Экономически здоровые регионы

Экономически здоровые регионы | Программы | ОТР

В топе - Москва, Сахалин, Тюменская область. В аутсайдерах - Чечня, Алтайский край, Бурятия

2020-03-10T11:51:00+03:00
Экономически здоровые регионы
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета
Андрей Марголин
проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор

Марина Калинина: Итак, у нас в России есть «здоровые» регионы, и вот их посчитали, собственно говоря. Аналитики агентства «Эксперт РА» и фонда «Росконгресс» оценивали рост зарплат, уровень инфляции, ставки по ипотеке, развитие строительной отрасли. В итоге что получилось? Самыми успешными стали Москва, Сахалин, Тюменская область, Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа, Санкт-Петербург, Московская область и Татарстан, а также Магаданская и Ленинградская области. Ну и, кроме того, реальные доходы населения опять же по оценке экспертов выросли в Дагестане больше чем, кстати, на 5%, в Тверской области, опять же в Москве, во Владимирской области и Тюмени.

Александр Денисов: Да. Ну вот в десятку аутсайдеров, экономически нездоровых регионов, вошли Чечня, Алтайский край, Бурятия, Кабардино-Балкария, Курганская область, Забайкальский край, Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Ингушетия и Тыва.

Про аутсайдеров и экономически здоровых поговорим с Дмитрием Журавлевым, на связи у нас генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Вот про Чечню сразу спрошу: буквально месяц или два назад мы, по-моему, даже с вами обсуждали самые комфортные по высокому уровню развития регионы, и в том числе там была Чечня, чуть ли не вторая, третья, четвертая строчка, про Грозный говорили, что это как Дубай, если глянуть на развитие города, а сейчас вдруг в аутсайдерах. Я что-то логики не вижу.

Дмитрий Журавлев: Ну, логика-то простая: Чечня ведь во многом – это экономика дотационная, и она таковой и остается. Поэтому все зависит от того, от какой стенки считать. Если считать, как хороша Чечня по конечному результату, там действительно все довольно интересно. Если считать, до какой степени этот результат заслуга республики, то мажор может перейти и на минор. Тогда мы с вами говорили о комфортных регионах, я помню этот эфир, там действительно комфортно при таком проценте внешних дотаций.

Александр Денисов: Но все-таки при этом экономически нездоровый, то есть жить комфортно, а с экономикой вообще беда, да?

Дмитрий Журавлев: Ну как, при этом если завтра дотации прекратятся, от экономики не очень много останется. Не скажу, что ничего, нельзя сказать, что в Чечне ничего нет, вот она совсем ужасная-преужасная, но ее образ во многом определяется именно федеральным финансированием.

Марина Калинина: Но смотрите, такие исследования проводятся уже не первый год, и в принципе список лидеров, вот эта десятка фактически не меняется, потому что это регионы, где есть много природных ресурсов, это сырье, сырьевые регионы и, естественно, Москва и Санкт-Петербург, ну и Московская область. Также практически не меняются десятки вот этих аутсайдеров, в которые входят, как Саша уже сказал, Чеченская Республика, Алтай, Бурятия, Калмыкия, регионы бедные. Мы каждый раз это оцениваем, но ничего не меняется. Что вообще, что должно поменяться, что должно произойти, чтобы хоть как-то в лидеры добавились другие регионы, а аутсайдеров стало меньше?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, остров Сахалин у нас то попадает в лидеры, то не попадает, он все-таки не столь постоянно находится в этом списке, мы тоже это с вами обсуждали.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Журавлев: Когда-то был момент, когда с Сахалином были очень большие проблемы, связанные со всеми этими надеждами на новые нефтяные деньги, которые так и не появились в нужный момент, да?

Марина Калинина: Ну плюс-минус один регион, да, ну хорошо.

Дмитрий Журавлев: Да, вот. Что касается того, что делать, – по-разному, потому что если мы говорим о регионах глубоко дотационных вроде регионов Северного Кавказа, где население растет быстро, а экономика медленно, даже в хорошей ситуации, в лучшей ситуации экономика все равно растет медленнее, чем население, то здесь необходимо появление новых рабочих мест. Там же, где экономика растет быстрее населения, потому что население растет медленно, там скорее нужны инфраструктурные проекты, и тогда... То есть решение для каждого отдельного региона чуть другое. В целом, да, мы с вами тоже об этом говорили, извините, что все время возвращаемся к тому, что это сказали, это сказали, – необходимо изменение налоговой системы так, чтобы экономика региона и деньги региона лежали на одном столе. Вот мы с вами говорим, вот Чечня, непонятно, то ли хорошо, то ли плохо, потому что вроде хорошо, а вроде и нет. Почему? – потому что огромный процент дотаций.

Марина Калинина: Так, может быть...

Дмитрий Журавлев: Но ведь Чечня сама тоже многое зарабатывает.

Марина Калинина: Так, может быть, оставлять тогда эти деньги в регионах, чтобы они сами себя развивали и кормили?

Дмитрий Журавлев: Вот, я об этом и говорю, что нужно, с одной стороны, больше видов налогов оставлять в регионах, а с другой усиливать ответственность регионов. Понимаете, сейчас с регионального руководителя очень часто невозможно спросить, потому что ты его спрашиваешь, а он говорит: «А чего вы от меня хотите? У меня и так денег нет. У меня так денег нет и сяк денег нет, какой мне смысл напрягаться и что-то делать?» С другой стороны, если мы изменим налоговую систему, то нужно будет резко усиливать механизмы контроля над региональными властями. Сегодня механизм контроля – это сами федеральные власти, которые дадут денег или не дадут денег.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот вопрос. Да, вы красиво сказали, чтобы на одном столе и налоги были, и дальше, короче, жили по карману, сколько зарабатывали, столько и потратили. Минфин в конце прошлого года сказал, что у нас 13 регионов-доноров, остальные, это цитата, они так называют, «реципиенты». Вот мы говорим реципиентам: «Ребята, а сейчас живем каждый на свои», – и что у них, какая куча останется на столе?

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, подождите-подождите-подождите. У нас почему регионы-доноры и регионы-реципиенты? Потому что налоги-то разные. У нас регионы-доноры какие? – в которых налог на недра. Налог на недра делится в равных долях между тремя уровнями бюджета, и поэтому регионы, которым повезло, именно вот не промышленные у них предприятия, как, кстати, в том же Дагестане довольно много промышленных предприятий, а дырка в земле, из которой что-то проистекает, нефть, газ, еще что-нибудь, вот у них все хорошо. Но ведь дело-то не в том, что они зарабатывают больше, а регионы, где есть промышленность, меньше, просто налоги от промышленности уходят в федеральный бюджет, понимаете? Мы же об этом и говорим: давайте то, что зарабатывает регион, в первую очередь оставлять в регионе.

Александр Денисов: Ну хорошо, у них на столах что-то останется, у тех... ?

Дмитрий Журавлев: У нас не те реципиенты, кто мало зарабатывает, у нас те реципиенты, которым мало оставляют.

Александр Денисов: То есть им будет на что жить, Дмитрий Анатольевич, на столе все-таки что-то останется?

Дмитрий Журавлев: Если изменить налоговую систему, то да. Если сохранить, то, конечно, просто взять и сказать: «А теперь выплывайте сами», – конечно, не выплывут, если у них все забрать. Как говорил Выбегалло: «Ежели его не кормить, не поить и не лечить, то он таки и помреть».

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, а как можно контролировать правительство, власти регионов, как они будут тратить эти средства? Кто это должен делать? Опять же на федеральном уровне это должны делать? Как это должно происходить?

Дмитрий Журавлев: Вот это очень важный вопрос, понимаете, потому что боюсь, что сегодня контролировать сможет только вертикаль. Но это промежуточное решение, вертикаль не успеет контролировать эффективно все и везде, либо вы такой государственный аппарат создадите, который будет стоить дороже, чем вся остальная экономика. Теоретически контролировать должны избиратели, но пока с этим аспектом есть сложности, потому что... И не потому, что кто-то будет мешать избирателям, а потому, что мы не можем все быть великими экономистами, политологами, технологами, всем на свете и исходя из своего глубокого знания голосовать на выборах, потому что вся система избирательного контроля построена на том, что мы разбираемся в вопросе, который решает власть предержащий, ровно настолько же, насколько он сам. Такого в природе не бывает, и вот здесь есть сложности, как упростить эту систему, как сделать так, чтобы для избирателя было очевидно, успешен руководитель или не успешен, правильно он принял или не правильно. Здесь, наверное, стоит поставить на развитие общественных организаций, но это вопрос даже не завтрашнего утра, а боюсь, что послезавтрашнего вечера, потому что пока их еще развивать и развивать.

Марина Калинина: Еще один вопрос в качестве бреда, просто вот постараюсь правильно сформулировать. Может быть, не отправлять из богатых регионов деньги в федеральный бюджет, а потом чтобы федеральный бюджет думал о том, как распределить их между бедными регионами, а, может быть, как-то связать между собой на уровне регионов богатые и бедные, чтобы богатые регионы вкладывали в бедные в конкретные производства, в конкретные предприятия и тогда бы уже контролировали расходование этих средств?

Дмитрий Журавлев: При условии, что это нужно богатым регионам. Вот, например, как вложение...

Александр Денисов: Это, знаете, Дмитрий Анатольевич, мне напоминаете Бальзаминова...

Марина Калинина: Надо договариваться.

Александр Денисов: «Женитьба Бальзаминова»: богатые женятся на бедных.

Дмитрий Журавлев: А, это сильно, да? Ну это тоже было, это было при Сталине, когда были проблемы с колхозами, бедные колхозы объединили с богатыми, чтобы богатые за бедные заплатили. В конце концов бедными стали и те и эти, поскольку ну никакого интереса работать, если в результате тебя будут раскулачивать в пользу соседа, который не работает. Здесь речь скорее может быть по той логике, о которой вы говорите, вот с вложениями.

Марина Калинина: Вот я говорю, вложения в производство, создание производств конкретно.

Дмитрий Журавлев: Тогда... вкладывал деньги в татарские регионы соседних субъектов федерации, я вас уверяю. Не знаю, как сейчас, а 15 лет назад, когда я работал в ПФО, этот вопрос тогда татарским руководством ставился, что «нужно бы нам, мы готовы поднимать близлежащие районы, дайте нам такую возможность». Но это конкретно, понимаете, там единый этнос, там по большому счету единые экономические связи. Везде ли регионы богатые захотят рисковать своим богатством, для того чтобы вкладывать в соседние регионы? Это же вопрос, будет ли отдача, какая будет отдача, будет ли она достаточной, или лучше вложить на собственной территории, где я сам себе губернатор, сам буду за все отвечать и буду точно знать, что ничего не украдут кроме того, что украду я сам? Вот вопрос.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Дмитрий Журавлев: То есть в принципе горизонтальные связи работают, но нужен какой-то мотиватор, который бы заставил их работать.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое. На связи был у нас Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Марина Калинина: Ну а мы продолжаем обсуждать эту тему. У нас на связи сейчас Андрей Марголин, проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор. Андрей Маркович, здравствуйте.

Андрей Марголин: Добрый день, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Андрей Маркович, помните, в прошлом году Володин предложил обменивать, так сказать, долги и кредиты из федерального центра на инвестиционную программу: мол, если вложили эти деньги и все у вас прекрасно, то и возвращать ничего не нужно. Программа заработала? Что-то сделали?

Андрей Марголин: Ну, пока программа такая все-таки не заработала, но сама идея обмена долгов на инвестиции в экономике обсуждается достаточно давно. И это неплохо, потому что если такое удастся сделать, то инвестиционные проекты будут генерировать дополнительные доходы, с которых можно будет получить налоги, и, в общем-то, это вполне себе здравая идея.

Марина Калинина: Ну вот вы как директор Института финансов и устойчивого развития скажите, Андрей Маркович, чтобы было устойчивое развитие, с вашей точки зрения, что должно произойти, чтобы бедные стали чуть-чуть богаче, богатые не стали беднее?

Андрей Марголин: Это очень хороший вопрос, спасибо. На самом деле если мы посмотрим на наши национальные проекты и на 17 целей устойчивого развития, утвержденных Организацией Объединенных Наций, мы увидим, что эти вещи коррелируют между собой очень и очень сильно. Нам на самом деле в стране нужно реализовать успешно эти национальные проекты. Да, я понимаю, что их многие критикуют, что пока эффекта от них недостаточно, но они все-таки еще не набрали ту скорость исполнения, которая нужна, и как раз для того, чтобы устойчивое развитие было, нужно все-таки выполнить то, что намечено, и эти 24 с небольшим триллиона рублей, которые предусмотрены, вложить эффективно.

Марина Калинина: А что должно быть ускорителем в данной ситуации? Потому что как-то все время буксует вот это выполнение нацпроектов. Хотя деньги выделены, но как-то результатов мы особо не видим пока.

Андрей Марголин: Ну, если посмотреть на причины, если мы попробуем сейчас опросить людей на улицах, то привычно скажут, что нам мешают санкции, что есть коррупция, есть административные барьеры. Но, с моей точки зрения, это причины все-таки второго рода. Более системные причины заключаются в краткосрочном сознании значительной части элит, принимающих решения, это есть и в госуправлении, и в бизнесе, и, в общем, достаточно низкий уровень доверия между государственным бизнесом и гражданским обществом. Если мы посмотрим на дифференциацию доходов, а у нас она, увы, очень и очень велика, то те люди, которые пишут стратегические документы, разрабатывают национальные проекты, они все-таки, наверное, в верхней страте вот этих доходов, а пишутся все эти документы, чтобы повысить жизненный уровень тех, кто сегодня живет недостаточно хорошо. Так вот при очень высокой дифференциации доходов доверия внизу все же не будет, эту проблему тоже нужно решать.

Александр Денисов: Андрей Маркович, вот вы упомянули качество элит, Марина сказала про ускорители. Может ли личная ответственность губернатора стать таким ускорителем для развития региона? Потому что мы знаем, у них рейтинги эффективности есть, там четко прописаны инвестиционные успехи. Почему не предъявляют? Вызвать на ковер, сказать, например: «Ребята, давайте отчитаемся, у кого что, почему у тебя пусто»?

Андрей Марголин: Очень интересный момент. Еженедельник «Эксперт» опубликовал рейтинг инвестиционной привлекательности регионов России и пытался предсказать смену губернаторов в зависимости от этого рейтинга. Опять же этот прогноз оправдался практически полностью, и ответственность губернаторов вот здесь просматривается достаточно четко. Если он в регион не может привлечь эти инвестиции, это, безусловно, не единственный показатель, там их достаточно много, то губернаторы отвечают в том числе и своим местом работы. Мы же видим, что за последнее время сменилось довольно большое количество губернаторов, и есть...

Александр Денисов: С Артамоновым (простите, вас прерву) тут немножко не срастается, потому что Калужская область показывает, инвестиционный климат прекрасный, «жарища» просто стоит, столько предприятий открывается, однако на выход пошел.

Андрей Марголин: Во-первых, не бывает правил без исключений, лишь подтверждающих это правило. Действительно, Артамонов очень известный губернатор, пользующийся большим авторитетом, но все же и сменяемость власти должна быть, он все-таки очень много лет управлял Калужской областью, мы с этой областью сотрудничаем в академии, там действительно эффективная команда. И я думаю, что те наработки, которые при нем будут сделаны, будут восприняты и следующим губернатором, и все будет развиваться нормально.

Марина Калинина: А вот, с вашей точки зрения, этот вопрос я задавала и предыдущему нашему коллеге: скажите, вот если те деньги, которые зарабатывают сами регионы, которые себя не очень хорошо чувствуют, оставлять в регионах, для того чтобы они их вкладывали в собственное развитие, это могло бы быть выходом из сложившейся ситуации?

Андрей Марголин: Вот термин «оставлять» требует очень серьезной расшифровки.

Марина Калинина: Ага.

Андрей Марголин: Мне-то кажется, что можно подумать о так называемой приростной шкале. Вот, например, если при формировании бюджета на территории региона создается база условно в миллиард рублей, она перечисляется в федеральный бюджет. А вот если, например, регион работает эффективно и там налоговые платежи возможны в размере 2 миллиардов, вот из прироста, из того миллиарда, который сверх запланированного, бо́льшую часть стоит оставить в регионе, например, 70%. Тогда есть смысл мобилизовывать внутренние резервы и за счет вот такой приростной технологии пытаться укрепить свое финансовое положение и исполнение бюджетных обязательств.

Александр Денисов: Андрей Маркович, а давайте копнем лопатой поглубже. Вот что остается в регионе? НДФЛ-2 и так в регионе остается, то есть налоги физлиц остаются в регионе. Ну хорошо, НДПИ, налог на добычу природных ресурсов, – что, его тоже в регионе оставить? Есть ли там что-то, что можно оставить, если уже НДФЛ-2 и так остается? Штрафы в региональные бюджеты тоже «плывут». Что там еще нужно оставить?

Андрей Марголин: Вот еще раз, я все-таки вернусь к тому, что пытался сейчас сказать. Можно не менять ту схему распределения, которая сложилась, но если мобилизованы резервы и в регионе создана налоговая база больше, чем запланировано было предварительно, вот из прироста можно просто оставить больше денег на местах для развития региональной экономики. Ведь федеральный бюджет будет только в плюсе. Вот, например, если мне сказали «заплати налогов на миллиард рублей», я говорю: «Хорошо. Но вот если я могу заплатить 1,5 миллиарда, что тогда произойдет? Можно тогда из полумиллиарда, которые приросли, 400 миллионов оставить мне, а 100 отдать федеральному бюджету?» Вот примерно об этом...

Александр Денисов: А давайте карты раскроем – у нас таких регионов много, которые вот сверх запланированного вдруг заработали по миллиарду, по два?

Марина Калинина: Кто может сам себя спасти в данной ситуации?

Андрей Марголин: А вот это очень интересный вопрос. Мы ведь ответа на него не знаем, мы не пробовали такую схему. Она же создает новую мотивацию, которой до сих пор не было. Если, например, я получаю дотации из федерального бюджета и понимаю, что мне можно на эти дотации жить, я, может быть, и не так стараюсь мобилизовать внутренние резервы. А если изменить условия и вместо того, чтобы давать рыбку, дать удочку, то, может быть, ситуация поменяется. Я очень верю в то, что стимулы на местах могут потащить вперед экономику региона.

Александр Денисов: Андрей Маркович, вы знаете, после этого я бы уволил вообще всех губернаторов: оказывается, у них не было стимула, как только им что-то пообещали, они резко начнут работать. Картина будет вообще интересная.

Андрей Марголин: Нет, ну это вы... Это ваша трактовка того, что я сказал. Во-первых, везде экономика разная. Вот перед этим господин Журавлев очень точно охарактеризовал различия в формировании налоговой базы в регионах, и поэтому вот эти вещи быстро не решаются. Я помню Остапа Бендера, который говорил: «Быстро только кошки родятся».

Марина Калинина: Ну что, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Андрей Марголин, проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор.

Александр Денисов: Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В топе - Москва, Сахалин, Тюменская область. В аутсайдерах - Чечня, Алтайский край, Бурятия