Петр Кузнецов: Ну а мы продолжаем. «Ситуация требует кардинальных мер», – это президент уже о нашей экологии так высказался. На «Прямой линии» Владимиру Путину пожаловался Омск – самый грязный российский город, ну или один из самых грязных. Вода там плохая. Воздух – еще хуже. Или наоборот. Ксения Сакурова: Среди мер, которые… Владимир Путин, президент Российской Федерации: И здесь есть определенные подвижки вперед. Принято решение о том, чтобы обновить транспорт в городах с неблагоприятной экологической ситуацией. И Омск попал в это число. Здесь надо отдать должное руководству Омской области. Такую программу Правительство Омской области подготовило, защитило, в Правительство эта программа была передана. И сейчас мы начнем работу по обновлению городского транспорта, с тем чтобы обеспечить снижение выбросов. Ксения Сакурова: Много вопросов было о мусорной реформе. Это и несправедливые тарифы, и переполненность полигонов. Президент сказал, что строительство мусоросжигающих заводов в стране будет продолжено, а сама мусорная реформа выйдет на новый виток и коснется предприятий, которые производят упаковку. Петр Кузнецов: В Северной Осетии… Давайте посмотрим на еще одну графику, раз уж мы говорим о мусоре. Тарифы на вывоз мусора растут для населения, особенно в Новосибирской и Омской областях, Татарстане и Приморье. В Северной Осетии, в Адыгее, на Магадане зафиксировано, наоборот, снижение тарифов. Ксения Сакурова: Что же касается общей экологической ситуации в стране, то вот список самых грязных городов: Махачкала, Волгоград, Челябинск, Новокузнецк, Братск. Самыми чистыми признаются пока что Сочи, Армавир, Севастополь и Ставрополь вместе с Чебоксарами. Кстати, что там на курортах наших – это еще большой вопрос. Пока что они самые чистые… Петр Кузнецов: Слушай, это вопрос как раз к нашим телезрителям. Очень ждем ваших показаний. Давайте составлять рейтинг чистых или грязных городов прямо сейчас. Эти данные были основаны на данных из открытых источников. Рассказывайте, что с экологией в вашем городе. На что вы жалуетесь? На что вы давно жалуетесь? Может быть, наоборот, что-то улучшается? Вода, воздух. Промышленные предприятия как себя ведут? Как изменилась их работа? Или их становится еще больше? Вы сами все знаете, когда речь касается экологии, что нам рассказывать. Мы с удовольствием вас выслушаем. Ксения Сакурова: Что волнует именно ваш регион? Что именно для вашего города, для вашего населенного пункта является основной проблемой? Петр Кузнецов: И есть ли у вас у самих решение, как это нужно решать? Например, вы понимаете, что без промышленного предприятия не обойтись – это создание рабочих мест, это много рабочих мест, да вы и сами работаете на этом промышленном предприятии. А решать вопрос как-то нужно. Можно ли обойти, например, этот вопрос? Дмитрий Зайд, член Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты, с нами на связи. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Слышно нас? Дмитрий Зайд: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Вопрос о состоянии экологии – он такой традиционный на пресс-конференциях. Спрашивают, начиная со свалок, заканчивая всякими техногенными авариями. Вопросы те же, решения нет в данном случае по этому вопросу. Хотя, казалось бы, мы привыкли к тому, что уж точно на «Прямой линии» это решается. Говорят, что надо, надо, но ничего, к сожалению, по экологической составляющей не меняется. Может быть, мы просто бессильны? Может быть, когда речь идет о сохранении какого-то баланса между окружающей средой и строительством все новых предприятий, строительством новых дорог и новых городов, его найти невозможно? Потому что жизнь в современном мегаполисе не требует сохранения экологии. Здесь скорее об удобной инфраструктуре, а все это не сочетается, к сожалению. Дмитрий Зайд: Ну, в данном случае у нас всем известные, старые и давно работающие предприятия, к сожалению, не все могут себе позволить в пределах своих инвестиционных обязательств, обязательств перед акционерами и так далее единовременно вложить деньги в свою инфраструктуру, чтобы повысить свои экологические показатели, снизить негативное воздействие, стать менее ресурсоемкими производствами. Но мы видим, что ряд предприятий на сегодняшний день потихонечку переоснащают свое производство. И такие примеры есть, но, к сожалению, понятно, идет длительный промежуток времени. Ну и на сегодняшний день государство подготовило ряд предложений, которые, по сути, будут позволять в том числе субсидировать. Достаточно активно идет Концепция «зеленого» финансирования, займов. В этом году ВЭБ РФ должен подготовить свои методики. Соответственно, бизнес, может быть, с этого года начнет более активно развиваться. Ну и плюс не надо забывать, что у нас переход на наилучшие доступные технологии осуществляется. У нас 2024–2027 годы не за горами, поэтому так или иначе старые производства будут вынуждены вкладывать деньги существенные в свою модернизацию. Ну и плюс требования внешних рынков, куда поставляется в основном продукция. То есть у нас есть экспортоориентированные предприятия. Естественно, экономика нашей страны в том числе зависит от этого. Поэтому понятно, что здесь и правовые механизмы, и экономические сейчас начнут действовать более жестко. Ну, тем более что за превышение выбросов и сбросов будет взиматься стократный размер платежей за негативное воздействие на окружающую среду. То есть все предпосылки для того, чтобы экологизировать нашу промышленность, есть. Ну понятно, что у нас есть недобросовестных предприятий, которые в ущерб окружающей среде и здоровью граждан продолжают действовать, но новые предприятия уже строятся в рамках действующего законодательства. И очень приятно смотреть на такие объекты. Жалко, что их: а) не так много; б) те, что строятся – жалко, что мы о них узнаем крайне редко просто за счет плохой информированности. Ксения Сакурова: Дмитрий Александрович, а кто у нас в первую очередь, скажем так, виноват во всех тех экологических проблемах, о которых мы говорим, о которых президенту говорили? То есть это именно старые промышленные предприятия? Это именно те выбросы, о которых сейчас вы говорили? Или, может быть, все-таки есть тоже какой-то человеческий фактор, потому что мы до сих пор, в XXI веке, не решили проблему мусора? Дмитрий Зайд: Ну, я считаю, что все равно нужно было создавать на предприятиях какие-то переходные периоды. То есть здесь вопрос нормативного регулирования. Я вам пример приведу. Я в 2012 году проверял одно крупное металлургическое предприятие (не буду называть – какое). У него платежи за негативное воздействие в год – более 60 миллионов рублей (это с 25-кратным превышением), а стоимость реконструкции, чтобы снизить выбросы до нормативов, – 1,5 миллиарда. Предприятие говорит: «А мне выгодно платить 60 миллионов в год и не заморачиваться – по ряду причин». То есть ему просто это экономически не выгодно. А вложение таких денег единоразово, понятно, приведет к увеличению стоимости продукции и к отсутствию какой-то здоровой… ну, в данном случае нездоровой конкуренции приведет. Потому что тот, кто на внешних рынках, за рубежом производит аналогичный товар, вкладывая деньги, понятно, что они разное конкурентное преимущество имеют. То есть на сегодняшний день, грубо говоря, конкурентная цена зачастую у нас обеспечивается грязным производством. Петр Кузнецов: Я еще о затратах, но таких более глобальных, Дмитрий Александрович. Понятно, что и эти велики. У нас затраты на охрану окружающей среды составляют полпроцента ВВП. И Россия находится по этому показателю на седьмом месте – правда, с конца. А в лидерах Южная Корея. Можете объяснить, почему так мало у нас тратят? Да еще и неизвестно, на что именно идут эти полпроцента к ВВП, что это за охрана окружающей среды. Почему так мало тратится? Почему мы в финансовом плане так мало уделяем времени такому важному вопросу? Дмитрий Зайд: Я здесь думаю, что больше вопрос статистики. Ну, нас вообще сложно сравнивать, потому что у нас крупнейшие производства в мире были, в Советском Союзе. И тут вопрос: либо ты строишь что-то новое… То есть зачастую наше законодательство на сегодняшний день модернизацию основных производственных линий не отождествляет с природоохранными мероприятиями. Только сейчас начинается движение вперед. И то те справочники наилучших доступных технологий, которые сформированы, на мой взгляд, да и на взгляд, наверное, большинства экспертов, кто в этой области работает, оставляют желать лучшего, потому что многие технологические процессы признаны НДТ, а по факту это те процессы, которые давным-давно, с 80-х годов, существуют, внедряются, ничего нового в них нет. Соответственно, никакой там экологической полезности тоже нет. То есть те принципы, которые сегодня, как я уже говорил, государство должно сформулировать, в том числе Минэкономразвития, в части устойчивого развития – наверное, это даст толчок для долгосрочного инвестирования. Какое-то долгосрочное субсидирование, кредиты с какими-то льготными «зелеными» ставками. Это позволит как раз мягко и безболезненно, без существенной разовой нагрузки, не создавая кассовые разрывы для производства, инвестировать именно в экологизацию – не только в прямое сокращение негативного воздействия, но и за счет ресурсосбережения. Потому что это тоже, по сути, природоохранная проблема, когда одно производство из 1 тонны производит 90% продукции, а другое – 50%, отваливая огромные шлаковые отвалы, как пример, горных, недостаточно эффективно выработанных пород на земельные участки. Это тоже является огромной проблемой для экологической составляющей в этих регионах. Ксения Сакурова: Дмитрий Александрович, все-таки мне хотелось бы не только про предприятия поговорить. Есть же огромная проблема для некоторых российских городов – они до сих пор отапливаются углем. И жители жалуются на то, что им действительно нечем дышать, именно поэтому. Тут даже не столько предприятия, может быть, выбросы осуществляют, а сколько в принципе… Ну нет выхода. Нет газа в регионе. Петр Кузнецов: Сами жители вынуждены это делать. Мини-заводы. Ксения Сакурова: Да, они это вынуждены делать. С другой стороны, у нас есть очень много автомобилей в больших городах и общественный транспорт, который не соответствует экологическим нормам. И об этом тоже говорил президент. С третьей стороны, все те же свалки, о которых мы тоже говорили. Вот здесь у нас вообще существуют ли на данный момент какие-то свежие решения? Можем ли мы сказать, что хотя бы эта проблема решается, хотя бы мы понимаем, когда мы приблизимся к ее решению? Дмитрий Зайд: Здесь вопрос газификации отдаленных участков. Ни для кого не секрет, что у нас страна большая и есть ряд регионов… Например, ни для кого не секрет – Республика Саха или тот же самый Красноярский край. Ну невозможно такие территории единоразово газифицировать. То есть это просто экономически нецелесообразно. То есть нужны какие-то дополнительные инструменты, механизмы. Может быть, строительство тех же самых… Сейчас есть технологии утилизации… ой, сжигания угольного топлива с минимальными выбросами. И такие примеры тоже в России есть. Поэтому понятно, что обычные старые котельные на угле, без газоочистки, без пылевылавливания, конечно, наносят серьезный вред, в том числе в северных регионах. Это что касается, если мы говорим именно об отоплении. Если мы говорим про автотранспорт, то здесь, конечно, нужно, чтобы каждый регион для себя принимал какие-то программы. Я первый раз увидел в Томске в году, наверное, 2013-м – там автобусный парк был переведен на газомоторное топливо. Основной стимул был «зашит» в конкурсной документации: преимущество отдается именно тем автопаркам, у которых 80% автопарка переведено на газомоторное топливо. Тем самым город реально ощутил разницу в течение двух лет по сокращению загрязненности атмосферного воздуха. Мы с вами понимаем, что транспорт вносит существенный вклад в загрязнение. Я вам пример приведу. Я сейчас прилетел как раз в родной Калининград. Если посмотреть на ту технику, на те автобусы, которые ездят здесь, то это просто для меня, конечно… Я каждый раз выезжаю в город на своей машине. Для меня это просто, ну я не знаю, большой шок, что мы до сих пор не можем перевести. Мы считаем вроде бы как европейским городом, но на дорогах… С ребенком просто я стараюсь вдоль основных магистралей не ходить, потому что мне жалко здоровье – и свое, и ребенка. Ксения Сакурова: К вопросу про Калининград. Извини, Петя. Я знаю, что там было огромное движение за сохранение трамвая, но трамвай сохранить везде не удалось. И вообще в нашей стране как-то с экологически чистым транспортом – с теми же трамваями и троллейбусами – все непросто. Во многих городах их последовательно уничтожают. И к электробусам тоже много вопросов. Почему у нас такая стратегия? Дмитрий Зайд: Я бы, честно говоря, не рассматривал вообще трамвай как транспорт прямо суперэкологический. Почему? Потому что любой автолюбитель, любой водитель скажет, что во многом из-за трамваев и троллейбусов, которые привязаны к линиям электропередачи, возникают огромные пробки. То есть трамваи нужны, но если их возможно развести отдельно от основных автомагистралей, чтобы они не мешали основному потоку движения и пешеходам. Ну, если мы вспомним Корею или Сингапур, Японию и так далее, то мы это увидим. Поэтому трамваи, наверное, должно быть там, где это возможно, где это комфортно и где это не мешает транспортному потоку. А автобусы и электробусы меня вполне устраивают. Петр Кузнецов: Дмитрий Александрович, иными словами, как вам кажется, все-таки зависит ли экология от экономической стабильности региона? И есть ли какие-то примеры хороших решений экологической проблемы в регионах, пусть какие-то точечные? Ну, чтобы понять, по какой схеме нам действовать. Дмитрий Зайд: Нет, я думаю, что, безусловно, от региона многое зависит. То есть не надо сравнивать, условно говоря, Рязань, Смоленск и Псков, ну или дальневосточные регионы, типа Магадана, я уж не говорю про Саху, северные регионы, Якутию, с регионами, такими как Волгоград, я уж не говорю про Санкт-Петербург и Москву. Но во многом… Вот я вам пример привел – Томск. Петр Кузнецов: Да. Дмитрий Зайд: То есть Томск тоже, наверное, не самый экономически развитый город. То есть во многом еще зачастую это зависит от местных органов власти, насколько они активные, насколько они обладают определенными познаниями, именно в управленческой сфере, насколько они перенимают опыт других регионов. Ну, я здесь думаю, что экономика во многом не на первом месте. Петр Кузнецов: Ну да. Наверное, и дисциплина самих граждан, потому что с брошенной бумажки на землю все начинается – как эффект бабочки. Зритель: Я собаку завел, и у меня был основной лимитирующий фактор – это убирать за собакой. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Хороший пример от Дмитрия Зайда, члена Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты. Ксения Сакурова: Ну а сейчас к нашей беседе присоединяется Ольга Максимова, руководитель испытательной лаборатории «Экоспейс», внештатный эксперт Росприроднадзора. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Максимова: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Можно ли сказать, что за последние годы мы все-таки приблизились к решению каких-то наших экологических проблем? Или мы не успеваем и нам грозит потонуть в горах, под завалами нашего собственного мусора? Ольга Максимова: Я считаю, что, конечно же, приблизились. Я вообще экооптимист. Скажу больше. Сейчас есть уже в наличии достаточно технологий, достаточно правовых документов, которые позволяют эти проблемы успешно решать. Есть наилучшие доступные технологии, есть стандарты международного экологического менеджмента. И все дело в приоритетах, которые на самых разных уровнях должны быть установлены. Если на самом высоком уровне мы понимаем, что для нас состояние окружающей среды – это важно, то все остальное приложится: и предприятия, и личная осознанность граждан, и в целом отношение к проблеме. Если какие-то другие приоритеты, то, конечно, эти вопросы будут тормозиться и мы будем отставать. Сейчас уже есть в мире и в России, в общем-то, хорошие примеры решения проблем, когда все было в плачевном состоянии, но добрая воля и приоритеты на высоком уровне, которые передались и дальше по всем, так скажем, ступеням, они позволили решить проблему. Мы знаем, что, допустим, в Германии буквально несколько десятков лет назад река Рейн была клоакой Европы, была чуть ли не самым грязным водотоком в Европе, огромная экологическая проблема. Но цели и задачи, которые были поставлены для изменения этой ситуации, они привели к тому, что сейчас в этой реке демонстративно купаются представители природоохранных организаций. То есть она была решена. И такие случаи есть. В общем-то, это вселяет оптимизм. И дело за осознанностью, причем на самых разных уровнях, начиная с личной осознанности и заканчивая осознанностью руководителей регионов. Ксения Сакурова: Ольга Александровна, Германия – в общем, не очень большая страна. Наверное, им решить их проблемы экологические несколько проще. А нам сколько лет может понадобиться на то, чтобы мы избавились от всех или от большинства наших полигонов, чтобы мы смогли сделать чистым воздух в городах, чтобы мы очистили наши реки? А на это тоже очень много жаловались люди. Ольга Максимова: Ну, опять же это зависит от того, как будут расставлены приоритеты. Если они будут расставлены (вот уже сейчас мы понимаем, что для нас состояние окружающей среды – это важно), то можно будет во всяком случае снизить остроту этих проблем довольно-таки быстро, в ближайшие годы и десятки лет. Но мы знаем, что здесь есть много течений, которые противодействуют всем здравым моделям реализации этих проблем. Мы знаем, во всяком случае наслышаны, насколько этот «мусорный» бизнес коррупционный, насколько владельцы полигонов заинтересованы в том, чтобы им привозили больше мусора, чтобы организовывать как можно больше свалок и так далее. Поэтому вопросы решаемые. И понятно, в общем-то, как их решать, есть примеры. Но главное здесь – добрая воля и приоритеты. Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей. Как раз Валерий из Чувашии, насколько мы понимаем (нам сказали), по полигонам дозвонился. Ксения Сакурова: Валерий, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Валерий. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Зритель: Алатырь, 1552 год. В общем, мы денежку плотим. Вот что хочу сказать. Вроде бы все. Ну я не знаю, у нас население где-то… ну, тысяч сорок у нас в городе есть. В общем, как сказать? Вроде бы говорили, хотели сделать перерабатывающий завод, туда-сюда. В общем, у нас свалка сейчас горит неделю. А сейчас жара, город небольшой, дышать нечем! Деньги в карман, что ли, кладут? Если честно, я не знаю… Все возмущены! Правда, деньги платим. Раньше вроде бы и не платили, а все убиралось. А сейчас платим, а куда деньги идут? У нас уже три хозяина поменялись. Петр Кузнецов: На завод, который непонятно когда появится. И появится ли? Ольга Александровна, как раз это к вопросу о расставлении приоритетов. Сейчас, казалось бы, из всей этой программы по охране окружающей среды приоритет поставлен явный и однозначный – это мусорная реформа. Но мы видим, как работает этот приоритет, точнее – не работает или работает так, что по-прежнему платят за его работу платит конечный потребитель, он же производитель мусора, как угодно. В общем, обычный человек. И с обычного человека берут все больше и больше, а окружающая среда, даже окружающая его среда в отдельно взятом дворе только ухудшается. Ольга Максимова: Потому что этот приоритет на словах, это не настоящий приоритет. Мы должны смотреть на дела, на то, что происходит реально. И, глядя на нашу действительность, можно совершенно точно сказать, что экологические проблемы у нас приоритетом не являются. В целом по обращению с отходами вообще, конечно же, есть такая очень важная вещь – осознание того, насколько мы много потребляем, насколько мы избыточно много потребляем. И сейчас все такие общественные экологические движения, у них основной призыв, основной лозунг: «Начните с себя! Посмотрите, проанализируйте, что вы покупаете, что вы выбрасываете». Школьники делают такой проект часто – анализ мусорной корзины своей семьи. И вот мы смотрим. На самом деле это очень познавательно даже на уровне одного домохозяйства. Вот из того, что мы несем на свалку, что перерабатывается, что является хорошим сырьем, которое очень активно собирали бы, допустим, заготовщики-компании, может быть, даже за какие-то деньги? Что не перерабатывается? Это наш мусор. Насколько вообще объемы отличаются? Насколько они велики? Известна цифра, что каждый человек производит около 400–500 килограммов отходов в год. Можно это все суммировать – и получатся эти огромные поля, полигоны. «Что могу сделать я?» – это очень важный вопрос. И сейчас я лично вижу такую очень активную и сознательную молодежь, которая это довольно успешно решает – сначала на уровне своей семьи, а потом создавая общественные организации. Есть замечательный проект «Собиратор», он просветительский, он активный, он учит людей сортировать, он не обманывает их, он говорит, где и как будут переработаны эти отходы, те фракции, которые сами люди не поленились выделить из своих отходов, отмыть очень часто и привезти. Поэтому здесь такое движение как бы есть. И только эта осознанность поможет решить проблему. То, что мы видим написанным, есть в планах, задачах – это одно. А то, что происходит на деле – это совсем другое. Вот эта работа еще такая небольшая, но ее видно. Другой работы пока не видно. Ксения Сакурова: В общем, осознанность нужна и со стороны граждан, и со стороны властей. Спасибо большое. Ольга Максимова, внештатный эксперт Росприроднадзора, была с нами на связи. Ну что же, заканчиваем. Петр Кузнецов: Спасибо, что вы были с нами на связи. Ксения Сакурова: Да, спасибо всем, кто звонил, писал. До встречи. Вечером наши коллеги продолжат эту тему. Петр Кузнецов: Оставайтесь на ОТР. До встречи, до завтра.