Оксана Галькевич: В Норильске сегодня продолжали собирать дизельное топливо, которое вылилось, как вы все уже знаете, после повреждения одного из резервуаров на 3-й ТЭЦ. Несколько тысяч кубометров оказались в земле, не меньше 15 тысяч кубометров – в реках Амбарная и Далдыкан и практически во всех их притоках. Ну, финала этой спасательной экологической операции пока, к сожалению, не видно. Константин Чуриков: На данный момент собрали меньше 3 тысяч кубометров вот этой опасной смеси с поверхности рек, а нужно в семь раз больше. В Красноярском крае на прошлой неделе ввели режим ЧС. Надо сказать, что это произошло только после того, как обо всей этой ситуации узнал президент. И к началу этой недели МЧС отчиталось о локализации разлива топлива. Оксана Галькевич: Ну, работы там, конечно, еще на много, может быть, даже лет. Константин Чуриков: Именно лет. Оксана Галькевич: Да, именно лет, а не на много месяцев. Это, к слову, не только длительные, но и дорогостоящие работы. Если в случае с разливом дизельного топлива в Норильске все затраты обещал на себя взять «Норникель», то где брать средства, например, на ликвидацию других экологических катастроф, которые, может быть, не звучат так громко, мы не обсуждаем их в прямых эфирах, но тем не менее они тоже сильно воздействуют на нашу природу? Константин Чуриков: А вот для этого, Оксана, у нас есть штрафы. Правда, глава Росприроднадзора Светлана Родионова назвала их незначительными. Они, в общем, действительно такие. Сейчас, например, должностное лицо в случае чего рискует только 30 тысячами рублей, а юридическое – 100 тысячами. Скромно. Оксана Галькевич: Слушай, интересные дела. То есть это получается, что, например, компания, виновная в разливе в Норильске, в случае чего могла отделаться вот этими 100 тысячами рублей, да? Константин Чуриков: Ну, получается, что да. Оксана Галькевич: Обычный штраф. При этом BP в свое время… Если вы помните, была такая серьезная авария на нефтяной платформе в Мексиканском заливе. BP выплатила несколько десятков миллиардов долларов в качестве штрафа. Константин Чуриков: Вернемся к нам. Вот что интересно? По статистике, средний размер штрафа за вред экологии у нас составляет только 15 тысяч рублей. Ну, это один МРОТ с небольшим. Как такое возможно и что надо делать? Об этом сейчас поговорим с вами и с нашим экспертом. Первым из экспертов будет Владимир Бурматов, председатель Комитета Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Бурматов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, скажите… Честно говоря, верится с трудом. Получается, что Светлана Родионова, глава Росприроднадзора, еще как-то смягчила формулировку в отношении наших штрафов: «Они действительно такие незначительные». А они правда не отличаются даже по степени, так скажем, пагубности воздействия на природу? Весь ущерб компенсирует и работает с этой травмой потом государство за свой счет, действительно? Владимир Бурматов: Вот смотрите. У нас действительно с этим очень большая проблема. Я думаю, что те оценки, которые даны главой Росприроднадзора, они еще очень корректные. Я бы назвал эти штрафы просто смехотворными. У нас есть компаниями, которые десятилетиями предпочитают уплачивать эти штрафы, не модернизируя производство, не занимаясь экологизацией, ничего не меняя. То есть им выгоднее каждый раз платить штрафы. А еще некоторые компании вообще вторую зарплату проверяющим платят и таким образом решают вопрос. Ну, это же тоже ни для кого не секрет, что можно уйти с чемоданом или с конвертом денег – в зависимости от того, какого уровня проверка, – и после этого компания продолжает работать так, как и работала. Причем это вне зависимости от отрасли. Это касается многих сфер деятельности этих компаний. Что мы предложили, причем предложили два с половиной года назад? Мы предложили, в частности, в тех вопросах, которые касаются «нефтянки» и которые касаются этой отрасли, которые являются очень резонансными и серьезными, ввести меры, которые были зарекомендованы как эффективные, о противодействии нефтеразливам со стороны нефтедобывающих компаний. О чем идет речь? Ну, не только со стороны нефтедобывающих, а которые транспортировкой нефтепродуктов занимаются, и хранением, и реализацией, и так далее. У нас в год… Вот вы сказали, что не обо всех катастрофах слышно. Чтобы вы понимали: в год нефтеразливов на территории Российской Федерации происходит 10 тысяч. Вы про сколько из них слышали? Про сколько из них рассказывают средства массовой информации? 10 тысяч нефтеразливов ежегодно. И мы предложили коллегам из Правительства: «Давайте внесем поправки, внесем законопроект, который бы страховал от таких ситуаций». Этот законопроект был внесен, он даже прошел первое чтение. Это закон, который вводит обязательства для компаний, которые занимаются добычей, транспортировкой или хранением нефтепродуктов, иметь резерв денежных средств для того, чтобы в случае если наступает чрезвычайная ситуация, у них была возможность быстро ее ликвидировать. Они должны иметь остаток средств на счетах, специальный резерв, они должны иметь банковскую гарантию или они должны иметь страховку на этот случай. Но что произошло дальше? Вот как раз от коллег из Правительства мы за два с половиной года не увидели никакого движения по этому законопроекту. Мы его после первого чтения очень серьезные замечания к нему высказали. И за два с половиной года ни одно из этих замечаний устранено не было. Ну, простая математика подсказывает, что если 10 тысяч нефтеразливов в год на суше у нас происходит, то за эти два с половиной года произошло 25 тысяч нефтеразливов. Вот последствия медлительности чиновников. И сейчас, после этой аварии, конечно, мы слышим, что надо и штрафы ужесточить (я за ужесточение штрафов), и что закон надо принять, и уже президент дал это поручение. Но до окрика президента, до того, как он то поручение дал, два с половиной года мы от Правительства не могли добиться согласования двух пустяковых поправок – по механизмам финансированного обеспечения со стороны этих компаний, и по природоохранным мероприятиям. Теперь второе – что касается непосредственно штрафов. Я за увеличение штрафов, но у меня есть два требования по этому поводу. Требование первое: наказание должно быть неотвратимым. Увеличивать штрафы в случае если их не будут применять, если проверяющий будет просто точно так же отползать, только с более толстым конвертом или с более тяжелым чемоданом, – ну, мы понимаем, что это ни к чему не приведет. Толку, что там будут штрафы? Между прочим, у нас, помимо штрафов, есть статья в Уголовном кодексе за ущерб, нанесенный окружающей среде. Вы хоть раз слышали, чтобы эта статья применялась? А там очень серьезные сроки. И за серьезные нарушения, когда пострадала почва, пострадала земля, атмосферный воздух, произошли выбросы или сбросы, у нас сегодня виновный может сесть в тюрьму. А вы хоть раз слышали, чтобы кого-то посадили? Константин Чуриков: Нет, не слышали. Владимир Бурматов: Я ни разу не слышал. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, смотрите. А что у нас за металлурги такие пошли неправильные и нефтяники? По логике вещей, если мы говорим о нефти, им должно быть невыгодно, что топливо, которое они добывают, разливается. Они же несут убытки. Понимаете, они могли бы эту нефть продать – ну, не нам, а в какие-то другие страны. Вот что тут не так? Вот почему эта схема самоконтроля не работает? Владимир Бурматов: У нас и металлурги, и нефтяники разными бывают. У нас есть нефтяники, которые в природоохранные мероприятия десятки миллионов рублей вкладывают, а некоторые вкладывают сотни миллиардов рублей в экологию. Тут как бы одним миром всех мазать не надо. Ну а если говорить о недобросовестных участниках рынка, то есть те, кто идет по пути минимизации издержек. Ну, у них прошел разлив, но зато на этой экономии на природоохранных мероприятиях они сэкономили такую сумму, что они готовы мириться, что у них что-то где-то протекло. Эффективным методом было бы что? Не бесконечная эта эскалация штрафов, которая приведет к росту взяток, которые будут получать сотрудники надзорных органов, чтобы они закрыли глаза на то или иное нарушение. Вот есть сегодня в законодательстве такая мера, которая позволяет приостанавливать деятельность предприятия в случае злостного нарушения природоохранного законодательства. Но она применяется крайне редко. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы сами сказали, простите, что наказание должно быть неотвратимым. Ну давайте вот эту практику, это предложение ваше на примере Норильска рассмотрим. Вот произошла такая история. Приостановка деятельности «Норникеля» возможна в такой ситуации? Или, например, Красноярск, который страдает от «черного неба»? Такое возможно? Я уже, простите, не говорю о том, что за спинами этих предприятий стоят очень крупные и влиятельные бизнесмены. Владимир Бурматов: Мы каждый раз говорим об определенном хозяйствующем субъекте. Речь может идти не об остановке всего предприятия. Здесь конкретно речь может идти о конкретной дочерней организации, которая виновна в конкретном правонарушении. У нас, как правило, к этому все сводится. Поэтому я здесь вообще не вижу никаких противоречий и проблем. Тот же Красноярск. Основная проблема этого «черного неба» в Красноярске – это уголь, которым топят, соответственно, эти котельные, которые никак не переведут на газ. Оксана Галькевич: Да. Владимир Бурматов: Так о чем разговор? Если неоднократные злостные нарушения, то вводите санкции. Иначе мы так и будем разводить руками: «Слушайте, давайте на это закроем лаза, давайте на другое закроем глаза». А люди, по абсолютно верному выражению президента, неделями не будут видеть небо и не наблюдать солнца. Мы к чему тогда придем? Константин Чуриков: Владимир Владимирович, нам звонят зрители, давайте попробуем ответить на их вопросы. Александр из Москвы, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Слышно меня? Константин Чуриков: Да, отлично. Оксана Галькевич: Да, слышно. Зритель: Спасибо вам, спасибо эксперту. Но вы уже сами становитесь экспертами, растете на глазах. Программа ставит самые актуальные вопросы. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Я хотел бы согласиться полностью с тем, что было сказано, но дополнить. Действительно, такой монстр, как «Норникель», может обеспечить себе спокойную защиту (я по-другому скажу, мягче) от любых проверок путем соответствующих компенсаций. Но для того, чтобы это каким-то образом предотвратить и нейтрализовать, я считаю, что нужно систему штрафом распространить не только на тех, кто нарушает, но и на тех, кто должен их проверять. Мы видели чиновника, который сидел перед экраном и объяснял, что у него, оказывается, в реестре не было этого резервуара – соответственно, они его не проверяли и не контролировали. Поэтому для того, чтобы система контроля была более эффективной, наверное, следует вводить, может быть, не знаю, некий надминистерский общенациональный аналог Комитета народного контроля. Сейчас эти функции выполняет ОНФ, но выполняет на добровольной основе. Возможно, нужна система мобильных неожиданных внеплановых проверок. Вот хотелось бы услышать и вас, и вашего эксперта. Спасибо. Константин Чуриков: Да, спасибо. Оксана Галькевич: Ну, скорее всего, эксперта. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, народный контроль поможет? Владимир Бурматов: У нас, к сожалению, сегодня предприятия вообще могут закрыться от любых общественных контролеров, пользуясь законом «О коммерческой тайне». Даже я как депутат с депутатским запросом не могу получить информацию о тех выбросах или сбросах, которые делает предприятие, если оно не захочет их раскрывать. Если я начинаю, что называется, давить и выяснять, мне говорят: «Слушай, ты наймит тех или других – американцев или рептилоидов. Ты хочешь нас поработить, поставить на колени. Это начало рейдерского захвата». Что говорить об общественниках или так называемых добровольцах-инспекторах и так далее? Они вообще никакую информацию не могут получить. Поэтому мы сейчас фактически с нуля пишем закон «Об экологической информации», который обяжет предприятия раскрывать данные о состоянии окружающей среды, о выбросах и сбросах, для того чтобы у нас те самые общественники-экологи, которые этим занимаются, потому что это у них состояние души, которые не являются сотрудниками ни одного надзорного ведомства, могли бы получить к этому доступ онлайн, делать какие-то выводы и, соответственно, в случае чего бить тревогу, обращаться в правоохранительные органы и делать соответствующие запросы. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, если можно, коротко. У меня такой вопрос, смотрите. Я с вами согласна, что штрафы, в принципе, не должны быть самоцелью. Но, допустим, они вырастут, значительно вырастут. И, может быть, даже взятки давать будет не так уж и выгодно, не так безболезненно этот процесс будет проходить. Тем не менее как сделать так, чтобы, понимаете, штрафы были какой-то такой воздействующей мерой? Понимаете, в том же Красноярский крупный бизнес должен тем не менее вкладываться в свою модернизацию, а не просто выплачивать штрафы или отделываться взятками. Тем не менее это издержки существенные. И они этого не делают сейчас. И где гарантия, что будут делать просто? Владимир Бурматов: У нас, я так понимаю, мало времени остается. Я вам мог бы, наверное, минут двадцать перечислять предприятия, которые за последние годы вложили десятки миллиардов в модернизацию производств, их экологизацию и переход на наилучшие доступные технологии. Мы-то сейчас говорим не про тех, которые, что называется, принимают для себя, скажем так, новые зеленые правила игры и следуют им, понимая, что им это выгодно – выгодно с точки зрения репутационной, выгодно с точки зрения выхода на международные рынки и так далее. Мы говорим про тех, кто нарушает природоохранное законодательство. Мое мнение? Вот я лично добивался – и успешно добивался – закрытия на 90 дней по решению суда нескольких производств, которые загрязняли окружающую среду, незаконные выбросы или незаконные сбросы в воду. Я вам могу как свидетель и участник этих процессов сказать: только это действует отрезвляюще на собственника, когда приостанавливают деятельность его производства. Не останавливают навсегда, а приостанавливают по решению суда на 30, 60 или 90 дней. Как правило, за это время он быстренько приходит в себя и начинает тратить деньги на то, на что их надо тратить, а не на то, на что он тратил их до этого. Это из моей практики. Оксана Галькевич: Это как опыт нашей пандемии, собственно говоря, да? Когда многие остались без ежедневной деятельности и, соответственно, без дохода, то все поняли, что лучше работать. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, мы люди не кровожадные, но все-таки масштаб аварии велик. Вот такого рода ЧП. Нам даже зрители пишут: «А если посадки? Двушечки? Трешечки?» Нет? Владимир Бурматов: Я вам привел в пример статью Уголовного кодекса. Там не двушечки и трешечки, а там есть более серьезные сроки. В том числе если это привело к ухудшению здоровья граждан или гибели граждан, отравлению почвы, воздуха, воды, радиационный фон и так далее, то там очень серьезные сроки. У меня единственный вопрос к правоохранительным органам: хоть один пример покажите, когда это было реально применено и когда человек получил не пять, семь или восемь лет, а хотя бы упомянутые вами двушечку или трешечку. Я таких примеров не знаю. Оксана Галькевич: Спасибо. Владимир Владимирович Бурматов был у нас на связи, председатель Комитета Государственной Думы России по экологии и охране окружающей среды. У нас звонок из Красноярского края как раз. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Да, я из самого Норильска звоню. Оксана Галькевич: Из Норильска даже. Зритель: Да-да-да. Радостно, что дозвонилась до вас. Здравствуйте. Я по поводу аварии. Да, случилось ЧП. Вы знаете, если бы не соцсети нынешние… Как говорят люди, которые здесь живут давно (я вообще родилась здесь, но тоже не все знаю), подобного рода авария была, может быть, лет пятнадцать назад. Ну, уже был капитализм так называемый, но не было соцсетей. Произошел тоже разлив топлива где-то в районе 20 километров от Норильска, в следующем районе. И никто об этом не знал. Вот благодаря тому, что сейчас соцсети есть, все это получило такой резонанс. Посадки? Посадка этого главного инженера, по-моему, цеха – того, кто отвечал. Сейчас он находится под следствием. Весь город представляет себе, с кем бы я ни разговаривала, что не особо сильно он и виноват. Комбинат выплатит, наверное, многомиллиардные штрафы, но выплатит он (и об этом тоже говорит весь город) за счет удерживания с каждого работника комбината из зарплаты. Просто так не выплатят эти деньги. Кто-то говорит, что 10 миллиардов. Кто-то говорит, что 5 миллиардов. Константин Чуриков: Вот это новость. Это надо будет перепроверить. Оксана Галькевич: Елена, подождите. Вы так говорите, потому что люди этого боятся? Они предполагают, что это так будет? Или потому что уже намекнули в коллективах, руководство сказало: «Так, друзья, готовимся, по 20–30% нам режут»? Константин Чуриков: «Скинемся на разлив». Зритель: Нет-нет-нет, никто никому ничего не намекал. Мне кажется, это такая практика. Об этом говорят все. В течение года, может быть, не сразу. Понимаете? Конечно, сразу такие суммы не выдернут даже со всех работников комбината, но потихоньку зарплат урежут, как обычно у нас бывает. Константин Чуриков: Елена, вы сами сказали про соцсети. Я думаю, что шило в мешке-то не утаишь. Как только это произойдет, мы с вами об этом узнаем. А если мы об этом узнаем, то это узнают, хочется верить, и наверху. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Еще один. Александр, Тюменская область. Тоже такой наш нефтеносный регион. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Слышите меня, да? Константин Чуриков: Да, отлично. Оксана Галькевич: Говорите. Зритель: Смотрю вашу передачу и хочу поделиться своим мнением. Ни одни штрафы, которые вы тут обсуждаете, не помогут навести порядок. Дело в том, что должна работать природоохранная прокуратура. И вообще должны работать надзорные органы. Сейчас я вам расскажу про наше Кочевское месторождение. Здесь бывают такие разливы нефти, что ой-ой-ой! Приезжают экологи, приезжают «зеленые», пятое-десятое. И что вы думаете? Заплатили элементарно, как положено. Уже есть такая смета у них, статья доходов. Именно подписать акт на все эти штрафы. Руки пожали… Константин Чуриков: На непредвиденные нужды. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Да-да. Зритель: Руки пожали – и все уехали. Есть и в Пыть-Ях такая же петрушка, тоже месторождения очень большие. Салымское месторождение. Везде и всюду подписываются с легкостью, потому у каждого такого предприятия, как «Сургутнефтегаз», «Роснефть» и прочие, есть уже определенные статьи, вы понимаете, по которым это запланировано, именно на эти все откаты. Вот и все. Константин Чуриков: Александр, а в случае разливов, предположим, свидетелем которых вы были, сами эти разливы устраняются после того, как договорились, как вы говорите? Зритель: Да какое «устраняют»? Я еще раз говорю… Вот если бы вы ко мне приехали, я бы вас свозил на месторождение и показал бы. Я перечислил, как это все делается. Эти «нефтяные озера» до сих пор здесь. И они до сих пор… Понимаете, даже утка, которая летит… Сколько гибнет птицы! Сколько садится на эти озера. И всем все до лампочки! Константин Чуриков: Александр, а давайте мы правда к вам приедем. Оставьте, пожалуйста, свои контакты нашим редакторам. Действительно, было бы интересно эту информацию проверить, увидеть эти озера много лет спустя. Оксана Галькевич: Своими глазами, да. У нас еще один собеседник на связи – первый заместитель директор Всероссийского института природы, заслуженный эколог России Андрей Пешков. Андрей Сергеевич, здравствуйте. Андрей Пешков: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый день. Андрей Сергеевич, ваше мнение – с какого края подойти к этой проблеме, и так, чтобы мы больше эту тему не обсуждали в эфире? Андрей Пешков: Вам не удастся не обсуждать эту тему, она будет чем дальше, тем больше вставать как актуальная, потому что… Только одним способом можно ее решить – очень жестко поставить финансовую, уголовную и административную ответственность от размера нанесенного вреда или оказанного негативного воздействия на окружающую среду. Поскольку сейчас все наше законодательство и правоприменительная практика выстроены таким образом, что обслуживают в первую очередь крупный бизнес, то есть крупные промышленные предприятия, как «Роснефть», «Газпром», у нас практически сформировался целый ряд компаний, которые легко заплатят несерьезные штрафы за ущерб, которые считают по утвержденным методикам. И для них этот ущерб не существенный. Поэтому, получая сверхприбыль за счет эксплуатации не только природных ресурсов, но и качества окружающей среды, которое ухудшается в результате их деятельности для широкого круга лиц, при этом прокуратура – природоохранная либо какая-то другая – не реагирует надлежащим образом. И это становится нормой правоприменения. И те штрафы за ущерб, которые платят… Вот коллеги правильно сказали, что приехали, посмотрели, оценили, заплатили по установленным тарифам, расчетам и коэффициентам – и все, и на этом история заканчивается. Ликвидацией практически никто толком не занимается. А это все пойдет в наследство нашим детям и внукам. Оксана Галькевич: Андрей Сергеевич, мы тоже кое-что получали в наследство, к сожалению. Вот оно тянется из поколения в поколение. Андрей Сергеевич, вот смотрите. Нам Ярославская область прислала такое сообщение: «Штрафы штрафами, но штраф за таяние вечной мерзлоты – это глупость». Я тут перефразирую, немножко смягчу формулировку. Вот к вам как к специалисту, как к директору Всероссийского института природы вопрос: действительно ли происходят сейчас некие процессы в природе – таяние вечной мерзлоты, может быть, движение, не знаю, каких-то пластов почвы, – которые могли привести к этой аварии? Андрей Пешков: Всегда были, есть и будут движения почвы, течения пластов, солифлюкция так называемая, провалы, таяние мерзлоты. Было и будет. Это нормальный процесс, который при проектировании, при исследовании учитывается или должен учитываться. И то, что вдруг внезапно где-то произошло – да, это бывает. Но это не может стать системой, если внимание уделяется возможным авариным и катастрофическим последствиям. И предпринимаются элементарные меры для того, чтобы вот таких массовых разливов не было. Для этого надо просто площадки, где их ставят, соответствующим образом обваловывать, окапывать, чтобы, если уж протекло, если уж случилось что-то сверхъестественно, то, что не смогли спрогнозировать инженеры, то тогда это все должно остаться на площадке. Это же альфа и омега, примитивно. Константин Чуриков: Андрей Сергеевич, может быть, вы знаете… Я сейчас нахожусь на сайте как раз этой теплоэлектроцентрали № 3 Норильско-Таймырской энергокомпании. Там написано, что основное топливо у этой ТЭЦ – природный газ. А зачем тогда дизель вообще держать рядышком? Андрей Пешков: Ну смотрите. Насколько я посмотрел в открытых источниках, это «Арктика-45» – дизельное топливо, которые при минус 48–62 действует, в зависимости от состава. Там добавка керосина или каких-то других присадок, уменьшенное количество серы. То есть это достаточно дорогое топливо. И это достаточно дорогое топливо, видимо, применяется для автотранспорта, возможно, для каких дизельных установок, которые являются резервными. Там же ведь Север. Если там разморозить систему, потом ее не восстановить. Поэтому там наверняка есть какие-то резервные системы плюс к газу. Константин Чуриков: На всякий случай. Андрей Пешков: Поэтому я думаю, что там достаточно широкий спектр применения арктического дизельного топлива. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Понятно, спасибо. Андрей Пешков, первый зам. директора Всероссийского института природы, заслуженный эколог России, был у нас вы эфире. Мы будем следить за ликвидацией последствий этой катастрофы и, конечно, попробуем в Тюмень съездить и посмотреть, что там с «нефтяными озерами».