Экологическая трансформация

Гости
Сергей Бобылев
заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ, руководитель Центра биоэкономики и эко-инноваций экономического факультета МГУ, д.э.н., профессор, заслуженный деятель науки РФ
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук

Ксения Сакурова: Тотальный переход на электрокары, налог на углекислый газ, самолеты на низкоуглеродном топливе – все это прекрасное будущее, в котором планирует жить Европа, и не только. Менять свои привычки придется многим странам, которые экспортируют в ЕС свои товары.

Петр Кузнецов: Когда механизм полностью заработает, металлы, трубы, удобрения, цемент и электроэнергию можно будет ввозить в ЕС только при условии оплаты каждой тонны выбросов CO₂, которая образовалась при их производстве. Понятно, да? По мнению экспертов, это может серьезно затронуть, соответственно, российский экспорт.

Ксения Сакурова: В нашей стране представленный европейский план жестко раскритиковали. В Минэкономики считают, что в ЕС борются не с климатическими изменениями, а с конкурентами, и в первую очередь это коснется как раз наших производителей.

Так вот, за что борются в Евросоюзе – за экологию или, может быть, все-таки за металл, как обычно, люди гибнут?

Петр Кузнецов: За экономику.

Ксения Сакурова: Мы будем говорить с нашими экспертами. У нас на связи Сергей Бобылев, заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Бобылев: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: И Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, добрый день.

Константин Симонов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вы знаете, у меня вообще ощущение, что Евросоюз хочет создать себе такое чистое пространство, но вот только вопрос: за чей счет? И немножко так выдавить из своей прекрасной и чистой реальности всех, кто под эту чистую реальность на данный момент не попадает, ей не соответствует. За экологию борются или все-таки против конкурентов?

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, давайте с вас начнем.

Сергей Бобылев: Мне кажется, не все так страшно, потому что европейцы будут вводить налог с 2022 года, там еще будут согласовываться детали. На мой взгляд, европейцы не до конца понимают, что их ждет от введения такой жесткой системы налогов. Потому что сейчас сложилась очень интересная ситуация. Если мы посчитаем выбросы от потребления и выбросы от импорта, то окажется, что европейцы живут очень хорошо. Углеродный след от потребления намного превышает то, что они производят.

То есть европейцы на самом деле хорошо устроились за счет всего мира. Достаточно сказать, что Грета Тунберг, замечательная девушка, которая стучит кулаком и говорит, что все правительства мира должны соблюдать климатическую повестку, в Швеции этот показатель – минус 60. То есть шведы так хорошо живут и настолько вывели всю эту грязь, промышленность, что как бы они должны тоже задуматься. Может, надо вводить углеродные налоги на уровне потребления?

Так что, на мой взгляд, еще остается целый ряд вопросов. В конце концов, цифра налога. В том числе Россия, Китай, Индия – крупнейшие экспортеры такой продукции в мире. На мой взгляд, это не столь существенно.

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, вы как считаете?

Константин Симонов: Я поддерживаю мнение, что, действительно, здесь есть очень серьезная доля цинизма. Конечно, на мой взгляд, то вовсе не борьба за чистое небо, а борьба именно за денежные знаки. О чем сейчас господин Бобылев сказал? Сначала вынесли грязное производство в Азию и в другие части света, а теперь пытаются обложить поставки на свой рынок дополнительными сборами.

При этом посмотрите, скажем, 2021 год. Много Европейский Союз говорил, что уголь является самым грязным топливом из числа углеводородов, его потребление надо сокращать. Но как только пошли вверх цены на природный газ, как тут же Европейский Союз вернулся к активному потреблению угля. Я вижу отчеты немецких компаний, где совершенно дикий рост потребления бурого угля в первом полугодии 2021 года. О чем это говорит? При чем тут экология?

То есть в этом плане масса примеров совершенно очевидных, когда Европейский Союз сам нарушает те ценности, которые он провозглашает, бьет себя в грудь кулаком. Посмотрите на ситуацию с углем в Польше или в Чехии, или в других странах. Как она меняется? В этом плане мы сталкиваемся с такой демагогией: «Мы – такой остров зеленой правильной политики, а все другие – негодяи. Поэтому когда они поставляют нам эти «грязные» товары, мы их обложим дополнительным сбором».

То, что Россия окажется самой проигравшей в этой ситуации – уже есть исследования на этот счет. Действительно, еще не ясен объем этих сборов, он по-разному оценивается. Вы привели цифру, что 76 миллиардов. Это как раз оценка потенциального объема экспорта, но не сборов, конечно, не выплат в пользу Европейского Союза. Там тоже цифры разные. Там называется цифра от 2 миллиардов до 5 миллиардов. Ну, неважно. Важен сам принцип и сам подход. И вот это действительно настораживает.

А возьмите возобновляемую энергетику. Скажем, если у вас солнечная панель производится, например, в Китае, на самом деле углеродный след этой панели очень серьезный. Если вы возьмете всю цепочку, скажем, от добычи лития и других металлов до производства, а потом еще и утилизацию добавите, то на самом деле зеленая энергетика окажется не такой уж и зеленой, с точки зрения климата. Но европейцы берут только факт потребления этой самой панели, не считая углеродный след от ее производства. И тем самым пытаются показать, что это действительно такой зеленый остров, а остальные должны доплачивать за это.

И в этом плане, конечно, мы видим здесь элемент не столько борьбы за неповышение температуры на планете, за правильный климат, а сколько действительно не совсем чистоплотную конкуренцию и попытку обложить поставки на территорию Европейского Союза дополнительными сборами.

И последняя мысль заключается в том, что когда Европейский Союз в прошлом году, в период пандемии, обсуждал меры по финансированию отстающих экономик в результате пандемии, уже этот сбор, который называется CBAM (Carbon Border Adjustment Mechanism), в рамках этого сбора, они включили в персональный бюджет Европейского Союза как способ оплаты отстающих экономик, пострадавших от коронавируса. То есть все это открытым текстом говорится: «Мы собираем деньги для того, чтобы закрыть дырку в нашем бюджете». То есть дальше, мне кажется, уже обсуждать нечего.

Ксения Сакурова: Но у них-то логика была такая: после пандемии экономика мировая может выходить из кризиса, скажем так, слишком неэкологично, и нужно предусмотреть это, и именно для этого нужно все заранее прописать, чтобы наш выход из пандемии не нанес нашей планете еще больший ущерб. Может быть, в этом все-таки есть какой-то смысл?

Константин Симонов: Еще раз повторяю: они приняли план поддержки собственных экономик, прежде всего экономик Восточной Европы, которые пострадали экономики от коронавируса, и в качестве источника финансирования перспективного записали этот самый сбор в рамках CBAM. При чем тут выход всего мира? То есть они открытым текстом заявили, что они будут помогать своим отстающим экономикам Европейского Союза за счет этого сбора. При чем тут борьба за климат?

Или возьмите еще момент, связанный с нашими попытками посчитать поглотительную способность наших экосистем и наших лесов. Посмотрите этот отчет от 14 июля, когда Европейский Союз опубликовал, о чем мы с вами и говорим. Там они открытым текстом пишут: «Мы не принимаем в зачет этой истории CBAM ваши попытки учесть свою поглотительную способность». А мы спрашиваем: «Так вы все-таки за климат боретесь? Почему вы не хотите учесть поглотительную способность нашей экосистемы?» – «Не хотим, потому что вы нам платить тогда не будете». То есть в этом плане все предельно открыто говорится.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, пожалуйста.

Сергей Бобылев: Как бы в продолжение нашей дискуссии. Мне кажется, что на самом деле тема здоровья, на мой взгляд, как раз гораздо более важнее, чем тема климата. Коллега говорил про уголь. Самая главная страшилка для климатологов, для правительств, для банков – это угольные проекты. На мой взгляд, в контексте об угле надо говорить не о климате, что это плохо, а о здоровье.

Вот есть такая цифра Всемирной организации здравоохранения, что китаец, проживающий в крупном городе, теряет 5–6 лет жизни из-за загрязнения мегаполиса, прежде всего углем, соответственно, вот этими твердыми мелкодисперсными частицами. Как говорят медики, это самое страшное для человека.

Я на прошлой неделе был в Красноярске. Был замечательный день, солнце, 30 градусов. И была небольшая дымка. И мне местные коллеги сказали, что это как раз висит эта угольная пыль. И как раз с этого дня объявлен режим «черного неба». В России мы теряем сотни, я думаю, тысячи лет жизни из-за того, что мы топим углем – Сибирь, Дальний Восток. На мой взгляд, это не климатическая проблема, а это проблема здоровья прежде всего – уголь.

У нас есть замечательные примеры в Кемеровской области. Они там делают удивительные технологии, безуглеродные, связанные с углем. Но опять же в этом надо вкладывать деньги. То есть надо думать о здоровье. Куда вкладывать деньги? В газификацию, в безопасный уголь. Президент привел страшную цифру: в России, если мы возьмем цифру ущерба окружающей среде от загрязнения и здоровью, то это 15% валового внутреннего продукта. У нас рост идет 1–2%. То есть мы сделали какую-то экономику, которая ни людей не любит, ни природу не любит.

Поэтому мне кажется, что сама климатическая проблема заслоняет гораздо более важные для России проблемы – проблемы здоровья, диверсификации, технологических изменений. И здесь в качестве положительного момента… Я говорю своим студентам, что 1 января 2019 года в России началась технологическая революция – реализуется концепция наилучших доступных технологий. То есть это технологии с минимальным экологическим воздействием и экономически доступные, они не очень дорогие. В принципе, в рамках этих технологий, когда мы ужесточаем выбросы парниковых газов и CO₂, здесь есть связь и с другими выбросами, вредными выбросами.

Так что, на мой взгляд, вообще в данном случае для России климатическая проблема, на мой взгляд, стала такой страшилкой, а думать надо о более важных вещах: о здоровье, о диверсификации экономики, о сохранении наших, как коллега правильно сказал, лесов, болот. В 2010 году, когда у нас загорелись болота под Москвой, мы потеряли 14 тысяч дополнительных жизней от смога. Опять же это твердые взвешенные частицы. Так что нам природу надо беречь не для того, чтобы… не для климата, не чтобы птички пели, а ради себя самих. Это, на мой взгляд, очень важно.

Ксения Сакурова: Вы знаете, Сергей Николаевич, складывается впечатление, что… Ну, по крайней мере, как европейцы берегут природу? Они ее берегут для очень избранных. Потому что оплачивать все те нововведения придется в том числе и самим жителям Европы. В частности, они будут переходить на электрокары. В частности, им нужно будет оплачивать углеродный след от домохозяйств, то есть от того тепла и электроэнергии, которую они потребляют. И уже сейчас европейские эксперты говорят о том, что это не всем по карману.

То есть, в принципе, в Европе с ее новыми требованиями экологическими просто не все смогут позволить себе жить. Это станет такой зеленый остров для избранных, где замечательно, прекрасно, но очень дорого. Мы идем по этому пути? У нас будут одни здоровые и жить где-то в зеленых зонах, а другие – не очень богатые – будут работать на этих здоровых. Это у нас такой путь?

Сергей Бобылев: Так, это вопрос мне или моему коллеге?

Константин Симонов: Если хотите, я отвечу.

Ксения Сакурова: Да, давайте начну с вас.

Сергей Бобылев: Тогда, пожалуйста, Константин.

Константин Симонов: Спасибо, Сергей Николаевич. Прежде всего, еще раз скажу: а кто вам сказал, что это действительно чистые технологии, которые облегчают климатическую и экологическую нагрузку на нашу планету? Вот с чего вы взяли, что электромобили – это чистый транспорт? Во-первых, первый вопрос: а из чего будет производиться электроэнергия, которой нужно будет все больше и больше?

Второй вопрос: а учли вы след, как я уже сказал, для производства аккумуляторов, например? Потому что нужно огромное количество лития и других металлов. Кстати, только сейчас… Вот был доклад Международного энергетического агентства. И только сейчас вообще задумались, а сколько в мире лития, кобальта, земельных металлов, никеля, которые просто необходимы для этой самой зеленой революции. А насколько экологична их добыча?

Ксения Сакурова: Так о том и речь.

Константин Симонов: А как будет происходить утилизация аккумуляторов, например, отработанных от этих самых электромобилей? И так далее, и так далее, и так далее.

На самом деле отсюда и делаем мы вывод, что Европейский Союз борется вовсе не за экологию. Он создает спрос на новую продукцию, которую он пытается изобразить как сверхэкологичную, заставляя потреблять другие регионы эту самую продукцию? В чистом виде кейнсианский проект. И я абсолютно согласен, кстати, с Сергеем Николаевичем, когда он говорит, что надо не о климате думать прежде всего. Ну, я бы сказал: не столько о здоровье, а об экологии.

Вы поймите правильно, я вовсе не говорю о том, что у нас прекрасная страна, с точки зрения экологии, и надо продолжать дальше действительно варварскими способами эксплуатировать природу ради экономического роста. У нас колоссальное, дичайшее количество экологических реальных проблем. И «черное небо» в Красноярске – одна из них. Кстати, способ есть – газификация этого региона. Что и будет происходить в рамках строительства «Силы Сибири – 2». Этот проект уже одобрен и реализуется.

Но вместо того чтобы решать эти экологические проблемы, нам предлагается скинуться в рамках этого CBAM на то, чтобы действительно Европейский Союз допускал вас на свой рынок, тем самым получая дополнительные выплаты в свой бюджет. Какое отношение это имеет к экологии?

Кстати, я очень боюсь, что когда… Вот сейчас у нас в России предлагают: «Давайте введем у нас карбоновый сбор, плату за углероды». А что произойдет? Вместо того чтобы решать экологические проблемы, бизнес будет платить этот карбоновый сбор, который будут чиновники определенные по карманам рассовывать, а реальные экологические проблемы, которые у нас есть, и они колоссальные, они как раз решаться не будут.

Поэтому я абсолютно убежден, что введение платы за углероды в России – это просто еще одна кормушка для чиновников, которая возникнет, но она никак нас не приблизит к решению настоящих экологических проблем, которых в России огромное количество.

Петр Кузнецов: По-моему, отличная точка в нашей дискуссии. Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, и Сергей Бобылев, заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ имени Ломоносова и эксперт ООН.

Это дневная часть программы «ОТРажение». Не забывайте, что существует и вечерняя. Просто оставайтесь на ОТР. Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. До новых встреч. Спасибо, что были с нами.

Ксения Сакурова: Спасибо. Всего доброго!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)