Тамара Шорникова: Ну и сейчас тоже о детях продолжим. «Сказка с элементами ужасов». Воспитателя детского сада в Таганроге уволили за то, что она прочитала детям «Конька-Горбунка». Целый скандал разгорелся! – конечно, не из-за самой сказки, а после того, как педагог объяснила, причем в красках, что значит «сажать на кол». Иван Князев: Ну, то ли перестаралась учительница, то ли дети современные слишком восприимчивые. В итоге у малышей истерика, навязчивый страх смерти, тревожность – полный набор симптомов, знакомых любому психиатру. Вот как это звучало примерно в исполнении учительницы, судя по докладной замзаведующей сада: «Представьте, как кол пройдет через все тело, что происходит с человеком, которого садили на остро заточенный кол, и он умирал, потому что кол медленно и глубоко протыкал все внутренние органы и добирался до головы». Ну, звучит правда дико! Мне даже самому страшно. Тамара Шорникова: Да, сложно после этого… Ты тоже очень красочно, конечно, это прочитал. Таганрогский суд признал женщину виновной в психическом насилии над детьми. Апелляция тоже не помогла. Воспитательница осталась без работы. Сразу спросим у вас: нужно ли фильтровать сказки для детей – да или нет? Пишите и звоните. Рассказывайте, как вы выбираете сказки для своих детей. Читаете то, что вам читали родители? Следуете ли советам консультантов в магазинах? Есть ли то, что вас пугает или раздражает в современной детской литературе? Иван Князев: Или то, что вы вообще никогда бы не стали читать. С таким тоже сталкивались? Тамара Шорникова: В общем, ждем ваших мнений и ваших вопросов. Иван Князев: Днем наши коллеги уже обсуждали эту тему с другими экспертами. На связи был Кирилл Семенов, директор специализированного учебно-научного центра МГУ – Школы-интерната имени Колмогорова. Вот как он прокомментировал всю эту ситуацию. Кирилл Семенов: «Тенденция к тому, чтобы избегать травмирующих тем столько, сколько это возможно, она есть, она складывается давно. И к мало чему хорошему она ведет, потому что это переживание переносится на потом. И чем позже оно случится, тем, видимо, больший вред оно нанесет. Если исходить из того, что у детей нужно исключить всю информацию, содержащую насилие, ну так произойдет что-то странное, страшное. Потому что даже «Курочку Рябу» не расскажешь, потому что несчастное яичко разбилось, и дедушка плакал, и бабушка плакала». Иван Князев: И все там плакали в конечном итоге. Тамара Шорникова: Да, много у нас таких сказок на самом деле. Будем обсуждать эту тему сейчас с экспертом в нашей студии. У нас в гостях – Екатерина Асонова, кандидат педагогических наук, заведующая Лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета. Здравствуйте, Екатерина. Иван Князев: Здравствуйте. Екатерина Асонова: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Что касается данной ситуации. Действительно, вышел большой скандал. Начнем сразу. Как вы считаете, он оправдан, по-вашему? Или это какая-то неадекватная оценка педагога? Екатерина Асонова: Надо смотреть все-таки на последствия. Так как я не владею материалами дела, что произошло на самом деле, мне очень трудно судить. Иван Князев: Давайте из худших исходить. Екатерина Асонова: Из худших? Ребенок действительно мог испугаться. И это действительно зона ответственности педагога. Потому что испугался ребенок, давайте по-честному, не сказки. Он испугался… Иван Князев: Ну понятно, конечно. Тамара Шорникова: Конечно. Тут сразу нужно отделить, что это именно интерпретация педагога. Екатерина Асонова: Ну, не интерпретация… Тамара Шорникова: Объяснение. Екатерина Асонова: Объяснение, да. И это тонкий момент жизни в детской литературе… Ну, во-первых, «Конек-Горбунок» – не детская литература. Это сказка, сопоставимая со сказкой «Про Федота-стрельца». Иван Князев: Ну да. Екатерина Асонова: То есть это такая история пограничная, да? То есть это произведение попало в круг чтения… Иван Князев: Ну смотрите. Это ведь опять же как преподносить, как преподавать. В связи с этим вопрос об адекватности педагога. Я, честно говоря, не особо понял, зачем она вообще объясняла, что такое «сажать на кол». Екатерина Асонова: Значит, был вопрос. Я допускаю, что был. Она отвечала на вопрос. Тамара Шорникова: Вопрос был. Иван Князев: Ну хорошо. «Сделали что-то больное». Все. На этом можно было ограничиться. Екатерина Асонова: Я еще раз говорю: так как мы с вами не владеем ситуацией, у нас нет информации о том, что происходило, нам очень трудно судить, действительно ли она где-то поступила не в соответствии с нужным, чрезмерным было обсуждение. То есть она рассказала то, о чем дети не спрашивали? А может быть, это был контекст, когда она уже выкручивалась. Дети разные. Мы не знаем, как задал вопрос ребенок, что происходило в группе. Поэтому я не стала бы обсуждать эту ситуацию, развернувшуюся в группе. Но в целом ответственность за происходящее, за то, как дети воспримут, определенным образом лежит на педагоге. Конечно да. Иван Князев: Ну, конечно, в первую очередь, скорее всего, на педагоге. Екатерина Асонова: Конечно, конечно. Иван Князев: Наши сегодняшние дневные эксперты примерно следующую мысль пытались развить. В частности, мы слышали то, что нам показывали. «Из детей нельзя делать таких нежных, пусть сразу привыкают, иначе потом эти травмы останутся, они потом когда-нибудь узнают, что это такое. Пускай, грубо говоря, с детства». Сейчас у нас дети действительно такие восприимчивые? Тамара Шорникова: Или мы стали помешанными на толерантности? Иван Князев: Да. Или мы по-другому к этому относимся? Екатерина Асонова: Скорее взрослые восприимчивые. Иван Князев: Взрослые, да? Екатерина Асонова: Я бы сказала, что сейчас очень восприимчивые взрослые. То есть взрослые стремятся иногда ответить на тот вопрос, который ребенок не задавал. И такие бывают ситуации. Или наоборот – взрослые склонны раздувать ситуацию. Вот вы сказали, что все признаки психического расстройства. Я уверена, что нет. Я практически на сто процентов уверена, что никаких признаков расстройства у ребенка не было, потому что при помощи разговора, книжки, художественного образа нанести травму нельзя. Иван Князев: Да и вообще, скорее всего, ребенок завтра об этом уже забудет. Екатерина Асонова: Да. Иван Князев: И вообще никогда не вспомнит. Екатерина Асонова: Скорее всего, да. Поэтому наказание здесь, скорее всего, чрезмерное. Иван Князев: Опять же к вопросу о том, как воспринимают все родители. Вы помните, ну, если взять наши сказки… Вот мы с Тамарой сегодня специально почитали некоторые, заинтересовались. Вот милая Красная Шапочка бежит через лес к бабушке. Бабушку не спасли. Волк убил ее, приготовил из старушки рагу, предложил рагу девочке. Потом волк еще кошку убил. Тамара Шорникова: Ну, это все-таки первоисточник, миф. Иван Князев: Первоисточник, да. Тамара Шорникова: Адаптированные сказки мягче, но тем не менее, все равно с бабушкой там было не очень хорошо. Иван Князев: А «Маша и медведи»? Если брать первоисточник, то там медведи не оценили ее смекалки и разорвали на части. Екатерина Асонова: В народной французской сказке. Иван Князев: Да-да-да. Екатерина Асонова: А у Льва Николаевича Толстого, которого мы читаем детям… Иван Князев: Переделали. Екатерина Асонова: …вся любовь на стороне Маши, которая, извините, разорила дом медведям и убежала. Иван Князев: Культура поменялась у нас? Екатерина Асонова: Конечно, конечно, поменялась. Очень много сейчас… Тамара абсолютно точно вспомнила о толерантности. Конечно, наше представление о том, что добро, что зло, что допустимо, что недопустимо, конечно, очень сильно поменялось, иногда с точностью до наоборот. Тамара Шорникова: Что тогда делать с тем богатым наследием, которое у нас есть? Екатерина Асонова: Работать. Иван Князев: Адаптировать? Тамара Шорникова: Потому что и в сказках Пушкина как раз… Что, переписывать сказки Пушкина и Андерсена? Екатерина Асонова: Нет! Категорически нет. Не переписывать, а работать. Я не думаю, что сказки Пушкина и «Конька-Горбунка» стоит читать в детском саду, вот так внимательно объясняя. Это все-таки предмет разговора с теми, кому это может быть интересно. А интересно это тем, кому уже интересно замужество, какие-то темы, о которых эти сказки. Но при этом у нас есть… У вас шикарный задник! У нас сейчас бум детской литературы. Сейчас подобрать литературную сказку для чтения с любым возрастом на любой вкус не представляется… Иван Князев: Про замужество я напрягся немножко. У меня дочке десять лет… Екатерина Асонова: Вы думаете, в десять лет ей интересно о замужестве? Тамара Шорникова: В какой момент начать разговор и принести нужную книгу? Иван Князев: Может, она уже задумывается. Смотрите, люди нам пишут: «Правильно, сказки должны быть жестче – тогда будущая жизнь детей будет легче». И еще одно: «Детей надо учить, подготавливать, что есть боль, смерть, несправедливость. Именно для этого и существуют сказки». Екатерина Асонова: С последним комментарием я абсолютно согласна. Если мы с детьми не читаем вместе и не плачем над гибелью героя, мы не учимся сопереживать друг другу, поддерживать друг друга в горе. То есть здесь я абсолютно согласна. Говорить о том, что люди умирают. Говорить о том, что люди болеют, им бывает больно. Иван Князев: Тем более когда это в сказочной форме. Екатерина Асонова: Ну, в адаптированной форме, в той форме, которая называется «детская литература». Я поэтому все время и нажимаю, что Пушкин и Ершов не писали для детей. Но есть авторы, которые делают это тактично, здорово. И надо понимать, что детская литература – это литература, написанная для взрослых, которым надо помочь что-то объяснить. И если взрослый увидел такую книгу, которая ему может помочь… Тамара Шорникова: …смоделировать ситуацию. Екатерина Асонова: Да. Ну, вообще она ему помогает, она ему помогает что-то самому понять, с ребенком что-то пережить. Это та литература, которая ему нужна. То есть здесь самое главное – понять, что нет какого-то списка: «Вот это читаем – и будет все правильно». Кому-то нужно и про то, как посадили на кол, рассуждать. Ну, мы все очень разные. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Мы все разные. Давайте выслушаем мнение нашего телезрителя. Возможно, оно будет отличаться от нашего. Клавдия из Тюменской области нам звонит. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Клавдия. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Что вы читаете детям, внукам? Зритель: Я своим детям и внукам… Я детям читала и внукам читаю старые наши сказки, которые уже прошли испытание временем. Все, что сейчас говорят, я даже… Понимаете, я слушаю и думаю: вообще о чем вы говорите? Тамара Шорникова: Давайте начнем с того, какие старые сказки вы читаете. Иван Князев: Детей напугали сказкой. Зритель: Я считаю, что старые сказки прошли испытание временем, их не надо бояться. Надо бояться новых сказок, которые написаны непонятно о чем и о ком. Тамара Шорникова: Клавдия, старые сказки у всех разные, поколения разные. Для вас старые сказки, прошедшие проверку временем, – это кто, какие авторы, что за сказки? Зритель: О Пушкине вы говорите. Читали мы эти сказки – и ни у кого не было ужаса от этих сказок. Мы не думали о том, как наказывали, а мы думали о том, как это было волшебно. Представляли Конька-Горбунка, Жар-Птицу представляли, а не думали, как садиться на кол. Вы понимаете, иногда… Ну, сказка должна быть сказкой. А сейчас настолько уже ушли от сказки! Уже пишут… Мне, моему возрасту вообще даже не понятно, сказка это или не сказка. Иван Князев: Понятно. Клавдия, спасибо большое. Уважаемые родители, хотелось бы услышать вас. Бабушки и дедушки читают сказки. А вот именно родители, у которых дети сейчас в детский сад ходят, в раннюю школу, например, в начальные классы, позвоните нам и расскажите, что именно вы читаете. Будем обязательно ждать ваших звонков. Тамара Шорникова: И как фильтруете эти книги. Иван Князев: Конечно. Тамара Шорникова: Давайте сейчас еще видеоматериал посмотрим, там такой пул ответов уже есть. Спросили: «Читали детям «Конька-Горбунка», во-первых? А во-вторых, как выбираете сказки?» И вот что отвечали нам телезрители. ОПРОС Тамара Шорникова: И еще эсэмэски. «Дети стали хлюпиками», – считает Брянская область. Цитируем как есть. Новосибирская область предлагает свой вариант объяснения: «Можно было бы преподнести кол как кнопку или большую колючку. Любому малышу это уже понятно по ощущениям». Москва и Московская область: «Страшные сказки нужны для развития храбрости. Так что нам с сестренкой их, конечно, читали». Иван Князев: Опять же Москва и Московская область: «Колобка Лиса проглотила, Снегурочка растаяла… Сплошные ужасы!» Тамара Шорникова: И Ставропольский край предлагает поменять ракурс: «Фильтровать нужно учителей», – ну и воспитателей в данном случае. Насколько у нас сегодня педагоги грамотно подбирают материал для обучения – дидактический, литературный? Насколько умеют с ним работать и объяснять? Екатерина Асонова: В данном кейсе мы не можем предъявить претензию никакую. Текст выбран абсолютно… Тамара Шорникова: Этот случай оставим. Екатерина Асонова: Насколько грамотно работают? Ну, во-первых, есть программы, которым они следуют. Иван Князев: Вот! Простите, я перебью вас. Из чего выбирать-то? Есть из чего? Екатерина Асонова: Есть, конечно. На самом деле до конца начальной школы педагоги вправе достаточно свободно выбирать. И действительно здесь вопрос про компетенцию и способность выбирать, тем более что-то новое, он такой нетривиальный. Это действительно важная проблема. Но у нас очень мало ситуаций, где мы самих педагогов этому учим. Тамара Шорникова: А вот это важный момент, мне кажется. Иван Князев: Москва нам звонит, Марина. Здравствуйте, Марина. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, ваше мнение. Как вы выбираете сказки для своих детей или выбирали? Зритель: Вы знаете, все время читала русские народные сказки – и детям читала, и внукам читала. Вы знаете, вот сейчас слушаю, и я просто думаю: в Москве можно закрыть просто Музей Васнецова, потому что это Музей русских сказок. И что дальше? Не будем читать русские сказки? Потом мы уберем из древней истории сожжение Жанны д’Арк, потому что вдруг дети в пятом… Или в каком-то классе это проходят? Это тоже очень страшно. И что дальше-то будет? Вообще все надо тогда… ну, детей вообще ото всего надо ограничивать. Тамара Шорникова: Марина, понятно, это мнение понятно. Скажите, а у вас были вот такие моменты, когда дети просили вас объяснить сложные моменты – смерть героя, например, какое-то испытание? Зритель: А какая смерть героя? Была живая вода, живая и мертвая вода. Мертвая соединяла, живая… Тамара Шорникова: Слушайте, ну тем же драконам у нас рубили-то головы в половине сказок. Зритель: И что? Ему голову-то кто рубил? Илья Муромец и его сын рубил. Иван Князев: Про его сына ничего не знаем. Тамара Шорникова: Не те сказки читал, Ваня. Зритель: Добро все время побеждало зло. Тамара Шорникова: А какими средствами – неважно. Правильно? Зритель: Ну нельзя без этого никак! Добро просто так не победило бы. Иван Князев: Это точно. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваше мнение. Иван Князев: Смотрите. Знаете, какую тему еще затронули наши телезрители? Челябинская область: «В американских комиксах одно насилие. Вы уже навязали это нашим детям». Рязанская область: «А как же мультик «Том и Джерри»? Вообще сплошной садизм! Весь детский мультик, его вообще нельзя показывать». Смотрите, это с одной стороны. А с другой стороны, что мы смотрим? У нас сейчас сказок-то и не осталось. У нас мультики одни остались фактически, и то про Фиксиков, «Маша и Медведь» опять же. Тамара Шорникова: Ты сейчас хочешь поднять клич и митинг устроить в защиту сказок? Иван Князев: Нет, я просто хочу понять: у нас какие-то новые форматы, новые сказки, новые авторы появляются? Екатерина Асонова: Конечно. Иван Князев: Что сейчас? Вот я родитель, я пойду в книжный магазин – и мне будет что выбрать? Екатерина Асонова: Однозначно. Иван Князев: Есть новые авторы? Екатерина Асонова: Очень много! И есть такие страшные американские авторы, которые пишут новые истории, а-ля Пиноккио, о том, как стать настоящим. Есть наши отечественные авторы, пишущие сказки, понятные, близкие и современным родителям, и современным детям. Но категории добра и зла там не поменялись. Добро – это сохранить жизнь, это помочь, это поддержать. Да, немножечко сдвинулась вот эта идея, о которой сейчас говорила последняя наша звонившая нам. Марина, да? Действительно, современный ребенок может задать вопрос про дракона и про Змея Горыныча – и может его пожалеть. Я не скажу, что это дети-хлюпики. Мне кажется, что это дети с другим уже отношением даже к противнику, с другой какой-то идеей о том, что пожалеть можно кого угодно, даже врага. Иван Князев: А сюжеты сейчас какие описываются? Екатерина Асонова: Самые разные. Есть очень традиционные. У Елены Ракитиной очень традиционные – путешествия героев, когда ее герои отправляются в такой же поход, как и Иван-царевич, кого-то спасать или что-то искать. Есть такие немножечко абсурдистские сказки, но они для нас тоже уже норма. После «Винни-Пуха», после «Алисы в Стране чудес» уже, мне кажется, удивить тем, что герой как-то странно себя ведет, как-то немножечко абсурдно поступает, тоже невозможно. Это все глубоко в традиции уже детского чтения. Иван Князев: Если вернуться к этой истории, смотрите, там же даже апелляция была. И второй суд признал, что психологическая травма детям нанесена. И учитель, точнее, воспитатель без работы остался. Вот как вы считаете, справедливо ли это или нет? Екатерина Асонова: Я не знаю. Я не знаю, какой была ситуация. Еще раз: мне не понятен повод, по которому педагог стала это рассказывать, потому что в самой сказке такого сюжета нет. А поводом для рассказа была ситуация внутри, ну, в коллективе, в группе, в том, что происходило на занятии. Она была спровоцирована текстом, но при этом она сама не проистекает из текста. Поэтому мне очень трудно судить. Я еще раз говорю: я думаю, что это была, наверное, несдержанность педагога по отношению к поведению какого-то ребенка. Может быть, педагог хотела запугать ребенка. Иван Князев: Несдержанность или неопытность? Екатерина Асонова: Ну, может быть, и то, и другое. Может быть, выгорание. Может быть, просто состояние… Тамара Шорникова: Родители спрашивают советы. Давайте вместе пообсуждаем. Как реагировать на такие вопросы от детей в маленьком возрасте? Нужно ли объяснять? Например, воспитателям нужно ли говорить: «Вы знаете, вам родители объяснят»? Такая хитрая уловка. Или действительно пытаться найти нужные слова? Или действительно все-таки какие-то вопросы – о смерти, о боли, о болезни и так далее – оставлять для более старшего возраста, не касаться этого в детском саду и так далее? Екатерина Асонова: Это тонкий момент – как поступать. Во-первых, нужно знать, в чем живут сейчас твои дети, что переживают сейчас дети, с которыми ты работаешь, потому что травма лежит не в литературе, а она лежит в жизни. Если ребенок сейчас находится в трудной жизненной ситуации, если он недавно пережил потерю, если мы знаем, что он переносит что-то непростое в своей жизни, то мы должны понимать, что любое слово, которое мы произнесем, может рестимулировать это состояние, то есть может сыграть… Тамара Шорникова: Усилить его. Екатерина Асонова: Да, усилить его, ну, восстановить. То есть оно, может быть, уже прошло, зарубцевалось, а сейчас мы его… Тамара Шорникова: Напомнить, например, о смерти бабушки. Екатерина Асонова: Да. То есть может быть все что угодно. Развод родителей, смерть бабушки, гибель любимой собаки – все что угодно. Это все – жизнь ребенка. От нее оградить мы не можем. Но быть тактичными по отношению к детям, понимать, что запугивание, дисциплинарные меры – это все слабая позиция взрослого. Ну да, это профессионализм. Иван Князев: Еще один наш телезритель дозвонился – Галина из Екатеринбурга. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сказки детям очень нужны. Вот я, например, для своих внуков пишу сказки сама. Если я хочу что-то доброе ему внушить, то о двух машинках – Большой и Маленькой. Большая обижала Маленькую машинку. И потом в конце пишу: «Это ведь так просто – быть добрым! И Большая машинка поняла, что Маленькую обижать нельзя». О Зубной щеточке пишу, как Зубная щеточка научила девочку чистить зубки. И девочка это все поняла и стала каждый день чистить зубки. В общем, сказки очень нужны. Вы еще говорили о том, что «Колобок» – это непонятно что за сказка. Но ведь Колобок был непослушным мальчиком, и из-за его непослушания его Лиса съела. Мы не объясняем детям сказки, а им надо объяснять. Тамара Шорникова: А сложные вопросы в своих сказках пытаетесь объяснить детям с помощью сказок? Например, действительно, смерть, болезнь – это в ваших сказках есть? Вы как-то через них объясняете детям? Зритель: Я для старших детей одни сказки пишу. Например, я старшему внуку написала сказку про учебники, как они собрались в школьной библиотеке… Тамара Шорникова: …и подружились. Зритель: Они обменивались мнениями о своих учениках. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Иван Князев: Ну понятно. Тамара Шорникова: Спасибо большое, Галина. Иван Князев: Спасибо вам большое, Галина. Тамара Шорникова: Мало времени, давайте подведем итоги нашего SMS-опроса. Иван Князев: Спрашивали вас: «Нужно ли фильтровать сказки для детей?» «Да» – ответили 37%, «нет» – 63%. Знаете, подводя итоги, хочу резюмировать. Один телезритель написал: «Не надо нагнетать истерию». Мне кажется, это будет разумный итог. Екатерина Асонова: Да, действительно. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо большое. У нас в гостях была Екатерина Асонова, кандидат педагогических наук, заведующая Лабораторией социокультурных образовательных практик педагогического университета. Иван Князев: МГПУ. Спасибо.