Екатерина Асонова и Михаил Павловец - о возрастных ограничениях в литературе и здравом смысле

Виталий Млечин: Пришло время нашей большой темы. В ближайший час мы будем говорить о возрастных ограничениях. Выбрать этот вопрос нас побудило вот какое событие.

В Архангельске прокуратура проверила мастер-класс «Характер и Я», его провели в апреле этого года для учащихся начальных классов. И вот прокуроры сочли его не соответствующим возрасту несовершеннолетних зрителей. Организовали его студенты Архангельского музыкального колледжа, ученикам начальной школы прочитали монологи из повести Гоголя «Невский проспект», пьесы Горького «На дне», повести Толстого «Крейцерова соната» и поэмы Есенина «Черный человек», а также показали фрагменты из мюзикла «Чикаго». И вот, по мнению прокуратуры Архангельска, все вышеперечисленны произведения, будучи отрывками, прочитанными и показанными детям младших классов, подпали под соответствующий федеральный закон от декабря 2010 года – и, стало быть, «причиняют вред здоровью и развитию детей». Это была цитата, чтобы было понятнее.

Оксана Галькевич: Возрастная маркировка регулирует четыре ключевых момента в содержании произведений, будь это фильм, книга или спектакль, будут запрещены или показаны, и как именно будут показаны сцены насилия, сексуальные сцены, употребление алкоголя и табака, а также ругательства. Эпизоды с насилием, выполненные в карикатурной форме, допустимы для всех возрастов при условии, что добро, конечно же, восторжествует, победит. Умереть своей смертью можно с 6 лет. С 12 лет можно показать поцелуй принца с принцессой, а с 16 лет уже допускается и цензурная (подчеркиваю) брань и употребление алкоголя при условии, что такое поведение осуждается.

Виталий Млечин: И правильно. И вот совсем недавно, 30 июля, вступил в силу закон, который обязал все теле- и радиопрограммы проставлять возрастной рейтинг. В противном случае СМИ будут вынуждены заплатить штраф от 2 до 50 тысяч людей, причем штраф ляжет на ответственное лицо.

Так давайте прямо сейчас поговорим о возрастной маркировке и о здравом смысле – что, как мне кажется, немаловажно. И прямо сейчас представим гостей программы «Отражение»: это Екатерина Асонова – кандидат педагогических наук, заведующая Лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета; и Михаил Павловец – кандидат филологических наук, доцент Высшей школы экономики, учитель лицея Высшей школы экономики. Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Давайте сразу обратимся к нашим телезрителям. Нам интересно, конечно же, ваше мнение узнать, но и мнение телезрителей. Друзья, вот запускаем опрос: как вы считаете, нужны ли возрастные ограничения в литературе? «Да» или «нет» – ваши ответы присылайте на наш SMS-портал 5445. В конце нашей беседы мы подведем итоги. Кстати говоря, делитесь мнениями и в более развернутом виде: пишите нам на SMS-портал и звоните нам в прямой эфир. Все эти способы связи с нами совершенно бесплатны.

Виталий Млечин: Давайте вначале зададим вопрос нашим гостям как профессионалам, как педагогам, как людям, которые непосредственно работают с детьми. Вот скажите, пожалуйста, Есенин, Горький, Толстой нельзя детишкам маленьким читать?

Екатерина Асонова: Есенин, Горький, Толстой не попадают под действие этого закона, потому что закон начинается с фразы о том, что он регулирует новую продукцию. Шедевры классики он не оценивает.

Виталий Млечин: То есть прокуроры как-то пропустили этот момент?

Екатерина Асонова: Да.

Оксана Галькевич: Прокуроры, получается, плохо знают законы?

Екатерина Асонова: Мягко говоря.

Михаил Павловец: И не только прокуроры, но и зачастую продавцы книжных магазинов, которые отказывают детям, пришедшим за книжкой, изучаемой по программе, отказывают в продаже этих книг. Недавно был случай, когда «Тихий Дон» – произведение, которое в ЕГЭ по литературе – не продали девочке, потому что там…

Екатерина Асонова: И в кодификаторе.

Михаил Павловец: В кодификаторе и, соответственно, в ЕГЭ по литературе. Потому что там стоял знак, по-моему, 18+.

Екатерина Асонова: Ну, там 18+ точно.

Оксана Галькевич: 18+?

Михаил Павловец: Конечно. Там и насилие есть, и курение, и даже секс.

Екатерина Асонова: По закону, буквально вся программа по литературе окажется маркирована 16+ и 18+.

Виталий Млечин: А дойдем до такого, что будут по паспорту продавать книги, как сейчас алкоголь и сигареты?

Екатерина Асонова: У нас уже это есть.

Михаил Павловец: Дошли.

Виталий Млечин: Уже это происходит?

Михаил Павловец: Не во всех и не везде магазинах. Как правило, эта волна идет из провинции, из глубинки, куда, видимо… Я не знаю – почему. Может быть, люди более осторожные.

Виталий Млечин: Давайте все-таки ответьте тогда, пожалуйста, на первый мой вопрос. Мне кажется, он очень важен. Насколько это оправданно?

Екатерина Асонова: Совсем не оправданно. У нас ребенок с малолетства может попасть в любую ситуацию в жизни, он может увидеть все что угодно в жизни, и оградить его от этой информации, от этих переживаний литература никак не может. Оттого что он не будет об этом читать, мы не можем оградить его от этого в жизни. Гораздо важнее ребенка, ну, как-то ограждать от унижений и оскорблений.

Виталий Млечин: Ну, мы же все время говорим: «Не надо курить возле школы», «Не надо продавать алкоголь рядом с учебным заведением», – чтобы как раз дети, подростки несформировавшиеся еще не смотрели, не перенимали вот этот образ. Так может, действительно, и не надо читать, как это делают?

Екатерина Асонова: Ну да, можно не читать – и тогда многое останется за бортом. Дело в том, что литература предлагает не образец для подражания, а предмет для рассуждений и размышлений. И мы предлагаем детям…

Виталий Млечин: А детишки это понимают?

Екатерина Асонова: Ну, что это значит? Они не могут иначе это воспринимать. Они в любом случае…

Виталий Млечин: Нет, мы исходим из того, что если ребенок сейчас увидит, как там кто-то выпивает, и сам пойдет и выпьет тоже. Или, скажем, увидит, что герой, который ему нравится, курит в книжке, и подумает: «Ну, раз мой герой курит – значит, и мне надо».

Екатерина Асонова: Смотрите, вы сейчас говорите ключевое слово – «увидит». Где он в первую очередь это видит? Гораздо раньше, чем он увидит это… Чтобы увидеть это в литературе – это же еще нужно учиться так читать. Для того чтобы это вычитать из книжки, нужно иметь опыт жизненный, что это так происходит. То есть нужно просто иметь возможность себе представить, что же делает литературный герой. Представить можно, только увидев в жизни. То есть литература никак не может бежать впереди жизненного опыта.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вы правильно совершенно говорите. Сегодня мы беседовали с одним из наших коллег, и он говорит, что вот ребенок смотрит какой-то мультик – принцы, принцессы, эльфы. И у них там какой-то, знаете, флирт друг с другом. Ребенок маленький еще, он этого не понимает. Он смотрит на них, как на порхающих бабочек. А папа, стоя рядом подумал: «Ой, а не рано ли моему ребеночку?» Папа был несколько смущен.

Екатерина Асонова: Потому что у папы свой опыт.

Оксана Галькевич: Конечно, с высоты своего опыта. Уважаемые гости, я предлагаю сейчас посмотреть сюжет нашего корреспондента Максима Горького…

Екатерина Асонова: Отличный корреспондент!

Оксана Галькевич: Максима Волкова, простите. Максима Горького…

Виталий Млечин: Ну, теперь, мне кажется, у Максима Волкова будет такой псевдоним.

Оксана Галькевич: У него теперь псевдоним теперь будет, да.

Михаил Павловец: А можно ли Максиму Горькому сейчас такие сюжеты? Не стоит ли там маркировка?

Оксана Галькевич: Маркировка? У нас всевозрастная такая маркировка, всем можно посмотреть. Приглашайте детей, посмотрим вместе и обсудим, кстати, вместе. Друзья, ждем ваших звонков, ждем ваших SMS-сообщений на SMS-портал. Ну а сейчас – репортаж Максима Волкова.

Виталий Млечин: Именно.

Оксана Галькевич: Как раз он расскажет вам, что из вроде бы детского ассортимента может попасть под этот закон о защите детей от информации и может смутить некоторых взрослых.

СЮЖЕТ

Екатерина Асонова: Исторический роман.

Оксана Галькевич: Да, у нас тут дискуссия, друзья, не прекращалась все время, что мы смотрели сюжет.

Виталий Млечин: Конечно.

Оксана Галькевич: И вот я вижу очень много SMS-сообщений. Очень смешно: «А «Камасутру» по пенсионному удостоверению хотя бы продавать будут?» – спрашивают наши телезрители.

Екатерина Асонова: Одна из самых запрашиваемых книг у читателей пенсионного возраста – это «Оттенки серого».

Оксана Галькевич: Ага. Ну, это, кстати, плохая книга, ее не надо покупать, друзья. Дорого стоит! Зря потратите деньги.

Екатерина Асонова: Я бы вообще посоветовала не покупать…

Михаил Павловец: У людей разные вкусы, вы знаете. Для кого-то, может быть, это и хорошая книга, открывает глаза на то, о чем человек не знал всю жизнь.

Виталий Млечин: Слушайте, мы сейчас такую рекламу сделаем этой книге, а материальной заинтересованности у нас в этом никакой нет, поэтому…

Екатерина Асонова: В библиотеку, все в библиотеку!

Оксана Галькевич: Все в библиотеку.

Михаил Павловец: Пусть рекламодатели подумают.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, вы сказали о том, что классики это не касается. Вот классика в любом виде по программе. Действительно, «Муму» мой ребенок то ли во втором, то ли в третьем классе…

Екатерина Асонова: В пятом.

Михаил Павловец: В пятом.

Оксана Галькевич: Нет-нет, в начальной школе точно, потому что он только сейчас перешел. В начальной школе они читали. Вместе обсуждали, вместе плакали. Ну да. И все остальные книги, в общем, тоже не подходят под ту возрастную маркировку, которую я сегодня посмотрел в Интернете. А классика с какого момента становится классикой? Литература же сейчас очень активно развивается. Вы знаете, у нас каждую неделю мы в рубрике «Порядок слов» обсуждаем новинки литературного рынка – и русской литературы, и зарубежной литературы. Так вот, с какого момента, простите, классика становится классикой?

Михаил Павловец: Ну, есть два разных понятия классики. Одно дело, классика – это то, что изучается в школе. А другое дело, под классикой понимаются те произведения, которые были написаны 100, 200 или 500 лет назад, но до сих пор не только читаются, но и перечитываются, инсценируются, экранизируются, спорятся, осуждаются, высмеиваются.

Екатерина Асонова: Запрещаются.

Михаил Павловец: И запрещаются. Запрет – это тоже очень важный инструмент канонизации, превращения произведения в классику. Мы знаем, как запрещали Набокова. Набоков до сих пор один из самых популярных писателей. Поэтому, в общем, то, что происходит – это естественный культурный процесс, просто немножко смешной.

Оксана Галькевич: Понимаете, одно дело, когда идет некий общественный такой процесс обсуждения в гражданском обществе. А другое дело, когда это уже все на уровне применения законов. И тут уже начинаются перегибы. Действительно, вот это странно. Как этого избежать?

Михаил Павловец: Это очень сложно.

Екатерина Асонова: Только образованием и просвещением.

Михаил Павловец: Вы практически политический вопрос задаете.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему просвещение? Казалось бы… Смотрите, мы ведь все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь, и все мы проходили примерно общую программу. Так или иначе, костяк литературы, который мы прочитали, он одинаков у нас, багаж.

Екатерина Асонова: И прокурор точно учился по такой программе.

Оксана Галькевич: Да. Откуда это берется, что прокурор, закончив сколько-то лет назад школу, прочитав все те самые книги, вдруг считает, что…

Михаил Павловец: А вы знаете, во-первых, не факт, что он это прочитал. Очень часто как раз те депутаты, которые борются с классикой, признаются честно, что в свое время не осилили «Преступление и наказание», не осилили «Войну и мир». Если бы они внимательно читали «Войну и мир»…

Оксана Галькевич: А как они в профессию после этого попали? Вопрос.

Михаил Павловец: Просто классика не помешала им, не помешала. Потому что вместо того, чтобы тратить время на бесполезные книжки, они занимались построением своей карьеры, и вполне успешны на своем месте, как мы видим.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Московской области, давайте побеседуем. Андрей с нами на связи. Андрей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей. Как вы относитесь к возрастным ограничениям?

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите сейчас?

Оксана Галькевич: Слышим. Говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Да, прекрасно слышим.

Зритель: Я вам хочу сказать, что возрастные ограничения должны быть не по классике, а должны быть по тем сериалам, которые показывают по всем федеральным каналам, где просто сплошные преступления, порнография и все остальное. А что касается депутатов, что они выносят такие законы. Они вообще никогда классику, наверное, не читали. Они просто неграмотные люди, поэтому они и разрешают показ вот этих самых сериалов, «Ментовские войны» и т.д. и т.п. Понимаете? Как можно классику запретить? У нас что, страна совсем с ума сошла? У нас власть совсем с ума сходит, что ли? Классику запретить читать детям!

Оксана Галькевич: Да нет, не запретить, а просто с определенного возраста разрешить. До такого-то еще совсем не дошли.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Андрей. Кстати, по поводу того, что у нас по телевизору идет. Ну, можно же не смотреть, в конце концов.

Михаил Павловец: Можно. А можно и не читать.

Екатерина Асонова: У меня была замечательная ситуация, когда я читала лекцию будущим воспитателям детских садов, получавшим образование уже в возрасте. И я им рассказывала о том, как игрушки, как литературные персонажи становятся брендами (о Винни-Пухе, о Пеппи Длинныйчулок), как они превращаются в игрушки, в мультипликационных героев, о том, что такое бренд, как это работает на рынке. И вдруг одна слушательница стала возмущаться: «Да вы со своим иностранным мультфильмами так замучили! Вот ребенку смотреть нечего!» И я тоже как бы недоуменно ее спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а кто вас заставляет смотреть? Как это могли вас замучить? На кнопку нажимаете – и никого нет».

Михаил Павловец: Оторваться невозможно от отвращения.

Екатерина Асонова: Да, оторваться невозможно. «Мы не можем, они же интересные, не получается».

Оксана Галькевич: Понятно.

Виталий Млечин: То есть от противного?

Екатерина Асонова: Ну да. Человек чувствует какую-то опасность в этом.

Михаил Павловец: «Помогите мне с этим справиться. Я сама с этим не справляюсь».

Оксана Галькевич: Вы знаете, это ревность какая-то, это на самом деле ревность.

Екатерина Асонова: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Мы ведь не говорим: «Вы замучили со своими английскими, французскими и немецкими классиками. Надоел ваш Бальзак уже! Уберите Гете из программы! Ставьте больше вот наших, добавьте», – потому что здесь нет ревности. Мы сильны, мы понимаем наши позиции в литературе. А вот здесь почему-то какая-то странная реакция.

Я не могу не зачитывать вам сообщения, будем делать это время от времени. Вот смотрите – из жизни наших замечательных людей. «Сыну 14 лет. Задали в школе читать книгу Щербаковой «Вам и не снилось». Ему не продали, потому что маркировка стоит 18+». Простите, пожалуйста, а когда еще о первой любви, о нежных отношениях? Если ты не до 18 об этом узнаешь, то можно… Вот здесь-то точно можно задержаться в развитии, простите.

Екатерина Асонова: Да. И вот здесь, увы, этот закон наломал дров очень сильно, потому что и в библиотеке ему не дадут, скорее всего. То есть библиотекарь и продавец оказываются в очень… Нельзя их осуждать. Они оказываются в очень слабой позиции, потому что есть ситуации, когда библиотекарь, как бы чувствуя свою ответственность за вот это воспитание, за развитие ребенка, дает книжку, а потом приходит разгневанный родитель и абсолютно с праведным гневом говорит…

Оксана Галькевич: Трясет вот этим законом, да?

Екатерина Асонова: Нет, он трясет книжкой и говорит: «Чтобы вы моему ребенку дали? Ему это не нужно».

Оксана Галькевич: А, книжкой?

Екатерина Асонова: То есть это очень тонкий момент, когда же можно. Можно ли определить возраст? Нельзя. Один и в 5 лет прочтет, и все будет нормально. Другой и в 14, и в 15 будет фрустирован и будет переживать. И мы не отделим катарсис от гадливого чувства, не получится.

Михаил Павловец: А потом, вы знаете, есть еще один разговор, который часто поднимается в последнее время, но не связывается почему-то с чтением: жалуются, что дети перестали гулять. Они сидят дома, они сидят, уткнувшись в свои компьютеры, они не выходят на площадку, они не идут в лес, в парк. А почему не выходят? Да потому что сами родители точно так же боятся выпустить своего ребенка на площадку, в парк или в лес…

Виталий Млечин: И сами (я прошу прощения) точно так же сидят перед телевизорами и перед компьютерами.

Михаил Павловец: Конечно, конечно. Потому что на каждую подворотню, на каждый закоулок не повесишь 16+ и 18+. Потому что книжку можно у ребенка отобрать, а попробуй отбери у него компанию, с которой он на детской площадке встретился. Поэтому это то же самое явление. Мы слишком много и сильно боимся за себя и за своих детей. Мы хотим их спасти от тех опасностей, которые со всех сторон на них нападают. И мы в книжке тоже видим опасность. Мы прекрасно понимаем, что книжка – это тоже приключения, это тоже выход на улицу, просто эта улица вымышленная.

Екатерина Асонова: И неконтролируемая ситуация. Что он там себе представит?

Михаил Павловец: Конечно.

Оксана Галькевич: Ну а почему бы с ребенком не поговорить после этого? Знаете, такое взаимодействие в семье, внутри семьи должно же быть. Обсудить.

Михаил Павловец: Так, может быть, об этом и речь надо вести, а не запрещать книги. Нужно учить читать книги. Точно так же, как нужно не просто запрещать даже упоминать наркотики, а учить, что такое наркотики, чем они опасны, и что делать, когда к тебе приходят со шприцем. Человека надо готовить к вызовам и к опасностям, а не запрещать все, думая, что мы можем его поместить в вакуум, в стерильные условия – и тогда спасем его. Еще хуже будет, потому что когда из этих стерильных условий человек выпадет в реальную жизнь…

Виталий Млечин: И если он вдруг столкнется с этим и не будет знать, что делать.

Михаил Павловец: Иммунитета нет, иммунитета нет. А книжки – это тоже то, что дает иммунитет. Не сильный, но свой иммунитет.

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, Виталий. Понимаете, вот насчет Щербаковой – конечно, меня это поразило. Ну там же про первую любовь, такие нежные отношения. Ну да, там сложности с семьей. Господи, а когда еще об этом?

Михаил Павловец: «Рано тебе о любви думать! Сначала поступи в университет».

Екатерина Асонова: Там есть секс. Там есть гибель героя. И это два пункта, по которым издатель точно мог себя обезопасить. Доказывать, что Щербакова – классика, и к ней это не относится, никто не будет.

Оксана Галькевич: А я так плакала!

Екатерина Асонова: Вообще издатели сдались самыми первыми.

Оксана Галькевич: Я не помню ничего плохого. Ну, я помню, естественно, финал.

Михаил Павловец: А вы знаете, в чем дело? Это же эффект книжного шкафа. Знаете, есть такой анекдот про профессора, который вызвал милицию, потому что у него под окном женскую баню построили, и он теперь работать не может. Милиционер говорит: «Отсюда же ничего не видно». Он говорит: «Вот отсюда не видно. А если на шкаф залезть?» Вот эти ревнители нашего благочестия очень напоминают людей, которые залезли на шкаф, знаете, как будто у людей не все нормально с восприятием жизни, и они выискивают, выискивают вот эти скользкие, опасные и с сексуальным подтекстом моменты. Ребенок читает гораздо более чистыми глазами, чем это делают испорченные взрослые.

Оксана Галькевич: Вот серьезно, правда. Вот честно, я читала это в детстве, и я не помню, простите, секса, а помню гибель героя. Рыдала, как сумасшедшая. Ну вот как?

Екатерина Асонова: И, в общем, это были очень полезные для слезы.

Оксана Галькевич: Конечно.

Екатерина Асонова: Это было то самое взросление, такое постепенное, важное. Ведь самые страшные темы (вот я скажу как человек, который занимается литературой), первое – это все, что можно условно назвать «Белый Бим Черное ухо». Будут плакать.

Оксана Галькевич: Ой! Вот это единственная книга в моей жизни, которую я не дочитала, потому что там я рыдала еще сильнее.

Екатерина Асонова: Да. И любая мама, пережившая, как вы, помнящая вот этот стресс, она старается от этого оградить ребенка. У нас общество, которое не умеет печалиться, помогать плакать. То есть мы этого боимся. Ну, это правда, на это нужен ресурс. Это правда, мы сейчас поставлены в непростые условия жизненные, и они очень такие стрессоизнашивающие, и поэтому мы хотим детей оградить. Включается закон табу. Нам кажется, что если мы не будем об этом говорить, то этого не будет в жизни. А литература – это про поговорить.

Виталий Млечин: Простите, пожалуйста…

Оксана Галькевич: Извините, я «Белого Бима» вспомню – у меня сразу слезы!

Виталий Млечин: Кошмар! А что будет с детьми, которые этого не получают? Вот этот возраст 18 лет – он же берется не просто откуда-то, а мы исходим из того, что к 18 годам ребенок обладает определенным опытом, то есть он уже что-то увидел, прочел, прочувствовал и так далее. Если он не увидел, не прочел, не прочувствовал, ему исполняется 18 лет, а он все равно к этому не готов.

Михаил Павловец: Да. Это будет человек гораздо менее чувствительный, менее способный к эмпатии. Это будет человек с эстетически неразвитым вкусом, а это тоже очень плохо, потому что вкус зачастую помогает нам делать нравственный выбор и определять ту среду, к которой мы относимся. То есть это будет человек, к сожалению, обиженный.

Екатерина Асонова: И очень уязвимый.

Михаил Павловец: И очень уязвимый.

Михаил Павловец: Особенно в современном сложном информационном, очень сложном обществе.

Виталий Млечин: То есть, таким образом, мы просто лишаем своих детей?

Михаил Павловец: Конечно, конечно, конечно. Как всегда, пытаясь слишком активно спасти от чего-то, оградить, мы человека тем самым…

Оксана Галькевич: А почему это… Так, вопросов очень много. Давайте телезрителей выслушаем. У нас Ольга из Петербурга.

Виталий Млечин: Да, Ольга из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Ольга, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что классику можно читать в любом возрасте, вот в совершенно любом. Мне больше 60 лет, и я читала очень рано. У меня очень любила читать мама. Мы жили в поселке, телевизора не было, мама читала из библиотеки классику: Тургенева, Льва Толстого. И я в третьем-четвертом классе читала Тургенева и Толстого, и «Анну Каренину», наверное, в классе четвертом, и читала «Дворянское гнездо». Конечно, я много не понимала, я тогда не понимала, думала: «Почему Лаврецкий из «Дворянского гнезда» не принял свою жену? Что она такого сделала?» Ну вот. Но потом я взрослая все это перечитала. И у меня было желание это перечитать и больше понять. Я всю жизнь читаю, всю жизнь перечитываю. Я не знаю практически правил, но я всегда пишу абсолютно правильно, я всегда правильно составляла все бумаги.

И мне ужасно жаль моих детей, которые… Вот хотя и говорят, что своим примером надо воспитывать. Вот у меня дня не бывает, чтобы я не читала, и они это видят, но они совершенно не читают. Я им рассказывала «Войну и мир» для школы. Я им рассказывала все произведения и писала за них сочинения. И вы знаете, они хоть и мои дети, взрослые, но мне скучно с ними разговаривать. И мне их просто жаль. Они так много не знают! Они думают, что они Америку открывают, какие-то свои чувства, а это уже все открыто, все это уже описано, и это можно прочитать и сопоставить со своим, что-то там найти для себя новое, полезное, которое соответствует твоему моменту, твоей душе. А они этого всего лишены. И мне их искренне жаль, хотя они и мои дети.

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам большое, Ольга.

Виталий Млечин: Спасибо больше за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Тут приходит такое количество сообщений, и таких разных. «Читайте описание кровавых побоищ в «Тарасе Бульбе», боевики отдыхают». Вот такое мнение. «Произведение Максима Горького, между прочим, «На дне» – это про жизнь народа, в том числе и современной России. Там поднимаются важные вопросы». «Считаю, что «Тихий Дон» для одиннадцатиклассников читать рановато, слишком много шокирующих фактов», – Нижегородская область. Есть и такие мнения. Я не знаю, прокурор ли этот человек, законотворец ли.

Виталий Млечин: И читал ли сам.

Екатерина Асонова: Ну, если мы к кейсу все-таки вернемся, давайте вспомним, что… ну, с которого у нас все начинается. Там студенты, видимо, читали сами эти произведения, потому что все-таки названы произведения из списка старшей школы, которые читаются. И они с каким-то психологическим мастер-классом пришли, и им нужны были рассказы о характерах. Они иллюстрировали тем, что им было близко. Конечно, если бы моим детям, учащимся в третьем классе, кто-то предложил читать «Черного человека», я бы, наверное, тоже очень сильно удивилась.

Собственно, как я и удивлялась, когда им предлагали учить Лермонтова, которого они не понимали. И я тоже этому очень сильно удивлялась. С другой стороны, вот то, о чем сейчас зрительница говорила. Я читала, не понимала. Это рождало конструктивное непонимание, и я потом перечитывала вновь. С другой стороны, загадка, вопрос и потом возможность обратиться к этому.

Виталий Млечин: Тут еще, мне кажется, важнейший аспект. Вот у вас вызвало бы удивление, если бы третьекласснику прочитали «Черного человека». Но ему стало бы от этого хуже? Можно было бы как-то ему навредить этим?

Екатерина Асонова: Да, ему можно было бы навредить, особенно если он не понимает. Это то, что происходит, например, с повестью «Муму» Тургенева. Во-первых, ребенок не понимает, что ему пытаются объяснить про крепостное право. Ему скучно. Его учитель убеждает, что ему должно понравиться, он должен написать сочинение, в выводе должен описать, какие эмоции у него вызвало это произведение. Никаких, кроме скуки. А писать надо, что вызвало, да? То есть на самом деле навредить мы можем. Навредить можем, если ребенку будет скучно, если ребенку будет неинтересно, если мы ему покажем, что чтение – это трудный, ничего не дающий ему процесс.

Виталий Млечин: Отобьем желание?

Екатерина Асонова: Вот!

Михаил Павловец: Обязаловка. Если это обязаловка.

Екатерина Асонова: И если это обязаловка. Увы, можем, можем очень серьезно навредить. Скорее всего, то, что мы имеем у взрослых, которые стараются оградить – это следствие ровно чего-то такого, вот какого-то такого процесса. Но этот вред может нанести абсолютно любая книга, я не знаю, безвредная, с точки зрения закона.

Михаил Павловец: Но я обращу внимание: это не вред книги, это вред процесса.

Екатерина Асонова: Конечно, конечно.

Михаил Павловец: Это вред процесса образовательного, то, как он организован. Это проблема уже школы, а не классики.

Оксана Галькевич: Когда надо большое произведение прочитать и осмыслить за достаточно короткий период, а это невозможно, да?

Михаил Павловец: Конечно. И начинается имитационное чтение, пересказы.

Оксана Галькевич: Хрестоматии какие-то, не пойми что.

Михаил Павловец: Да. И формируется негативное мнение, что чтение – это то, что из-под палки, то, что надо сдать и забыть как страшный сон.

Екатерина Асонова: Это труд. У нас учителя очень любят говорить: «Ну, это же труд. Ну, должно же быть трудно». Они правы, по сути, что научиться, не преодолевая ничего, невозможно. Ну, то есть ты ничего нового не делаешь, да?

Виталий Млечин: Смотрите, нам пришло сообщение из Марий Эл: «Читаю сейчас «Миргород» Гоголя, седьмой класс». Во-первых, это очень здорово, что нас смотрят семиклассники. Смотрите нас обязательно и друзей тоже приглашайте. Как вы считаете, «Миргород» Гоголя и седьмой класс?

Екатерина Асонова: Нормально. Если читает – пусть читает. А если не будет читать – ну, бросит. Но нам не скажут, наверное, об этом.

Михаил Павловец: Есть дети, которые в пятом классе читают «Мастера и Маргариту», а есть те, которые в одиннадцатом не могут. Ну, легла книги или не легла. Это искусство. А у искусства вообще свой…

Екатерина Асонова: Это право.

Михаил Павловец: Да, это право. И у искусства есть свой ключик к одним людям, а к другим людям – нет. У каждого человека своя книга. Один нашел свою книгу там, другой – здесь. И это прекрасно. Книг должно быть много.

Виталий Млечин: Но при этом в школе…

Оксана Галькевич: Как музыка, да?

Михаил Павловец: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Искусство.

Михаил Павловец: Кто сказал, что я обязан любит классику музыкальную и не любить джаз, например, и джаз ты полюбишь только после того, как окончишь школу?

Оксана Галькевич: Но для этого надо все-таки познакомиться с тем, что такое джаз, что такое блюз, да?

Михаил Павловец: Иметь возможность познакомиться.

Оксана Галькевич: Что такое импрессионизм и абстракционизм, и понять, и почувствовать, надо повзаимодействовать.

Михаил Павловец: Конечно. Но это неправда, что ты джаз можешь полюбить только после того, как освоишь классику. Иногда, напротив, от джаза можно прийти к классике. К высокой пушкинской поэзии можно прийти от рэперов или от рок-поэзии, и это очень часто бывает. Дети сначала Оксимирона слушают, а потом вдруг открывают Тарковского для себя или Тютчева.

Виталий Млечин: Но при этом в школе-то нам говорят, что трактовка-то такая, что автор должен был именно это сказать. И когда школьники какие-то несчастные начинают спорить с учителями…

Екатерина Асонова: Отличная формулировка: «Автор должен был это сказать». Вот примерно так школа и действует.

Виталий Млечин: Ну, я учился в школе, я помню еще.

Екатерина Асонова: Ну, на самом деле автор-то никому ничего не должен был, он же писал то, что считал нужным. А уже потом, составляя программу, методист думает, какие смыслы и какие выгоды он из этого…

Михаил Павловец: На самом деле – что думал методист.

Екатерина Асонова: Да, что думал методист об этом.

Оксана Галькевич: Методист хотел сказать, что автор предполагал…

Екатерина Асонова: Хотел, чтобы учитель об этом рассказал вот это, а дети запомнили вот это.

Михаил Павловец: Как правило, так в школе и бывает – между автором и ребенком встает учитель или учебник, и у них есть некоторая монополия.

Оксана Галькевич: Виталий, может быть, имеет в виду, что у ребенка нет возможности рассуждать и предлагать другой вариант. Вот этот ребенок, в отличие от методиста, понял это так и считает, что автор предполагал…

Михаил Павловец: И опять классика тут ни при чем. Это опять образование, как организован процесс. В хорошей школе у хорошего учителя дети до хрипоты спорят, обсуждают, ругаются и не боятся признаться: «А вот эта книга мне не понравилась».

Оксана Галькевич: Ну, аргументируй тогда.

Михаил Павловец: Конечно.

Оксана Галькевич: Объясни – почему.

Михаил Павловец: Потому что негативный опыт, эстетический и читательский, не менее важен, чем позитивный. Чтобы знать, что такое свет, нужно понять, что такое тьма. Об этом Булгаков в «Мастере и Маргарите» говорит.

Виталий Млечин: Да. Но сколько историй таких, что школьник говорит: «Мне это не понравилось, потому-то и потому-то» или «Я с этим не согласен, потому-то и потому-то», – и получает двойку. И на всю жизнь, соответственно, получает установку, что спорить нельзя, что есть только одна точка зрения. И так дальше по жизни он и идет.

Михаил Павловец: Да. А потом выпускает вот этот закон или начинает изымать книги из библиотек. Потому что у меня есть ощущение, что это ровно тот самый школьник.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, у нас ассоциации, когда мы говорим об изъятии книг из библиотек, то это прямо какие-то совсем нехорошие ассоциации.

Михаил Павловец: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Вы думаете, дойдет?

Михаил Павловец: Нет, мне одна библиотекарь так и сказала, что у них потихоньку из школы, из библиотеки изымают все потрепанные книжки. Почему? Они же ветхие. Не понимают, что ветхость книжки означает, что ее читают.

Оксана Галькевич: Такая классная, да.

Михаил Павловец: Понимаете, ветхие книги, до 90-го года выпущенные книги. А до 90-го года выпущено немало прекрасной литературы.

Оксана Галькевич: Прекрасных книг, прекрасных книг, замечательных! Причем на самом деле вот сейчас беру книги у родителей из библиотеки старой и понимаю, что вот сейчас уже такую книгу, наверное, переиздавать не станут.

Михаил Павловец: Ведь какой-то чиновник, значит, об этом не знает или не хочет этого знать, если он придумывает такие правила.

Оксана Галькевич: Алла из Москвы.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Алла.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, мне 70 лет, но я себя чувствую 25-летней сейчас. Но я в детстве читала, у нас было очень много книги. И я читала любые книги. Вот я помню, я прочла «Тристана и Изольду» в 13–14 лет, а там Изольда купает голого Тристана. Ну и что в этом такого? Потом у них там любовь. Ну и что? «Три мушкетера», д’Артаньян – тоже запретить? «Вот д’Артаньян спас Миледи». Простите меня, все это выдумано из пальца.

Виталий Млечин: А Атос – Мари Мишон.

Зритель: Нужно детям объяснять анатомию, самое простое, и все. Что есть женщины, есть мужчина. В определенном возрасте любовь, так сказать, и, может быть, даже секс.

Оксана Галькевич: Ну да, правильно. А как еще иначе сказать? Только так.

Зритель: Но надо объяснять, чем это чревато, и все.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Алла.

Михаил Павловец: И к 12 годам дети точно знают, что это и как это.

Виталий Млечин: Да, что-то мне кажется, что у школьников…

Оксана Галькевич: Ну а с другой стороны, уважаемые гости, если не прочитаешь Дюма в этом возрасте, то вряд ли ты потом откроешь книгу после 18.

Михаил Павловец: Не факт. Если ты как читатель сложился, если у тебя есть привычка читать, потребность в чтении, то ты прочтешь. «Что это – мне уже 20 лет, а я еще Дюма не читал? А ну-ка дайте мне эту книжку».

Оксана Галькевич: Ну, уже просто ты ее перерос в 20 лет.

Михаил Павловец: Это неправда.

Оксана Галькевич: Нет?

Виталий Млечин: Вот тут даже я с тобой не готов согласиться.

Екатерина Асонова: У меня старший сын прочитал «Три мушкетера» после того, как стал звукорежиссером на спектакле «Три мушкетера». То есть…

Михаил Павловец: Насколько я знаю, многие актеры точно так же читают книги, спектакли по которым они играют.

Оксана Галькевич: Давайте почитаем еще наших телезрителей. Вот Свердловская область, честно телезритель признается: «А я «Мастера и Маргариту» до сих пор не понимаю». Ну, спасибо вам за откровенность. «Неплохо было бы Салтыкова-Щедрина…»

Виталий Млечин: Извини, пожалуйста. Но это же не говорит о том, что наш зритель как-то ограничен ментально. Ну, не понимает. Ну, так бывает.

Михаил Павловец: Имеет право. Вот я филолог, но есть книги, которые я не понимаю и не боюсь в этом признаться. Это хорошо, когда я не понимаю. «Я знаю, что я ничего не знаю». Это позиция на самом деле житейской мудрости. Если я что-то не знаю – значит, я могу это узнать еще.

Оксана Галькевич: А еще позиция, еще одна фраза, которую мы заучивали в школе (в общем, она неплохая): «Душа обязана трудиться». И это же понимают педагоги в первую очередь – люди, которые с этим материалом подрастающим работают (я имею в виду детей). Так, собственно говоря, наверное, в первую очередь они должны выступать экспертами в подобных вопросах?

Екатерина Асонова: Вопрос экспертизы в таких казусах, конечно, первоочередной. Были ли приглашены несколько экспертов? И вообще были ли они приглашены? Или прокурор решил: «Я и так разберусь»?

Михаил Павловец: Отбирать экспертов по-разному можно.

Екатерина Асонова: То есть какое отношение? «Душа обязана трудиться»? Знаете, здесь очень важен баланс. С одной стороны, да, нужно испытывать какие-то трудные эмоции (трудные – в смысле затратные), нужно преодолевать себя, нужно где-то напрягаться. С другой стороны, школа как огня должна бояться унижения, потому что униженный человек ничему не научится, он научится унижению.

Оксана Галькевич: Вы сейчас о чем говорите?

Екатерина Асонова: Я сейчас говорю о том, что очень часто учитель переступает ту грань, когда он говорит: «Петечка, смотри – Машечка-то читает, а ты – нет». И в этот момент происходит страшное, да?

Оксана Галькевич: Ой!..

Екатерина Асонова: Очень часто мне приходится сталкиваться…

Оксана Галькевич: К сожалению. Я хотела вам сказать, что это, к сожалению, один из методов в нашей педагогике, к большому сожалению.

Екатерина Асонова: И, к сожалению, чтение здесь срабатывает… И наказывать чтением.

Михаил Павловец: «Я буду заставлять тебя до тех пор, пока тебе не понравится». Ну, сколько людей так музыкальную школу бросали и потом не подходили к инструменту.

Виталий Млечин: Вот как раз из Пензенской области пришло сообщение: «Школа убила желание к чтению. Мучением было читать без желания. После окончания начала читать». «Литература должна дать понимание ребенку, что чтение – это хорошо, а не заставлять читать».

Михаил Павловец: Это радость, это радость, это интерес, это любопытство, это удовольствие.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы рассуждаем с вами, мы такие теоретики, мы такие молодцы. Но мы сейчас с вами ведь понимаем, что наша жизнь несколько так меняется. Дети не способны уже долго сидеть, например, за книгой. У них такое дискретное, прерванное внимание: быстренько что-то в смартфончике, здесь, туда, сюда… А с книгой надо сидеть. Вот как в такой ситуации, в такой обстановке ребенка-то приучить к чтению именно? Ну что, ему гаджет дать с этой электронной книгой? Может быть, он пусть так читает?

Михаил Павловец: А что, действительно раньше дети были такие усидчивые и часами могли сидеть, а сейчас дети сплошь непоседы?

Оксана Галькевич: Слушайте…

Михаил Павловец: Непоседливость – это вообще черта ребенка.

Оксана Галькевич: Мне кажется, мы сидели, мы сидели с книжками, мы сидели.

Михаил Павловец: Нам кажется, конечно. В наше время и девушки были красивее.

Оксана Галькевич: И вода мокрее. Я уже в том возрасте, когда…

Михаил Павловец: Конечно.

Оксана Галькевич: Ну ладно, хорошо.

Екатерина Асонова: На самом деле все наши опросы (а я довольно много по долгу службы провожу таких опросов) показывают, что дети читают больше взрослых нынешних. То есть если сопоставить взрослых…

Оксана Галькевич: Правда?

Екатерина Асонова: Да.

Оксана Галькевич: Это приятная новость, первая приятная новость за наш эфир.

Екатерина Асонова: Вот тех самых «усидчивых» взрослых. И вот эти непоседливые дети…

Виталий Млечин: Взрослые уже все прочитали.

Екатерина Асонова: Да, да, взрослые реально считают себя конечным продуктом социализации, считают, что классика прочитана – хватит.

Оксана Галькевич: Хватит?

Михаил Павловец: Галочка поставлена.

Екатерина Асонова: Да, галочка поставлена.

Оксана Галькевич: Все! Загружено, подгружено!

Екатерина Асонова: Да. Поэтому здесь нужно как-то иначе смотреть. И дискретное, это клиповое мышление как раз свойственно нам с вами в большей степени, потому что мы переживали этот переход от бумаги к экрану. Дети гораздо более…

Михаил Павловец: Более гибкие и адаптивные.

Екатерина Асонова: Гибкие и адекватные. До 13 лет массово дети читают только книгу. Наши дети умеют читать комиксы, сложные комиксы. А это очень сложное чтение. Именно читать.

Оксана Галькевич: Вы сейчас, Екатерина, навлекаете на себя гнев наших телезрителей.

Екатерина Асонова: Да, я сейчас вышла на тропу практически войны. Но дело в том, что комикс – в моем понимании и вообще в понимании наших детей это трудная соцреалистическая литература о том, как живет здесь и сейчас общество. Комикс может поднимать вопросы дискриминации, шовинизма, насилия и пытаться их рассматривать. Вот совсем недавно вышел комикс Алексея Ерша о судьбе гаишника, которого обвинили в Нижегородской области в изнасиловании подложном. Вот такие комиксы.

Оксана Галькевич: Серьезно?

Екатерина Асонова: Да.

Оксана Галькевич: А где это все, эта культура?

Екатерина Асонова: В Сети.

Оксана Галькевич: А, в Сети?

Екатерина Асонова: В Сети, да. Есть такой проект «КомМиссия». Комикс – это вообще культура рассказа об острых социальных проблемах, иногда с магическим реализмом, иногда в этом участвует Человек-паук.

Оксана Галькевич: Но она не наша, она нам враждебна!

Екатерина Асонова: Абсолютно. Мы не хотим об этом ни думать, ни говорить.

Оксана Галькевич: Это все неродное!

Михаил Павловец: А еще современные картинки, которые наши и бабушки…

Оксана Галькевич: «Это тупые картинки». Понимаете?

Екатерина Асонова: Да. Но натуралистическую школу все-таки придумали наши дорогие Успенский и иже с ними. То есть Некрасов у нас говорил о том, как на Руси живется. То есть это на самом деле традиции нашей литературной, глубокой и серьезной.

Михаил Павловец: А вообще это традиции лубка. Лубок – это тоже же рассказ о том, как мы живем, какие проблемы, с кем воюем, чем занимаемся.

Екатерина Асонова: Так что придется признать.

Оксана Галькевич: Михаил, вы нас успокоили. Мы просто теперь поняли, что комикс, друзья, – это наше исконная традиция.

Михаил Павловец: Конечно.

Екатерина Асонова: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Я просто скептикам…

Михаил Павловец: Иконопись, фресковая живопись в храмах – это тоже прототип комикса.

Оксана Галькевич: Вот! Это я просто скептикам нашим, потому что сейчас нас забросают.

Михаил Павловец: Да и вообще многофигурная живопись, где много что происходит, и можно рассматривать эту картину. «Явление Христа народу» – это тоже по-своему комикс. Мы же не можем сразу ее посмотреть, мы читаем эту картину.

Екатерина Асонова: Не комикс, а вид визуального искусства.

Михаил Павловец: Ну, понятно, что да.

Виталий Млечин: Надежда из Санкт-Петербурга, давайте ей высказаться. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Я приветствую ведущих, приветствую гостей. Ну и хотелось бы свою точку зрения высказать. Я категорически против всяких ограничений – ну, хотя бы потому, что запретный плод сладок. И я помню себя, когда я была маленькой, и когда мне сказали, что, например, эту книгу мне читать еще рано, то, естественно, первое, что я сделала – это взяла с полки книжку и ее прочитала. Точно так же я читала и Мопассана, который мне не понравился совершенно, и я больше его читать не стала.

Поэтому сейчас, когда в мире есть такое понятие, как электронная книга, взять эту книгу и у себя ее прочитать на планшете или на компьютере труда не составит никому, особенно современным детям. Поэтому все вот эти нововведения, я считаю, совершенно никакого значения иметь не будут, и никакой воспитательной функции либо ограничительной они тоже под собой не несут. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Давайте сразу Светлану из Владивостока также послушаем.

Оксана Галькевич: Там уже ночь глубокая.

Виталий Млечин: Во Владивостоке глубокая ночь. Спасибо вам большое, что вы нас смотрите и позвонили нам. Добрый вечер, доброй ночи.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Очень приятно вас всех видеть. Я просто смотрю вообще на возрастные ограничения в литературе несколько под другим углом. Мне кажется, что это запрос людей, которые находятся во власти, некоторая социальная политика. Ведь гораздо легче управлять людьми, которые не читают, не мыслят, у которых нет связи левого и правого полушария, образного мышления. Ведь ребенок может понять в книжке только то, на что готово его сознание. Как из самой читающей страны мы превратились в страну с возрастными ограничениями? Нашей стране необходимо читать, двигаться вперед.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, спасибо, Светлана. В общем, да, можно и так поставить вопрос.

Екатерина Асонова: Я могу поспорить со Светланой.

Оксана Галькевич: Можете поспорить? Поспорьте.

Екатерина Асонова: Да. Потому что на самом деле в Соединенных Штатах Америки проходит «Неделя запрещенной книги».

Оксана Галькевич: Боже! Что это?

Екатерина Асонова: Да.

Оксана Галькевич: Так мы поняли, с кого мы берем пример!

Екатерина Асонова: Боюсь, что да.

Михаил Павловец: Расскажите, что это.

Оксана Галькевич: Что это такое?

Екатерина Асонова: Дело в том, что «Неделя запрещенной книги» – это неделя, когда книжные магазины и библиотеки делают выставки из тех книг, которые когда-то были запрещены.

Оксана Галькевич: Когда-то были запрещены?

Екатерина Асонова: Когда-то были запрещены. Но надо понимать, что это не означает, что сейчас там никто не запрещает. Есть штаты, есть школы, в которых под запрет может попасть «Гарри Поттер». Ну, мы понимаем, что есть люди, которые могут сказать: «Не надо про все эти мифические существа нашим детям читать, это слишком привлекательно, это их уведет от Бога». Да?

Михаил Павловец: Обычно религиозная среда бывает очень восприимчива к этому.

Екатерина Асонова: Ну, эта позиция имеет право на существование, но с точки зрения родителя. Там чаще всего выступают такими запретителями родительские сообщества. То есть они говорят: «Вот эту книгу читать не надо». Наверное, наши телезрители знают о таком бурлении, которое возникло вокруг уже упомянутого сегодня «Тома Сойера», когда заменялось…

Оксана Галькевич: …слово «негр» на «чернокожий», «афроамериканец».

Екатерина Асонова: Да. Это такой процесс на самом деле для литературы очень полезный.

Оксана Галькевич: Вы думаете, полезный?

Екатерина Асонова: Полезный, конечно, потому что он привлекает к ней внимание, как и любой скандал.

Оксана Галькевич: Подождите. Но он подменяет первоисточник чем-то иным.

Екатерина Асонова: Но при этом находятся люди, которые все-таки говорят о первоисточнике, находятся люди, которые не знают первоисточника и вдруг начинают его читать, сравнивать, выяснять для себя. То есть любой повод, информационный повод – он хорош. А вот когда мы имеем дело с запретом в лице прокурора, как вы уже сегодня сказали, то мы подставляем людей, которые хотели хорошего. Когда это приводит к судебным искам, когда это приводит к уголовным делам против книги Давида Гроссмана «С кем бы побегать», которая обвинена была в распространении порнографии среди несовершеннолетних… Когда эксперты книжку читали, они мне звонили и спрашивали: «Когда уже? Порнография когда?»

Михаил Павловец: На какой шкаф надо залезть, чтобы ее увидеть?

Оксана Галькевич: С интересом спрашивали, я надеюсь: «Господи, да сколько же можно-то!»?

Екатерина Асонова: Конечно. «Когда уже?» А ее нет. То есть когда вот такие вещи происходят, когда тратятся нервы издателей, когда привлекают… когда библиотекари вынуждены со своих полок снимать книжку «Приключения Травки», потому что там про травку, и прокурору что-то там опять привиделось…

Оксана Галькевич: Слушайте, но есть же психологи, в конце концов.

Екатерина Асонова: Ну, к сожалению…

Оксана Галькевич: Опять же вопрос экспертизы.

Екатерина Асонова: Конечно, конечно.

Виталий Млечин: А с кем должны работать психологи, скажи мне, пожалуйста?

Оксана Галькевич: С прокурорами.

Екатерина Асонова: Подождите. Для «Приключений Травки» не нужен психолог. Вот любой библиотекарь скажет, что Травка – это имя, ну, сокращенное имя мальчика, и там ничего страшного нет. Почему библиотекарю и учителю вдруг отказано в профессионализме?

Михаил Павловец: Понимаете, что происходит? Просто чтение – вообще оно социальное. Невозможно читать одному. Чтение – это то, что приходит к тебе из общества, то, что обратно возвращается от тебя в общество. Ты обсуждаешь, меняешься книгами, тебе книга говорит об обществе, общество тебе рассказывает о том, что ты прочитал в книге.

А у нас происходит подмена общества государством. Потому что прокурор – это не общество, прокурор – это государство. И государство говорит: «Нет, ты должен слушать не общество, не свою среду, не тех, кто тебя окружает, а ты должен слушать только меня. Я – твой отец и мать. Я буду определять, что тебе можно читать, а что – нельзя».

Оксана Галькевич: Вот это очень правильно.

Михаил Павловец: И человек превращается в ребенка. Такая инфантилизация идет.

Виталий Млечин: Это же очень удобно.

Михаил Павловец: Кому?

Виталий Млечин: Ну, как кому? Тому, кто это делает.

Михаил Павловец: Сначала – да. А потом само это же государство удивляется, почему экономика не развивается, почему никто ничего не хочет делать, а только ждет, что манна небесная… «Вот у меня рот открыт, положите мне туда червячка». Потому что человека лишили воли, лишили возможности выбирать, оценивать, отрекаться, отказываться от одного и выбирать другое.

Екатерина Асонова: И нести ответственность.

Михаил Павловец: И нести ответственность, конечно. Вот эта инфантилизация – это очень плохо, прежде всего с точки зрения будущего нашей страны, нашей молодежи, нашего народа, потому что она превращает человека в безответственного, слабого, зависимого и слишком легко поддающегося влиянию.

Оксана Галькевич: Это для нас пока, так скажем, какая-то виртуальная перспектива, какая-то невозможная? Или это уже с нами происходит?

Михаил Павловец: Ну, всегда происходит. Вопрос – дадим ли мы дальше этому происходить? И насколько у нас здоровое общество, насколько оно в состоянии защитить свою литературу и своего ребенка?

Виталий Млечин: Давайте послушаем Лидию из Москвы. Лидия, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, как раз хочу сказать. Вы знаете, такое ощущение, что у нас уже, как сейчас наши депутаты принимают эти законы, они формируют такое поколение… Понимаете, ребенка на улице асоциальный элемент отругает, пошлет матом – и ребенок даже не поймет, что к нему совершили какие-то противоправные действия, потому что в идеале сейчас нигде, в телевизоре все эти негативные элементы как бы запикиваются, замазываются, другие слова используются. То есть человек маленький даже не поймет, что его отругают просто.

Оксана Галькевич: Уже даже не отругали, а, скорее, унизил, когда тебя, простите…

Зритель: Да, унизили, просто унизили. Понимаете? А он этого уже не понимает, потому что он не знает этих слов, он не знает, что это как бы асоциально. Понимаете? Все, он уже такой вырос, он уже не знает, как ругаются матом плохие дяди и тети. Как бы все, в идеале. Я уже не говорю о том, что какие-то сексуальные действия по отношению к ребенку им тоже не будут восприниматься так, потому что он понятия не имеет, что сексуально, а что не сексуально.

И знаете, у меня сын. Вот как сказать? Классическую литературу вообще нельзя запрещать. Конечно, сейчас уже, когда мы с ним проходили эти этапы, «Муму» сначала, он принял психологию крепостного человека, принял, но понять, почему Герасим утопил Муму – он не понял в душе. Потому что у нас есть собака, и он не понимает, как можно пойти и утопить любимое существо. А дальше был уже «Дубровский». Это была вообще катастрофа, потому что сплошь и рядом по телевизору… Девушке предложил любимый молодой человек уехать за границу с деньгами. И эта дура, простите, потому что она только что сходила в церковь, решила остаться навсегда с нелюбимым человеком. Современное поколение, они этого уже не понимают.

Оксана Галькевич: Лидия, но вы же разговариваете с вашим ребенком об этом? Вы же обсуждаете прочитанное? Вы же ему отвечаете на эти вопросы?

Зритель: Вы понимаете, Первый канал… Конечно, слава богу, они мало смотрят телевизор. Первый канал – сто двадцать пятый брак с очередным молодым человеком у какого-то известного лица. И я это не перебиваю. Понимаете, трудно все равно доказать моему ребенку, потому что их учительница русского языка говорит неграмотно, ударения не там ставит, что говорю правильно я, а не учительница – это уже невозможно. Понимаете?

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. А вот смотрите, из Пермского края сообщение: «Эксперименты над мировоззрением детей – преступление! Не вздумайте путать компетенции библиотекаря и педиатра. Ребенок не может и не должен выбирать до определенного возраста». Как вам такое?

Екатерина Асонова: Ну, до определенного? Было бы, конечно, интересно спросить: до какого?

Михаил Павловец: До 18.

Виталий Млечин: Да, тут, судя по всему, до 18, похоже, да.

Екатерина Асонова: То есть замуж можно, а выбирать – потом?

Оксана Галькевич: Потом тоже поздно, Екатерина, вы же понимаете.

Екатерина Асонова: Я-то понимаю. Просто здесь…

Виталий Млечин: А действительно, в какой момент все-таки у ребенка возникает, формируется вот это понимание, что ему нравится, что не нравится, что можно?

Екатерина Асонова: А если ему не давали выбирать, то оно и не формируется.

Виталий Млечин: То оно вообще не формируется.

Михаил Павловец: Конечно. Такая позиция не должна потом удивлять человека, который увидит, что его ребенок… Взрослый к нему подошел, предложил ему наркотики, а он не может выбирать, ему же взрослый предложил.

Екатерина Асонова: Собственно то, о чем пыталась наша телезрительница говорить – о том, что, если ребенку не показывали черное и белое, он не имеет…

Оксана Галькевич: В теории причем, просто в литературном варианте, так скажем, даже не на улице, не в реальной жизни, рядом с ним в квартире.

Екатерина Асонова: Но она подняла еще одну очень интересную проблему…

Оксана Галькевич: Запикивание, вырезание и выбрасывание фрагментов?

Екатерина Асонова: Нет, про понимание и непонимание классики. На самом деле ведь рядом с запретом идет еще одна тема, которая очень важная. А понимают ли, вообще в состоянии ли дети понять то, о чем написано, те переживания, которыми действительно мотивированы поступки героев начала XIX века? Может ли их ребенок, еще не имеющий исторического какого-то такого представления о том, как изменились отношения людей, в состоянии ли он их вообще понять?

Оксана Галькевич: Екатерина, вот студенты филологических факультетов, журналистских факультетов, мы ведь тоже, когда проходим античную литературу, средневековую литературу, нам ведь объясняют, каким было мировоззрение человека античного, человека средневекового.

Михаил Павловец: А вы обратите внимание, где точка опоры. Сначала вы работаете со своим пониманием, как вы понимаете, что такое любовь. А потом вам говорят: «Вот смотрите – твое понимание любви. А вот как понимали в XIX веке».

Оксана Галькевич: Да. То есть это работа.

Михаил Павловец: А здесь не на что опереться.

Екатерина Асонова: А ему-то еще не на что опереться.

Михаил Павловец: Он еще не знает, что такое любовь, а тут тебе рассказывают про любовь в античности и любовь в XIX веке.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите. Для этого есть преподаватель в школе или в университете и ребенок, студент.

Екатерина Асонова: Но он же не всесилен, он же не всесилен. Он тоже должен опереться на какой-то опыт.

Оксана Галькевич: Взрослый?

Екатерина Асонова: Все равно, объясняя что-то, ты опираешься на какие-то уже имеющиеся знания.

Михаил Павловец: Тут опыт взрослого, а не самого ребенка. Пока ребенок сам не влюбился первый раз, он не поймет страдания Ромео и Джульетты. А уж когда влюбится, то, знаете…

Екатерина Асонова: Уже и объяснять не надо.

Виталий Млечин: А говорят, что влюбляются первый раз в детском саду.

Михаил Павловец: У всех по-разному.

Оксана Галькевич: У всех по-разному. «А Руссо же невозможно читать. Что за мужик? Рыдания на каждой странице! Ну как так можно?» А вот если посмотреть на это с другой точки зрения…

Екатерина Асонова: Тем не менее, «бразды пушистые взрывая» подлежит переводу теперь, да? То есть все равно нам приходится… Что такое «Привычка свыше нам дана: замена счастию она»? Что это такое? О чем?

Михаил Павловец: И правильно ли это? И можно ли с этим поспорить?

Оксана Галькевич: Так рассуждать надо.

Михаил Павловец: Ну, рассуждать.

Оксана Галькевич: Мы все время упираемся в то, что для этого нужна работа. Нельзя в большинстве случаев…

Михаил Павловец: А не прокуратура.

Оксана Галькевич: Да, не прокуратура. Нельзя бросать ребенка во все это в одиночестве, как в океан какой-то.

Михаил Павловец: Знаете, Людмила Петрушевская замечательно сказала: «Литература – не прокуратура». Мне кажется, это замечательный эпиграф ко всей этой передаче.

Оксана Галькевич: Нас спрашивают: «А какое наказание, если ребенка застукают за чтением чего-нибудь вне возрастного ценза?» Надо дать ему другую книжку просто, друзья.

Екатерина Асонова: Кого наказывать?

Михаил Павловец: Экзамен провести по этой книжке.

Екатерина Асонова: Выпороть книжку.

Оксана Галькевич: Знаете, спрашивают: «А не дойдет ли у нас с такими темпами до картин в Эрмитаже и Третьяковке?»

Екатерина Асонова: Дойдет, конечно.

Михаил Павловец: Уже дошло.

Екатерина Асонова: Уже дошло.

Оксана Галькевич: Уже даже дошло?

Михаил Павловец: Конечно, конечно.

Екатерина Асонова: Уже все было.

Михаил Павловец: Кстати, это нормальная практика. Скажем, в европейских музеях не снимают картины, но там указано: «В этом зале могут быть картины особого содержания».

Оксана Галькевич: Слушайте, верхом будет, когда листочек будут на нужное место…

Михаил Павловец: Да. Поэтому я хотел бы еще одно, буквально одну минуту. Все-таки в самой маркировке есть определенный смысл: маркировка дает тебе право выбора – читать или нет. Она тебя о чем-то предупреждает. Не запрещает, а предупреждает, что ты вступаешь в зону риска. А чтение – такая же зона риска, как и жизнь в целом.

Оксана Галькевич: А дойдем ли мы до того, что, простите, вот эти сцены определенные, сомнительные, с точки зрения властей, будут вырезаться, изыматься из книг?

Екатерина Асонова: Мы уже это все прожили.

Оксана Галькевич: Уже прожили?

Михаил Павловец: Это было, конечно.

Оксана Галькевич: Господи, я пропустила!

Михаил Павловец: И «Тихий Дон» в 53-м году выходил в совершенно кастрированном виде, без постельных сцен и целого ряда сцен Гражданской войны с насилием, только в таком виде доходил до школьников. Позже издали полную версию.

Виталий Млечин: Ну, советская цензура…

Оксана Галькевич: Это очень далеко от нас, это далеко от нас. Я имею в виду – вот сейчас.

Михаил Павловец: А почему далеко?

Екатерина Асонова: Как далеко? А прокурор?

Михаил Павловец: А в чем разница?

Екатерина Асонова: Мы же с вами работаем с сознанием прокурора, а оно выросло…

Оксана Галькевич: По капли выдавливайте из себя, друзья, прокурора!

Виталий Млечин: Давайте успеем поговорить еще с Вероникой из Москвы. Вероника, здравствуйте. У вас буквально 30 секунд. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Проблема состоит в том, что мы сейчас обсуждаем малый процент детей, которые вообще умеют и могут читать, на которых еще вводятся какие-либо ограничения. Потому что в современной школе в данный момент, в современной системе образования стоит вопрос о том, что пополнились ряды дисграфиков, дислексиков. Это дети, которые не могут читать и понимать то, что они читают. Это уже просто бич и проблема нашего времени. Вы представляете, они еще не могут читать, не могут понимать. И мы с вами обсуждаем еще категорические запреты на то, что им еще нельзя будет, чего-то будет не хватать.

Сейчас будет стоять вопрос и стоит уже перед начальной школой, перед средней школой, чтобы заинтересовать хотя бы как-то детей, чтобы они силы нашли в себе, чтобы начать хоть что-то читать. Дети не читают даже учебники, потому что переизбыток этой информации. Система образования довела нас до такого состояния, что большая часть детей не читает. И вы заметьте, многие родители звонили и говорили: «Я столько читал и читаю, а мой ребенок не читает, он слушает о том, что я ему расскажу. Я ему пересказываю книгу». А дети даже и пересказать во многом не могут. И поэтому это тема злоободневная для следующей вашей передачи вместе с уважаемыми гостями: как решить этот вопрос…

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Спасибо, Вероника.

Виталий Млечин: Спасибо, Вероника.

Оксана Галькевич: Времени нет. Осталось только нам сказать нашим уважаемым гостям, как распределились голоса. Мы спрашивали: нужны ли возрастные ограничения в литературе? Вот смотрите: восемьдесят… простите, 78% телезрителей сказали, что «нет, не нужны», а 22% считают, что все-таки определенные ограничения нужны. Это мнение наших телезрителей.

Спасибо вам, уважаемые гости. В студии программы «Отражение» сегодня были: Михаил Павловец – кандидат филологических наук, доцент Высшей школы экономики, учитель лицея Высшей школы экономики… Все верно?

Михаил Павловец: Да.

Оксана Галькевич: …и Екатерина Асонова – заведующая Лабораторией социокультурных образовательных практик МГТУ. Спасибо большое.

Екатерина Асонова: МГПУ.

Оксана Галькевич: МГПУ, да.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. А мы не прощаемся еще.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Действительно ли нужно ограждать детей от того, что пишут в книгах?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты