Екатерина Духина: Запрет на так называемые вертикальные отношения между сотрудниками в российских компаниях или учебных заведениях – это, конечно, пока утопия

Екатерина Духина: Запрет на так называемые вертикальные отношения между сотрудниками в российских компаниях или учебных заведениях – это, конечно, пока утопия
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Екатерина Духина
адвокат, юрист по международным делам, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву

Константин Чуриков: Ну а сейчас тема, которую мы озаглавили «Бес в ребро», – по следам всего произошедшего в Санкт-Петербурге, когда доцент, уже известный всей стране, печально известный, Олег Соколов убил и расчленил свою, в общем, подругу жизни, молодую аспирантку.

Оксана Галькевич: Ну давай только сразу скажем, что мы не эти жуткие подробности будем обсуждать, не криминальную сторону.

Константин Чуриков: Не эти жуткие подробности. Просто на этом фоне был проведен опрос профессоров разных высших учебных заведений, как они относятся к тому, что доценты, преподаватели флиртуют со студентками. Вы знаете, мнения совершенно разные. Опросили людей и из Высшей школы экономики, и из СПбГУ. Кстати, в СПбГУ преподаватель погибшей Анастасии Ещенко, в принципе… Я тут почитал, что он сказал. Ну, в принципе, можно сказать, что он даже выступает «за» и приводит какие-то примеры.

Нам интересно ваше мнение, уважаемые зрители. Давайте прямо сейчас начнем голосование. Как вы думаете, старики с молодыми девушками – это нормально? «Да» или «нет» – 5445. Еще раз хочу сказать, что мы абстрагируемся от петербуржской истории.

Ну а в студии у нас – Екатерина Духина, адвокат, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву. Екатерина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Екатерина.

Екатерина Духина: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: А давайте сразу к вашей практике. Часто ли к вам приходят (и насколько чаще), часто ли обращаются такие браки с большой разницей в возрасте? Насколько они стабильные? Насколько они крепкие? А может быть, наоборот?

Екатерина Духина: Когда мы говорим про любой мезальянс, который происходит в жизни брачующихся, – это всегда зона огромного риска. Когда кто-то образован, а кто-то – не очень, кто-то богат, а кто-то беден, когда есть значительная разница в возрасте (по моему опыту, это более семи лет), то, безусловно, разводы, к сожалению, случаются чаще.

Оксана Галькевич: Чаще? Тут получается…

Екатерина Духина: Ну, разница в интересах и все прочее – это работает не за молодоженов.

Оксана Галькевич: Вы здесь говорите не только о возрастной разнице. Вы сказали о разнице имущественной, интеллектуальной.

Екатерина Духина: Я вообще считаю, что любой мезальянс вреден.

Оксана Галькевич: Разрыв такой.

Екатерина Духина: И это сказывается на статистике. Вы знаете, у нас сегодня каждый второй брак заканчивается разводом. Какое из них количество в процентном соотношении людей, которые с большой разницей по возрасту, я затрудняюсь сказать. Но думаю, что такие браки, к сожалению, распадаются еще быстрее.

Константин Чуриков: Но есть разные примеры. У нас нет задачи сегодня – какую-то одну точку зрения занять.

Вот супруги из Челябинска на своем примере доказывают, что разница в возрасте – отношениям в принципе не помеха. Виктории Розенберг недавно исполнилось 29 лет, а ее мужу Борису Яковлевичу – 68. Пара познакомилась семь лет назад. Девушка работала журналистом (кстати, Оксана) и брала у будущего супруга интервью. Они стали встречаться на городских мероприятиях, со временем возникла симпатия. Но Борис Яковлевич не поддавался чувствам и даже пытался знакомить Викторию с молодыми людьми. Пара поженилась после того, как их отношения одобрили родители девушки. И с тех пор, как они сами говорят, живут душа в душу. А пять лет назад у них родилась дочь Ева.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: После свадьбы Виктория пошла учиться на психолога – но не для того, чтобы решить семейные проблемы, а она хочет помогать тем, кто оказался в похожей ситуации и теперь обращается к ней за советом.

Вы знаете, я подумала, что на самом деле, может быть, мнение психолога, какое-то объяснение интересно было бы услышать. Может быть, мы услышали о каком-то стремлении девушки найти опеку, не знаю, образ отца и так далее, что-то такое услышали бы. А вот с точки зрения юриста, как бы вы квалифицировали подобные отношения с большой разницей?

Константин Чуриков: Ну, закону не противоречит, Оксана.

Оксана Галькевич: Нет, не противоречит.

Екатерина Духина: Когда мы говорим о людях, которые друг от друга формально не зависят – это не босс и лицо, которое находится в его прямом подчинении, не профессор и студентка (не побоюсь назвать этот пример), не врач и пациент, не адвокат и клиент, – то все, в общем-то, вне зоны каких-то нарушений этических норм. С точки зрения психологии, безусловно, скорее всего, здесь образ отца, образ какого-то духовного лидера, которого, возможно, в жизни девушки не было.

Оксана Галькевич: В истории из Челябинска – там родители одобрили, они свои отношения каким-то образом проверяли в течение долгого времени. Ну и замечательно, хорошо.

Екатерина Духина: Лишь в радость это все.

Оксана Галькевич: А вот смотрите. Когда вы говорите о некой иерархии во взаимоотношениях – это ведь уже совсем другая история? Он был профессор, она была его студентка, и отношения начались в этот период. Или руководитель и подчиненный, адвокат и клиент.

Екатерина Духина: Этот вопрос очень интересный, поскольку я здесь как специалист, в международном праве в том числе, вижу большую опасность и большие признаки настоящего харрасмента. Как только у нас создается ситуация, когда один из людей мало того, что серьезно младше по возрасту, но еще и находится в состоянии под влиянием…

Оксана Галькевич: В зависимости.

Екатерина Духина: В зависимости, да. Лицо, которое сверху, может распоряжаться так или иначе его будущим, его судьбой. Когда мы говорим про работу, то тут получение зарплаты, премии. Когда мы говорим про студентов, то получение оценок.

Константин Чуриков: Подождите. А что вы имеете в виду под этим харрасментом? Предположим, был бы я начальник и сказал бы сотруднице: «А как насчет вместе сходить пообедать или выпить чашечку кофе?» – без вытекающих отсюда последствий.

Екатерина Духина: Если бы вы сказали…

Константин Чуриков: Это харрасмент?

Екатерина Духина: Нет. Конечно нет, безусловно. В харрасменте есть доля харрасмента, как шутят иностранные юристы. Но если бы вы отметили величину груди или попы сотрудницы, которая работает с вами каждый день, а после этого пригласили бы ее выпить кофе, то, безусловно, это был бы харрасмент.

Константин Чуриков: А как бы она об этом узнала? Я бы и виду не подал.

Екатерина Духина: Вслух.

Константин Чуриков: А, вслух?

Екатерина Духина: Произнесенное вслух.

Константин Чуриков: Это харрасмент. Все, понятно.

Оксана Галькевич: Слушайте, кстати, мне кажется, харрасмент бывает, когда ничего, в общем, и не произносится, достаточно просто каких-то действий, Костя. Это все на самом деле…

Екатерина Духина: Ну, когда у нас физическое воздействие, то тут вообще сложно…

Константин Чуриков: Нет, об этом мы не говорим, это понятно.

Оксана Галькевич: Физическое воздействие – да, это как-то уже…

Екатерина Духина: Мне очень интересно обсудить тему все же… Конечно, случай ужасный, и совсем не хочется говорить об этом деле, об убийстве, о каких-то кровавых подробностях. Но мне хотелось бы обсудить его как раз с точки зрения этой самой ситуации с зависимостью и того, как на это смотрит российское право.

Оксана Галькевич: Давайте.

Екатерина Духина: Как на это смотрит российская система образования? Мы все недавно слышали это интервью профессоров по Би-Би-Си, по-моему.

Оксана Галькевич: Мы как раз с этого и начали.

Екатерина Духина: Абсолютно фантастическое, в котором каждый второй рассказывал, что он третий раз женат на студентке.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас быстро примем звонок, чтобы зрители могли высказаться, а потом вы продолжите.

Нина из Петербурга у нас в эфире. Здравствуйте, Нина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер. Вот ситуация – именно старики с молодыми девушками. Я считаю, на скамью подсудимых должны сесть и родители этой девушки, которые допустили, что в 17 лет девушка приехала в Санкт-Петербург, сначала она за одним профессором побегала, потом – за другим. И все получилось. И родители знали об этой связи, три года знали. Как же они могли такое допустить?

Константин Чуриков: Подождите, Нина. Справедливости ради, далеко не все пожилые люди, как мы с вами знаем, агрессивные и обязательно что-то плохое делают, достают пилу, понимаете, и пилят потом ноги. С какой точки зрения? За что их посадить?

Зритель: Нет, насчет этого зверя мы вообще не будем говорить.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Зритель: А их – за то, что они девочке мораль какую-то элементарную не привили, что это нехорошо. Что она хотела? Ну как можно родить от человека, который на 40 лет старше ее? Как можно вообще допустить себя к старому телу? Мне это не понятно. И родители это все знали. Как можно вообще?

Константин Чуриков: Спасибо. Ну смотрите, это же классическая история. Кто забыл, вот такая картина – Василий Пукирев, «Неравный брак». Сейчас я попробую ее показать, если с моего компьютера будет видно. Вот в продолжение.

Оксана Галькевич: Я думаю, что у нас образованные зрители и знают прекрасно.

Константин Чуриков: Ну, на всякий случай. Просто посмотрите. Вот эта несчастная девушка, а рядом супруг.

Оксана Галькевич: Ну, не только собственно картина. В нашей культуре есть еще Островский, «Бедность не порок», тоже с этим сюжетом. Но я все-таки напомню, что в феврале… Константин, насчет «нехорошо», как сказала наша телезрительница Нина. В феврале 1861 года вышел указ Священного Синода, который осуждал в то время, в XIX веке, браки с большой разницей в возрасте.

Константин Чуриков: Так вот, Екатерина…

Оксана Галькевич: По зависимым отношениям.

Константин Чуриков: Да, по зависимым отношениям.

Екатерина Духина: Давайте вернемся к тому, почему вообще такие отношения могут возникать в наших университетах и почему профессора, не стесняясь, рассказывают про третий, четвертый, пятый браки со своими студентками.

Оксана Галькевич: Почему?

Константин Чуриков: Необязательно в университетах, а вообще в целом давайте, в жизни.

Екатерина Духина: Все-таки в целом, в жизни… Я бы не распространяла на это какие-то этические запреты или вообще в целом ситуацию какой-то большой зависимости. А когда мы все же говорим про процесс обучения, процесс лечения, то здесь в рамках клятвы Гиппократа: «Я пришел в этот дом, чтобы лечить, свободный от всего пагубного, дурного, для того чтобы помочь больному и прежде всего избегать любых любовных отношений с мужчинами или женщинами».

То же самое в целом, наверное, можно было бы, с точки зрения здравого смысла и этики, распространить на процесс обучения, когда профессор в летах учит, неважно, студентку, которой 17 или 18 лет. Что у нее там в голове? Она еще вообще жизни не видела.

Оксана Галькевич: Ребенок на самом деле.

Екатерина Духина: Она еще ребенок.

Оксана Галькевич: И взрослый человек должен это понимать, мне кажется.

Екатерина Духина: Да. Но ни в одном из наших университетов, в отличие от Гарварда или Йеля, нет правил, запрещающих подобного рода отношения. В наших компаниях российских нет, как правило, в рамках общего кодекса компании правил, которые могли бы также запрещать так называемые вертикальные отношения между лицами, находящимися в подчинении, в отличие от большинства западных компаний, которые уже просто, что называется, пуд соли на этом съели.

Оксана Галькевич: Вот недавно был случай как раз с McDonald’s, по-моему.

Екатерина Духина: Конечно. Да, да, да.

Оксана Галькевич: Уволили топ-менеджера компании.

Екатерина Духина: Да, за подобного рода связь. У всех на слуху, не так давно был случай с компанией Fox: телеведущая обратилась в суд, и было взыскано 20 миллионов долларов компенсации за действия, характеризующиеся как харрасмент. Конечно, для нас это пока утопия в российской действительности.

Оксана Галькевич: Ну смотрите. Студентка вряд ли с этим придет в суд, обратится к вам, к вашим коллегам, специалистам по этому праву, по этой сфере. Вот то, что я читала, какие-то… Я не знаю, соответствует это действительности или нет. Ну, действительно, смотрите, какая ситуация.

Девочка приехала из другого города в Петербург. Она живет в общежитии. Она закончила университет, поступила в аспирантуру. Говорят, ей там подселили каких-то аспиранток из каких-то других стран. Поговорить не с кем, круга общения нет. А тут профессор, петух, хвост распустил, круги наворачивает вокруг – и так, и эдак! Понимаете? Плюс общие интересы. Плюс вот это все.

Екатерина Духина: Пока это в рамках нашей этики и не противоречит порядку вещей, заведенному в России, эти ситуации будут продолжаться.

Константин Чуриков: Что пишут наши зрители?..

Оксана Галькевич: Я так на секундочку. Моей этике это не соответствует, уважаемые друзья. Я просто попыталась ситуацию описать.

Екатерина Духина: Я, собственно говоря, тоже пытаюсь это подчеркнуть. Дальше мне хотелось бы тоже поговорить подробнее на эту тему.

Константин Чуриков: Смотрите. Иркутская область: «Сейчас очень модно иметь папика». Самара: «Бабули с молодыми парнями вопросов не вызывают?»

Оксана Галькевич: «Пока целлюлита и морщин нет, надо монетизировать данное природой», – Самарская область.

Константин Чуриков: Вот! Еще, видимо, девушка пишет: «Взрослые мужчины интересные, но очень скучные, со своими тараканами и болячками». Это на будущее.

Екатерина Духина: Как-то грустно.

Оксана Галькевич: Понимаете, тут ведь вопрос… Я почему вспомнила про эту ситуацию, про то, как она жила? Я, может быть, попыталась представить, как это выглядело. Она, может быть, каким-то образом сама стремилась к этим зависимым отношениям? Знаете, профессора спроси, он скажет: «Давала повод. Да, отвечала. Шла навстречу».

Константин Чуриков: Кстати, многие профессора в этом опросе Би-Би-Си сказали: «Кстати, а с чего вы взяли, что это я? Вообще-то, за мной бегают тут эти девчонки».

Екатерина Духина: Если бы это было запрещено на уровне образовательной системы, вот в университете заводить отношения с теми, кому ты непосредственно сейчас преподаешь, участвуешь в образовательном процессе, – я думаю, эта ситуация бы не возникла, все было бы гораздо проще.

Но в целом, на мой взгляд, сегодня и законодательство, и восприятие россиянами вопроса и харрасмента, и этих зависимых отношений еще далеко от идеала. Почему? Даже давайте возьмем ситуацию с отношениями психолога и того, кто приходит к нему консультироваться. В большинстве стран Европы, в США, в Канаде за сексуальную связь психолога со своим пациентом психолог лишается лицензии.

Константин Чуриков: Ну, все равно, Екатерина…

Екатерина Духина: Это зависимость. Нет, я все-таки возвращаюсь к ситуации с зависимостью. Понимаете?

Константин Чуриков: Да, согласен. Ну а в целом? Смотрите. В целом что меняется в конфигурации, когда они из разных сфер, но каким-то образом, не знаю, где-то в кафе, в баре познакомились? Ей 20, а ему уже хорошо за 60.

Екатерина Духина: Они не находятся в зависимом положении.

Константин Чуриков: Но все равно один опытнее. Извините, у него уже не только багаж знаний, а у него и деньги есть, у него и квартира есть. В общем, он для нее, как нам пишут, папик. В этой ситуации нормально?

Екатерина Духина: Однако он не может ей поставить двойку или пятерку на ближайшем зачете или экзамене.

Константин Чуриков: Да. Но от него зависит, грубо говоря, разместится ли она в этой общаге с непонятными соседями из разных стран либо она переедет в уютный особнячок.

Екатерина Духина: Это уже следующий шаг. Мы говорим сейчас про базу для отношений, фундамент. Вот вы пришли в какую-то среду. У одного человека есть возможность влиять на другого и делать так, чтобы он от него зависел. И он этим занимается. Дальше уже мы можем сейчас рассуждать, хотела ли эта студентка как-то продвинуться по своей образовательной лестнице быстрее, хотела ли она уехать из общаги. Здесь факт в том, что человек не только старше, но еще и человек, который руководил ее образовательным процессом, воспользовался ситуацией. Вот в чем вопрос.

Оксана Галькевич: И налицо наверняка какие-то методы психологического воздействия, которые все-таки были использованы.

Екатерина Духина: Преподаватель и студентка. Ну о чем здесь говорить?

Оксана Галькевич: Короче, Константин, мы с Екатериной хорошо понимаем, о чем говорим. Давайте Григория, мужчину, подключим.

Константин Чуриков: Константин вызывает Григория. Григорий, Ростов-на-Дону. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Григорий.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте. Как вы на это смотрите?

Зритель: Я смотрю на это так. Вообще эта ситуация, конечно, чудовищная. Все то, что произошло, чудовищно. Но я всего лишь хочу напомнить исторический факт, что в семьях русских, скажем так, может быть, даже до прихода христианства, считалось нормальным (а это были большие семьи), что первым с невесткой, которая приходит в семью, скажем так, жил глава семейства. И это не было ничем противоестественным.

Оксана Галькевич: Григорий, интересно, а откуда у вас такие познания глубокие семейной истории России?

Константин Чуриков: И папа как главный…

Зритель: Ну как сказать? Я долго живу, много читаю, много знаю.

Константин Чуриков: Григорий…

Оксана Галькевич: Смотрите, а есть еще и другая теория…

Константин Чуриков: Стоп, стоп!

Оксана Галькевич: …которая гласит о том, что среди простых людей… Кстати, эти профессоры опрошенные ее приводили, профессорский состав. Их знания давайте рассмотрим. Среди простых людей как раз выдавать замуж свою дочь за человека старше трех лет было нехорошо, говорили: «За старого выходит».

Зритель: Ключевое слово в ваших словах – «теория». Теория Дарвина…

Оксана Галькевич: Так и у вас же тоже теория.

Константин Чуриков: Секунду, секунду! Подождите. Мне вот что интересно, Григорий, смотрите. А если абстрагироваться от петербуржской этой истории, от этой трагедии, если абстрагироваться от того, что вы прочитали, от того, что связано с историей, вот ваше личное гражданское мнение сегодня какое? Когда такая огромная разница в возрасте, 30–40 лет, – это нормально?

Зритель: 30–40 лет, может быть, ненормально. Но 15–20 лично в моем жизненном опыте было.

Екатерина Духина: Григорий, а у вас жена младше?

Зритель: Нет, жена сейчас моего возраста.

Екатерина Духина: Понятно.

Константин Чуриков: Спасибо, Григорий.

Оксана Галькевич: То есть ваши отношения с девушками младше на 15–20 лет долго не продолжались. Я правильно понимаю? Ну, мы не знаем…

Зритель: Нет. Ну, три года, четыре года.

Оксана Галькевич: А вы заводил с целью создать семью или без цели создать семью?

Зритель: Создать ячейку.

Оксана Галькевич: Что-что?

Константин Чуриков: Ячейку общества создать.

Оксана Галькевич: А, ячейку.

Зритель: Ячейку общества так называемую.

Константин Чуриков: Спасибо, Григорий, за ваш звонок. У нас, к сожалению, катастрофически мало времени.

Оксана Галькевич: А так интересно!

Екатерина Духина: Очень! Только завелись.

Константин Чуриков: Как интересно! Давайте сейчас подведем итоги нашего SMS-голосования. 12% сказали, что старики с молодыми девушками – нормально. Соответственно, 88% говорят, что все-таки нет, что-то тут не то. 600 человек проголосовали за неполные 20 минут.

Оксана Галькевич: Знаете, интуитивно где-то внутри люди чувствуют, что что-то нехорошее, что-то здесь не то.

Екатерина Духина: Да, чем-то это пахнет не тем.

Оксана Галькевич: Екатерина, спасибо вам большое. В общем, мне кажется, не все успели глубоко обсудить, но вопросы важные поставили. Екатерина Духина, адвокат, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву, была у нас в студии.

Константин Чуриков: Мы к вам вернемся через 25 минут. Впереди выпуск новостей на ОТР. Оставайтесь с нами. Дальше тоже будет о чем поговорить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Человек имеет право заводить отношения везде, он сначала человек, а потом должность. Обычно редкого мужика тянет к старушкам, но женщины спокойно живут со старичками, а значит это женская логика, вот пусть они и отвечают.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски