Экологи против благоустройства

Гости
Михаил Крейндлин
руководитель программы по особо охраняемым природным территориям отделения «Гринпис» в России
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель

Ксения Сакурова: Ну и еще одна новость. Экологи попросили мэра Москвы Сергея Собянина не благоустраивать особо охраняемые и природные территории столицы. Речь, в частности, идет о лесопарках Кусково, Покровское-Стрешнево и Битцевском лесе.

Виталий Млечин: В открытом письме Сергею Собянину защитники природы говорят, что запланированные работы могут навредить состоянию окружающей среды столицы, и просят сохранить естественную природу Москвы для будущих поколений.

Что не так с благоустройством? Будем обсуждать прямо сейчас. Что вы думаете по этому поводу? И как ситуация в вашем регионе, что благоустраивают, что не благоустраивают и как вы к этому относитесь? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

С нами на связи Михаил Крейндлин, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям отделения Greenpeace в России. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Михаил Крейндлин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, что не так с благоустройством? Ну, казалось бы, только лучше должно стать.

Михаил Крейндлин: Ну смотрите, «лучше» смотря для чего. Вот в Москве есть, и это Москве очень повезло в том смысле, что, в отличие от многих других городов, например, Европы в Москве сохранились еще участки природы, ну не сказать, что дикой, но по крайней мере достаточно близких к живой природе уголков, причем достаточно крупных, такие как тот же Лосиный остров, Битцевский лес, в какой-то степени Измайловский парк, Замоскворецкий...

Виталий Млечин: Михаил Леонидович, а можно вас попросить все-таки немножко повыше камеру поднять, чтобы мы видели ваше лицо? Вот еще чуть-чуть...

Михаил Крейндлин: Прошу прощения, еще ниже?

Виталий Млечин: Вот так, вот замечательно, теперь видим вас, да, спасибо.

Ксения Сакурова: Отлично, спасибо.

Михаил Крейндлин: Спасибо, извините, пожалуйста. Поэтому, конечно, очень важно, чтобы вот эти территории сохранялись хотя бы в какой-то условно природной составляющей. Вот благоустройство, оно, конечно, наверное, хорошо для прогулок людей, для каких-то занятий спортом, но при этом, если вот это благоустройство проводить так, как оно проводилось в других частях, например в пойме реки Сетунь, оно вот эти природные составляющие этого природного комплекса фактически уничтожает, потому что это либо запечатывание грунта, то есть это естественно, вот то, что вы сейчас как раз показываете. То есть это либо вместо естественной почвы, естественной луговой или лесной растительности образуется либо просто асфальт, либо газоны. Территория фрагментируется вот этими самыми дорожками, освещением, что, в общем, не очень хорошо, например, для..., которые там обитают, потому что это нарушает естественный режим освещения.

И соответственно, вот эти работы по благоустройству, еще раз говорю, для природы это, в общем, сильно хуже. И последние вот сохранившиеся именно в Москве как мегаполисе вот эти уголки живой природы тем самым сокращаются, а раз они сокращаются, то они еще больше деградируют, хотя они и так находятся под прессом нашего мегаполиса, и это, конечно, с точки зрения сохранения именно природной среды очень плохо. Потому что именно вот эти природные составляющие этих вот территорий, особо охраняемых природных территорий, они в первую очередь обеспечивают вообще какой-то экологический баланс города, гораздо лучше, чем просто искусственные даже парковые насаждения обеспечивают и продуцирование кислорода, и депонирование углекислого газа, и сохранение водных объектов, которые в Москве тоже очень важны, потому что они питают Москва-реку и просто важны для людей, вот.

Поэтому, конечно, вот эти последние участки, особенно крупные, такие как Битцевский лес, они должны сохраняться, и вот по тем планам, которые есть, там из 1 600 гектаров Битцевского леса 112 предполагается пустить под благоустройство, а это фактически их природная составляющая на этом будет уничтожена.

Ксения Сакурова: Михаил Леонидович, ну вот я никак не могу понять, речь не идет о тотальной вырубке. Ну будут дорожки, ну хорошо, люди будут наконец на этот лес не со стороны смотреть, изнутри по нему ходить. Мне не совсем понятно, насколько сильно это правда скажется...

Виталий Млечин: ...навредит.

Ксения Сакурова: Да, навредит окружающей среде. Ну, есть пруд, к этому пруду сделают хороший, удобный подход, например, сделают там какие-то скамейки, люди опять же туда будут ходить, и это будет не просто какая-то зона, на которую мы так со стороны смотрим, а мы можем там отдыхать, дышать воздухом, проводить время. Вот правда ли это такой огромный ущерб, что нужно все запретить, забором закрыть и никого туда не пускать?

Виталий Млечин: Урны опять же поставить, чтобы мусор не бросали.

Михаил Крейндлин: Никто же не говорит, что надо закрыть все забором. Речь идет о том, чтобы не проводилось благоустройство. Оно бывает разное: одно дело – это действительно реконструкция каких-то дорожек, которых на самом деле и так хватает во всех этих наших, а другое дело – это какие-то площадные объекты, такие как спортивные площадки, кафе и т. д. Их можно размещать не только в природных комплексах, есть и другие места Москвы, которые менее ценные с природной точки зрения.

Ну хорошо, будут у всех прудов бетонные набережные, это значит, что никаких животных водных в этих прудах уже не будет, значит, они исчезнут совсем, вот. Соответственно, природа, соответственно, уже это будет чисто такой просто городской пруд. Но городской пруд можно выкопать, это все равно что выкопать во дворе пруд, в чем смысл тогда их хранить именно в лесу? Все-таки в природных участках должна сохраняться какая-то природная экосистема, а этого...

Виталий Млечин: Ну а нет ли все-таки баланса? Нельзя ли его все-таки соблюсти? Ведь этим же занимаются все-таки профессионалы. Нам говорят, что это будут не просто какие-то дорожки, а экотропы, как-то это все...

Ксения Сакурова: Есть же какие-то там деревянные настилы, которые там не касаются земли, по которым можно ходить. В принципе эти же технологии как-то в Европе отработаны. Ну, допустим, не асфальт, а гранитная крошка или какие-то другие материалы, которые меньше, не знаю, как-то внедряются в естественную среду...

Виталий Млечин: ...и мешают животным.

Михаил Крейндлин: Понимаете, если вы неважно чем... Неважно, чем покрыта почва, если она перекрыта, гранитной крошкой или асфальтом. Да, понятно, что деревянные настилы – это, конечно, лучше. К сожалению, я, например, в Москве не видел, по крайней мере, может и есть, но так чтобы дорожки, не было. Но в любом случае это все равно фрагментация территории.

Я не говорю, никто не говорит, что не надо вообще ничего делать. Есть парки, которые используются как парки, их, конечно, надо благоустраивать. Речь идет только о тех территориях, которые реально еще являются природными, которые являются особо охраняемыми природными территориями, я еще раз говорю, тот же самый Битцевский лес, то, что я видел документы, 112 гектаров фактически будут как природные территории уничтожены, потому что там будут либо какие-то спортивные объекты, либо какие-то объекты благоустройства, кафе и т. д., либо действительно дорожки с освещением. 500 этих самых установок для громкоговорящей связи на весь лес – зачем там нужны в лесу 500 установок для громкоговорящей связи? Это реальные объекты, которые записаны в документах.

Про Европу, да, во всем мире, да, но Москва, еще раз говорю, в этом смысле выгодно отличается от Европы. Так в Европе сейчас, наоборот, идут программы вернуть природу в город, наоборот, начинается восстановление природных сообществ, а не наоборот. Поэтому в этом отношении нам лучше, нам не надо восстанавливать, нам надо не разрушить то, что есть.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Михаил Крейндлин был с нами на связи, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям отделения Greenpeace в России.

Ирина из Белгородской области с нами на связи. Ирина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие! Я из прекрасного города металлургов Старый Оскол Белгородской области.

Вы затронули прекрасную тему, касающуюся нашей экологии, то, что мы дышим, в какой среде мы живем. И хочу сказать, что город Москва как столица нашей родины является примером для нас. Мы ездим туда, смотрим, любуемся красотой и слышим, конечно, критику людей, которые как бы говорят, что очень часто меняют плитку. Но есть возможность – это хорошо, это прекрасно, для людей что-то делается. В нашем городе мэр проводили опрос, и жители принимали участие, и у всех спрашивали, каким бы вы хотели видеть свой город. Очень было много предложений.

Я хочу сказать о своем районе Железнодорожном. У нас парк железнодорожный прекрасный, старинный, деревьев было много. Ну и, к сожалению, конечно, его сильно испортили. А в чем? Вырубили деревья, да, старые, плохие, но забыли посадить совершенно новые. Убрали скамейки. Да, сделали дорожки, велодорожки, прекрасные снаряды поставили. Но вот хотелось бы, чтобы наш город, конечно, соответствовал Москве хотя бы по озеленению. Да, делается красиво все, цветы, парки, но вот такое предложение.

Ксения Сакурова: То есть все-таки вы за разумное благоустройство, да? А вот возможно ли это, давайте спросим. У нас на связи Илья Заливухин, архитектор-градостроитель. Илья Вячеславович, есть ли способ найти какой-то баланс между, с одной стороны, природой, а с другой стороны, абсолютно нормальным желанием людей посещать парки, проводить там время с комфортом?

Илья Заливухин: Вы знаете, ну конечно, необходимо искать баланс, необходимо любое действие, любое вложение денег сначала, во-первых, спроектировать, и спроектировать на основании определенного анализа и исследований. И соответственно, этот проект должен проходить комплексную экспертизу. Если мы говорим с вами про особо охраняемые территории, про парковые территории, то, конечно, специалисты, которые занимаются особо охраняемыми природными территориями, должны участвовать в этой разработке, ставить определенные задачи и разрабатывать в части охраны собственно природы, вот о чем говорил коллега, разрабатывать свои разделы проекта. Тогда люди, которые будут приходить в эти парки и будут пользоваться этими парками, они смогут получить ту часть природы, которой действительно сейчас еще в наших городах довольно много, и к ней нужно очень внимательно и аккуратно относиться.

То есть что я хочу сказать основное? Конечно, каким-то образом... Даже не хочется говорить слово «благоустраивать», но каким-то образом менять, может быть, в лучшую сторону, охранять, исследовать, делать маршруты людей удобнее в природных территориях, конечно, нужно, но нужно делать это абсолютно по-другому, чем если бы это было какое-то пространство общественное либо даже какой-то сквер или обычный парк. Вот здесь речь идет про особо охраняемые природные территории, вот так.

Виталий Млечин: Сейчас послушаем нашу зрительницу из Вологды.

Ксения Сакурова: Маргариту.

Виталий Млечин: Маргарита, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Вологда, столица вологодского масла и вологодских кружев.

Дело в том, что наш город раньше утопал в зелени. Теперь же у нас деревья вырубают повсеместно. Старые сухие деревья стоят годами, вырубают новые. Сделали бетонные берега на реке – теперь, значит, там кустов нет, соловьи птенцов своих не выводят, утки утят не выводят... В общем, понимаете, дело в том, что у нас когда строят новые магазины, несмотря на просьбу жителей оставить деревья, все эти деревья вырубают, потому что надо как можно больше машино-мест, чтобы больше народа ходило в эти магазины. Липы убирают, березы убирают... В общем, понимаете, не город получился, а неизвестно что.

Виталий Млечин: Понятно...

Зритель: И когда говорят про благоустройство, у меня сердце уходит в пятки, потому что я работала и в охране природы, и в охране памятников. И когда у нас сейчас хотят новый сделать скейтборд-парк на берегу реки Золотухи такой, говорят, что там будет проведено озеленение. На Золотухе у нас деревьев лес. Это получается, что хорошие деревья опять вырубят, посадят какие-то вицы, половину денег в карманы положат, и потом эти вицы неизвестно, приживутся или нет, и опять же все испоганят камнями и бетоном.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Виталий Млечин: Илья Вячеславович, с одной стороны, магазины нужны, парковки в городе нужны, но и деревья нужны. Вот как это все совместить? Возможно ли это вообще, в принципе? Или от чего-то в любом случае придется отказаться?

Илья Заливухин: Вы знаете... Нет, ну смотрите, конечно, природный каркас имеет важнейшую инженерную функцию в городе, то есть это управление климатом и, соответственно, прямое воздействие на здоровье и физическое, и психологическое людей. Поэтому, конечно, природный каркас имеет приоритет даже, например, над транспортным каркасом в городе. И в первую очередь необходимо планировать его и учитывать дальнейшие уже изменения в городе относительно вот исследования и задач развития природного каркаса, развития здоровья в дальнейшем, сохранения и развития здоровья людей в городе.

Это вопрос именно планирования. Вот почему у нас все время получается, что хорошая тема благоустройства, вот то, что говорят зрители, мы же с вами слышим, что, в общем, тема хорошая, спортивные площадки, парковки, вроде бы кто против. Но получается, что без учета вот этого элемента природного каркаса, о чем, собственно, говорят экологи, что необходимо его учитывать, и учитывать в первую очередь, и только после этого разрабатывать проекты с учетом, собственно, этого природного каркаса. Тогда бы и деревья были на своих местах, и спортивные площадки там, где нужно, оказывались бы, ну и парковки, и дороги бы проходили там, где...

Ксения Сакурова: Илья Вячеславович, вы знаете, я думаю, что если задать вопрос тем, кто проектировал все эти работы, они скажут, что «мы постарались учесть», они даже наверняка...

Илья Заливухин: Нет, такого... Простите, «постарались учесть» – такого не должно быть. Должны быть специалисты, квалифицированные специалисты, которые в каждом из таких проектов участвуют, которые занимаются именно природными технологиями.

Ксения Сакурова: Ну хорошо. Просто у нас совсем мало времени – а есть ли какие-то уже, допустим, не знаю, европейские наработки, вот как они поступают с такими природными зонами, куда все-таки хотят пускать людей? Чего они там не делают? Например, не знаю, асфальт не кладут, вместо этого просто грунтовые дорожки. Есть какие-то нормы, которые они соблюдают?

Илья Заливухин: Ну, в любом случае на каждую такую территорию разрабатывается проект на основе анализа, исследований. Но они максимально сохраняют именно природу на таких территориях. То есть да, люди там ходят, они сегодня там ходят, то есть это минимальное вторжение какими-то материалами в эту природу. То есть даже, в общем, освещение, например, там сделано минимально. Вот если кто был в центре Берлина, есть большой парк, и когда вы идете через этот парк, собственно, как лес который выглядит, там нет никакого освещения и, в общем, дорожки-то абсолютно грунтовые. Но при этом это находится, парк Тиргартен, находится в центре Берлина.

Виталий Млечин: Да, Берлин вообще очень зеленый город.

Илья Заливухин: Ну и т. д., Булонский лес в Париже...

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Но насколько там безопасно, это вопрос, конечно.

Виталий Млечин: Илья Заливухин, архитектор-градостроитель. Ну да, сложности с этим бывают, но город очень зеленый.

Ксения Сакурова: Буквально пара сообщений еще.

Виталий Млечин: Да, много не успеем.

Ксения Сакурова: Челябинская область: «В Челябинске был шикарный родник, куда все челябинцы приезжали за водой, – уничтожили, теперь вместо него торгово-развлекательный центр «Родник». Это, конечно, преступление».

Виталий Млечин: Краснодарский край: «Первомайская роща после благоустройства стала практически бульваром с ларьками», – вот такое благоустройство.

Ксения Сакурова: Ну вот есть те, кто довольны: «Участок Яузы в Медведкове к концу девяностых так зарос, что воды не было видно. Хорошо, что его потом очистили, утки вернулись», – бывает и так.

Виталий Млечин: Это как раз из Москвы, так что есть и обратные, все-таки положительные примеры.

Сейчас прервемся, после новостей будем говорить о коронавирусе. Пожалуйста, никуда не уходите.

Как это вредит городу?