой-то период времени требуется. Ольга Арсланова: Давайте обратимся к сегодняшней новости. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко призвала уголовно наказывать за нарушения в сфере госзакупок и сказала интересную вещь: "Нужно, во-первых, ввести уголовную ответственность, во-вторых, изучать опыт стран, где оценка претендентов на осуществление госпоставок, проводится на основе репутации, а не только лишь заявленной стоимости работ". Это как-то поможет? Ну, стоимость работ ее, вроде как, можно измерить, а репутацию-то как объяснишь? Почему мы выбрали именно этого поставщика? И не будет ли возможности для коррупции, для откатов еще больше? Николай Баранов: Правильно, правильно вы сказали, очень болезненный вопрос, который мы тоже на своих занятиях со слушателями обсуждаем очень часто. Современная система, грубо говоря, на 2016 год, современная система госзакупок она, конечно, сейчас, на сегодняшний день, построена таким образом, что побеждает в основном поставщик с минимальной ценой. То есть ни электронные аукционы, ни запросы котировок, они не сделаны таким образом, чтобы можно было оценить репутацию поставщика. Правильно вы говорите. И большинство государственных закупок осуществляется именно в такой форме, где ни репутация, ни опыт не оцениваются госзаказчиками, то есть только фактически цена. Антон Алфимов: Но это ведь старая уже проблема, не первый год это обсуждают – и никаких подвижек. Николай Баранов: Да, и она не продвинулась. Я, как эксперт и как преподаватель, могу высказать свою точку зрения. Да, на сегодняшний день, пока Российская Федерация находится в нижних позициях рейтинга, антикоррупционного рейтинга мирового… То есть, грубо говоря, международные эксперты оценивают очень низко Российскую Федерацию с точки зрения этих коррупционных вещей. Мы не можем себе позволить формирование вот такой системы, при которой побеждает квалифицированный поставщик… Ольга Арсланова: Потому что не обязательно он будет квалифицированным, да, поэтому? Николай Баранов: Потому что это некий такой момент, который может использоваться как с одной стороны, так и с другой стороны. Поэтому на сегодняшний день основной посыл государства, основной посыл Правительства о том, чтобы развивать малый и средний бизнес, о том, чтобы было больше экономии бюджетных средств. Вот если мы находимся в этих двух посылах, то мы, соответственно, имеем и ту систему закупок, которая построена, то есть побеждает в основном поставщик с более низкой ценой и, в основном, более половины процедур – это все-таки электронные аукционы. Ольга Арсланова: К экономии бюджетных средств мы еще вернемся, там есть о чем поговорить. Сейчас давайте примем звонок нашего зрителя. У нас Николай на связи из Саратовской области. Здравствуйте. Николай: Добрый вечер. Мне 66 лет, у меня сосудистое заболевание, болею где-то с 70-х годов. Мне в 77-м была первая ампутация ноги, в 2008 была вторая ампутация ноги, сейчас болеют руки. Я лечусь, как вы поняли, уже 40 лет. И в советское время мне выписывали импортные лекарства, которые стоили копейки. Сейчас, в настоящее время, мне выписывают российского производства, они стоят копейки, эффекта никакого нет, может быть, в начальной стадии, начале болезни они могут помочь, но когда у человека 30-40 лет и две ампутации, эти препараты не помогают. Даже вот я отказался от материальной и получаю лекарства по льготам. За два года, правда, я лекарства не могу получить, за один год получил, эффекта от препарата никакого нет. Мало того, что нет, они еще даже вредят. Но препараты, которые они мне выписывали в советское время, они стоили копейки, сейчас они стоят в разу. Капельницы, например, советского производства стоит капельница 30 рублей, а импортного стоит полторы тысячи. Кто же мне поставит за 1,5 тысячи – один раз я, правда, добился. И таблетки, и капельницы стоят в разы, а пенсия – на пенсию я не в состоянии приобрести. Я два года бьюсь и никак не могу добиться. Мне говорят: "Вот список, вот государство…" Ольга Арсланова: Спасибо, Николай, за ваш звонок. Тут вопрос, при котором бюджетная экономия, наверное, не может быть оправдана, если людям вот эта бюджетная экономия не помогает. Николай Баранов: да, это вопрос уже, вопрос в приемку товара упирается, вопрос в выбор той товарной позиции, которую покупает госзаказчик. Согласен, здесь есть такой момент, и мы очень часто сталкивались тоже и при рассмотре жалоб, и при рассмотре различных ситуаций, когда вместо какого-то иностранного аналога, германского или европейского, поставлялись китайские или индийские аналоги. Ольга Арсланова: Которые, кстати, аналогами-то, по сути, не всегда являются, если сравнивать эффект. Николай Баранов: Да, у них более, так сказать, может быть, какие-то параметры ухудшены. Но я еще раз говорю: здесь важен профессионализм госзаказчика, то есть человек, который формирует эту закупку, он должен быть профессионалом. Он должен знать саму… То, что он хочет купить, он должен знать. И он должен правильно описать эту закупку, чтобы не получилось так, что вместо немецкого препарата ему поставили препарат с более низкими качествами. Вот он должен так описать, он должен выделить те параметры и сказать, что вот этот и этот параметр должны быть не менее того-то и того-то. И если выходит тот же покупатель из каких-то третьих стран – ой, продавец из третьих стран, то на этапе приемки надо смотреть, чтобы не привезли ему товар с более плохими какими-то характеристиками. То есть этот момент отодвигается уже на этап приемки товара. Когда на этапе закупки ему говорят: "Мы тебе привезем точно такой же препарат, как и немецкий", а потом, когда начинается доставка… Ольга Арсланова: Верить им на слово необязательно. Николай Баранов: Да, поэтому мы тогда, в такой ситуации, им говорим, что контроль надо отодвигать на этап приемки и не принимать те некачественные товары ни под каким предлогом. Антон Алфимов: Вы помните китайские патроны на афганской сделке в США. Николай Баранов: Да, да, приблизительно из этого так же. Или как, по-моему, скандал был на Украине, когда им бронежилеты какие-то пластиковые. Представляете: это бронежилет. А внутри там оказалось… Ольга Арсланова: Ну, формально-то бронежилет. Николай Баранов: Ну, вы поняли мои мысли. Поэтому мы говорим о том, что на этапе приемки тогда надо. И Министерство экономического развития, наши регуляторы, даже предлагают сейчас ввести, этап приемки сделать – вывешивать фотографию. То есть не только параметры того, что им поставили, но и фотографию реальную, что вот, этот товар мы приняли, пожалуйста, мы его вывешиваем, висит. Ольга Арсланова: Но многих наших зрителей интересует вот какой момент: с одной стороны, бюджетная экономия – и мы экономим на здоровье, в частности россиян. А госзакупки каких-то, не побоюсь этого слова, предметов роскоши для власти, почему-то об экономии никто не думает. Мы все знаем эти скандальные истории с люстрами по миллиону рублей. Николай Баранов: Думают, думают. Нельзя сказать, что не думают. Введены новые правила нормирования, они начали работать фактически уже с 15-го, даже с 14-го года. Так называемые правила нормирования. И все федеральные органы, и все субъекты Российской Федерации, все госзаказчики фактически приняли свои правила нормирования и определили, что же будет все-таки являться для них люксовой или закупкой роскоши, то, что они не будут, соответственно, не смогут покупать, и то, что является необходимостью. Соответственно, туда попали и легковые автомобили, и предметы мебели. Да, эти скандалы были, мы о них знаем и знаем, как я уже говорил, что общественные объединения ведут рейтинг вот таких закупок, выявляют их – предметов роскоши. Пока они еще иногда где-то встречаются, но уже, скорее, отошли от госзакупок к закупкам субъектов юридических лиц, вот тех, которые действуют под 223 Федеральным законом. Там еще есть отдельные моменты, когда люксовые автомобили какие-то, люксового класса или перелеты самолетами… То есть эти моменты еще встречаются, но практически для госзаказчиков система нормирования все это немножко свела к минимуму. Поэтому да, есть такой момент, он отслеживается, и на сегодняшний день работа ведется. И я со своей стороны могу заверить, что система госзакупок она настраивается постоянно, она постоянно корректируется, поэтому все эти замечания они обобщаются, и мы стараемся внести свои предложения в корректировку законодательства так, чтобы и мы понимали, что государство должно покупать по экономическим ценам, но качественный продукт. Антон Алфимов: Но тем не менее, судя по вашим словам, было бы желание, а моменты всегда найти можно. Николай Баранов: Ну, как я и говорил, это уже другая плоскость. И задача общественности, задача общественных объединений выявлять эти ситуации, ну а правоохранительные органы будут их пресекать. Антон Алфимов: Тем не менее, альтернативы, как я понимаю, существующей системы особо нет? Николай Баранов: Ну, система закупок она годами создавалась, она есть во всех экономически развитых странах. Другой вопрос, правильно вы говорите, донастройки этой системы до совершенства. Поэтому надо, надо настраивать ее, надо ее изменять. Ну, и как я говорю все время на занятиях, что надо не забывать о том, какая на сегодняшний день присутствует воля государства. Я еще раз повторюсь, да, на сегодняшний день два фактора сказываются на систему госзакупок – это развитие малого и среднего бизнеса, у нас приоритет это в российской экономике, и экономия бюджета. Вот эти два фактора они оказывают очень сильное влияние. Антон Алфимов: Что ж, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Время наше вышло. Николай Баранов, заместитель директора Центра профессионального развития госслужащих РАНХиГС, сегодня был у нас в студии. Говорили мы об эффективности существующей системы госзакупок в России, спасибо. Николай Баранов: Спасибо вам.