Ольга Арсланова: Да, это «ОТРажение», мы продолжаем. США перестали считать Россию страной, в которой рыночная экономика существует, лишили вот такого статуса. Причем тут такая история: сами дали, сами и отобрали. Этот статус нашей стране США предоставили 20 лет назад, и тогда это стало важным шагом для вступления России в ВТО. Вступили мы, кстати, в 2012 году. То есть каждые 10 лет у нас какой-то важный этап. Статус этот, если по канону, значит, что государство не вмешивается в экономическую жизнь страны, товары производятся на основе соотношения спроса и предложения, ну и продаются примерно так же, то есть на рынке они конкурируют с другими честно по качеству и по цене. Так вот, американцы решили, что в России больше не так. Кстати говоря, отчасти и наши эксперты с ними согласны, потому что, ну действительно, с начала спецоперации власти оказывали экономике меры поддержки, чтобы компенсировать потери от санкций. Получается, ну, если следовать вот этой американской логике, что Соединенные Штаты Америки, по сути, и вынудили нас от рыночной экономики отказаться, нас ее лишили. Что все это значит? Давайте разбираться. Давайте попытаемся понять, где есть эта самая рыночная экономика в вакууме, в чистом виде, где так все честно и на благо покупателя (что самое важное); и какая экономика лучше для нас с вами, для людей, живущих в стране, как она должна называться и так ли это важно – рыночная ли она, плановая или просто такая экономика, которая не делает нас нищими. Поговорим об этом прямо сейчас. И у нас в студии Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: А давайте сначала с формальной стороной разберемся. Игорь Строганов: Давайте. Ольга Арсланова: Это какое-то просто оскорбление, колкость такая: «Фу, вы не рыночные больше! Уйдите из нашего круга, из нашей песочницы рыночных стран!»? Или это значит серьезные и совершенно четкие потери в рублях, в долларах для России, может быть, какие-то новые правила торговли с Россией? Что это значит? Игорь Строганов: Потери, скорее всего, будут в первую очередь PR-характера, то есть из серии: «Раз вы не рыночная экономика – значит, вы отсталые, ну, в одном ряду с Северной Кореей, Ираном, Кубой и так далее». Ольга Арсланова: То есть это удар по репутации? Игорь Строганов: Ну, нас и так уже туда ставят. А второй момент – то, что, по большому счету, вот это обзывание «рыночная» и «нерыночная» – это просто из серии «джентльмены определяют правила». То есть если джентльмена не устраивают правила в клубе, то он бьет доской по голове соперника и меняет правила. Здесь мы видим ровно все то же самое. То есть в какой-то момент джентльменам удобно было считать рыночной экономикой страну, которая поставляла дешевые, практически бесконечные ресурсы и тем самым, по их же собственному признанию, строила, помогала строить экономическое чудо Запада. В какой-то момент это невыгодно. Выгодно, видимо, либо для санкций дополнительных, либо для каких-то политических маневров. Значит, теперь не рыночная страна. Ольга Арсланова: Знаете, сразу вспоминаются слова нашего президента: «Кто как обзывается, тот так и называется». Ну просто сразу первая реакция человека, когда на него нападают, – припомнить. Когда уходили западные компании из России, они это делали, следуя каким-то каноническим рыночным механизмам, о которых мы уже говорили, или под каким-то жестким прессингом системы все-таки они это делали? Игорь Строганов: Нет, они это делали, конечно, «по звонку», что называется. У нас же классическая пропаганда, что в некоей плановой экономике, обычно советской, соответственно, сидит некий товарищ майор либо товарищ генерал, который звонит предпринимателю – и предприниматель под страхом каких-то санкций «под козырек» и, соответственно, что-то меняет. В реальности мы видим, что это именно в рыночной экономике так и происходит регулярно, причем именно у наших «уважаемых партнеров» (в больших кавычках). Соответственно, вынудили уйти огромное количество компаний. Там была и рыночная компонента. Например, очень многим организациям было сложно поставлять товары в Россию ровно за счет логистических проблем. То есть это не только и не столько санкции, а это в основном проблемы логистические, начавшиеся еще с ковида. Но это можно было обойти, это можно было решить. Опять же, колебания цены, сроки доставки – это решаемо. Но на это наложились санкции. Плюс, соответственно, политически работать с Россией было аналогично тому, чтобы признать себя трупом экономическим на Западе. Соответственно, всем тем компаниям, которые в основном на Западе сидят, им было проще и правильнее уйти. Но при этом экономически они, конечно, потеряли очень прилично, потому что Россия – это огромный растущий рынок, который потребляет все – от массового рынка до люкса в безумных количествах. Европе даже не снились эти объемы. Поэтому, конечно, это неприятно для них. Ольга Арсланова: Вот нам тут уже пишут зрители: «Хоть розой назови, хоть нет, а роза пахнет розой. У России свой путь со своей экономикой, удобной для страны и народа». А какая экономика удобная, была бы идеальной для России и народа? Позвоните нам в прямой эфир, задайте вопрос нашему гостю и поделитесь своей точкой зрения. Знаете, просто когда мы начинаем говорить о рыночной экономике, а у россиянина среднестатистического вообще от этой формулировки глаз дергается, потому что вспоминаются девяностые. Игорь Строганов: Ну, в общем-то, да. Ольга Арсланова: И для простых людей хороша та экономика, которая их не делает нищими, да? Игорь Строганов: Вспоминаем мы в первую очередь нашего премьер-министра, который сказал: «Не вписались в рынок очень многие миллионы граждан». Ольга Арсланова: А давайте… «Что вы волнуетесь за этих людей? – я прямо дословную цитату выписала. – Ну вымрет 30 миллионов – они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут». То есть в девяностые экономика сделала людей нищими, а некоторых – мертвыми. И эта экономика называлась рыночной. Значит ли это… Игорь Строганов: В первую очередь – политика, а потом – экономика. Ольга Арсланова: Да. Значит ли это (политику оставим пока), что вот сама экономика рыночная любая – плохая? Игорь Строганов: Нет. Вопрос очень простой. Можно молотком по пальцу врезать так, что пальца не будет, а можно гвоздь забить и дом построить. Вопрос в использовании инструмента. Потому что сам по себе рынок не плох и не хорош. Это инструмент. Это обмен товара на деньги и, соответственно, денег на товар. И инструмент доставки потребителю определенного товара и определенной услуги. Где мы можем увидеть идеальный рынок, вот идеальный рынок по учебнику? Ну, возможно, некий деревенский рынок выходного дня, где стоят бабушки, торгуют укропом, огурчиками и, соответственно, продают. Спрос и предложение. У этой бабушки дороже, у этой дешевле, у этой огурчики красивее, а у этой не очень сильно приятные, мятые, у этой грибы свежее, а у этой, соответственно, трава вялая. Но ведь даже на этом рынке будет ходить некий смотрящий, который, соответственно, с бабушек собирает определенную мзду за место. Будем контролировать, какая бабушка в этот раз выйдет, а в тот не выйдет, потому что она неправильно заплатила. Ну а в идеальном случае… Мы знаем ситуации, когда «крышуют» и сотрудники МВД (раньше это очень популярно было на всех рынках российских), и прочие граждане, разного рода связи со сторонами, назовем это так аккуратно. Соответственно, где вы видите нерегулируемый рынок? Его нет. Ольга Арсланова: Да. Игорь Строганов: В истории мира с XIX века есть три попытки сделать нерегулируемую рыночную экономику. Это Гонконг до определенной степени. Это Новая Зеландия. И это Сингапур. Гонконг – это «прачечная» британских банков. Он изначально, вообще-то, создавался для отмывки денег за опиумную торговлю и, соответственно, как британский форпост для контроля Китая. Ну, относительно свободная экономика, да? Сингапур – это азиатская деспотия, жесточайше контролируемая местными семьями. Ольга Арсланова: Где о политических свободах как-то вообще не принято говорить. Игорь Строганов: Вообще. Там, извините, бросил окурок либо обертка на асфальт упала случайно – ты штраф платишь, а потом садишься. Хотя это не к рынку. Ну, это некий штрих жизни. Но предприниматель, действительно, там чувствует себя очень хорошо и расслабленно, потому что у него закрытая инфраструктура полностью. А Новая Зеландия ввела массу подходов к нерегулируемому рынку из серии, например, ЖКХ, вода, тепло, безопасность. Получила ситуацию, как в Британии, когда получить можно было эти все блага, публичные блага за дикие деньги. И в итоге начала аккуратно возвращать госконтроль хотя бы по стратегическим отраслям. Ольга Арсланова: Игорь Алексеевич, а давайте, кстати, покажем графику, у нас есть специальная. Вы назвали уже ряд этих стран. Понятно, что нет чисто рыночных экономик. Это всем понятно, да. Но считается экспертами, что некоторые экономики более свободные, чем другие. И это рейтинг экономической свободы мира Института Фрейзера. Насколько я понимаю, это канадский либертарианский какой-то центр, то есть стараются быть… Игорь Строганов: Да, «чикагские мальчики», они очень… Ольга Арсланова: Да-да-да, они стараются быть объективными, как они говорят. Вот это за 2021 год. Посмотрим. Первое место – Тайвань. Второе – Гонконг. Третье – Сингапур. Новая Зеландия. Дальше Швейцария, Грузия. И только потом Соединенные Штаты Америки, на седьмом месте у нас появляются. Игорь Строганов: Ну, Тайвань – это вообще спорно. Страна или нет? Если мы уважаем наших коллег из соседней страны, то мы скажем, что это все-таки как бы часть Китая, да? Ольга Арсланова: Ну да. Игорь Строганов: Ну, действительно, это все-таки накачиваемый американскими деньгами форпост, опять же, противокитайский. А за счет чего? За счет того, что огромная электронная отрасль. Ольга Арсланова: Вот! Кстати, что интересно в этом рейтинге? Что Кубу, Китай и Северную Корею вот эти самые «чикагские мальчики» называют примерами смешанных экономик, где рынок, в общем-то, тоже есть, но и командная экономика сильна. Вы сейчас очень важную вещь сказали просто… Я вас перебила? Давайте потом… Игорь Строганов: Давайте вы скажите. Ольга Арсланова: Нет-нет. Вот вы сказали, упомянули о Соединенных Штатах Америки и Тайване. И я вот что подумала? Соединенные Штаты Америки – по номинальному ВВП номер один экономика в мире. Что тут говорить? Игорь Строганов: Да. Другой вопрос – как считать? Ольга Арсланова: Чисто рыночной экономикой, наверное, не назвать. Но сегодня так ли важно, какая экономика – рыночная или частично рыночная, а частично командная, – если она постиндустриальная? Игорь Строганов: И если она работает. Ольга Арсланова: Если она работает и если она постиндустриальная, если она делает ставку, как сейчас модно говорить, на человеческий капитал, на здравоохранение, образование, технологии, коммуникации и так далее, а сырья там немножечко. Это важно. Игорь Строганов: Постиндустриальность – это тоже своего рода миф. В чем смысл постиндустриальности? В том, что вы сидите, у вас страна обеспечена первичными товарами, машины приезжают откуда-то… Ольга Арсланова: Это мы сейчас о Соединенных Штатах Америки просто говорим? Игорь Строганов: Да. Станки приезжают откуда-то, компьютеры приезжают откуда-то, микрофоны приезжают откуда-то, одежда приезжает откуда-то. А здесь мы сидим в каких-то коворкингах с MacBook, тоже сделанными неизвестно где (мы не знаем, мы не задумываемся), и генерируем гениальные и прорывные идеи: как стричь собачек, как писать сценарии для сериалов и как, соответственно, я не знаю, защищать права меньшинств очередных? Вот это постиндустриальная экономика, сильно доведенная до абсурда, но она именно такая. Очень простой вопрос: где добывают сырье, где добывают редкие земли? Маленький спойлер: добыча редких земель – это безумно вредящий окружающей среде процесс, потому что добыча лития, никеля и прочих вещей оставляют гигантские шрамы на Земле, во всех странах мира. Это безумно грязная добыча! Ольга Арсланова: «Зачем нам такое? Для этого есть другие страны». Игорь Строганов: Но чистый и экологический MacBook, который какие-то премии экологических производств, он ведь сделан именно с этими же редкими землями. Добывают их в Китае, в Нигерии, в России, в Чили и еще в других странах, которые не очень сильно чистые, замечательные и рыночные. А где делают MacBook? В Китае. То есть мы видим систему экономику, в которой дешевые ресурсы из России, дешевое производство в Китае, а мы здесь наслаждаемся постиндустриальной экономикой. Вот это постиндустрия. Кто мешает производственной стране с сырьем, с машиностроением заниматься человеческим капиталом? Кстати говоря, для подготовки специалистов, чтобы была эффективная производственная экономика, человеческий капитал необходим. Кто мешает заниматься любыми другими вещами, но при этом сочетая? Опять же, ваш вопрос: как это назвать? А какая разница, как это называть? Ведь во многом мы называем для того, чтобы решать именно политические вопросы: эта страна плановая – она плохая, потому что сейчас «плановая – это плохо»; эта страна рыночная – это хорошо, потому что «рыночная – это хорошо». При том, что Япония, Германия, Франция, тот же Китай – это, по большому счету, капиталистические страны с плановым элементом, с планированием по индексам планирования основных стратегических отраслей, и они прекрасно себя чувствуют. Ну, Китай мы называем коммунистическим, хотя к коммунизму, мягко скажем, отношения очень мало. Япония – это рынок. Германия – это рынок. Почему мы тогда не рынок? Точно так же США. Вторая мировая война, до нее Великая депрессия. Вторая мировая война позволяет им выйти из этого кризиса с минимальными потерями. Плюс жесточайшее планирование, контроль практически всех жизненно важных отраслей. И потом только они, после 45-го года, полтора десятилетия аккуратно и мягко расслабляли государственный контроль, уходили от полноценного жесточайшего контролирования государством и начинали потихонечку выходить в тот самый рынок, который мы знаем сейчас. Они оставались рыночной экономикой, никто их не называл плановой экономикой. Набор мер для решения текущей ситуации. Какая разница, как это назвать? Главное, чтобы оно работало и достигало какого-то смысла, цели. Вот вопрос: какая цель нам нужна? Ольга Арсланова: Цель? Чтобы хорошо было жителям. Ну, это мое личное мнение. Нет? Я к чему? У нас есть опрос россиян, очень простой выбор, такой немножечко категоричный, но все-таки: «Вы за свободный рынок или госрегулирование?» Это вопрос, который задавали жителям разных городов. Вот давайте послушаем. Как вы думаете, что будет? Игорь Строганов: Это мне очень напоминает опрос: вы за красных или за большевиков? Ольга Арсланова: Красные и большевики, в студию! Игорь Строганов: Давайте. ОПРОС Ольга Арсланова: А вот пошутили вы, Игорь Алексеевич, о большевиках – и тут же реакция: «Зачем вы обвиняете большевиков и коммунистов во всех неудачах? Это чтобы отвести внимания от своих погрешностей? Нам нужна народная экономика», – Пермский край. «Только плановая экономика способна обеспечить рост доходов населения». А потому что перед девяностыми экономика хоть и вызывала вопросы, но она работала, она была рациональная, она была под это все заточена. А дальше – хоп! Игорь Строганов: А у меня настроение такое… Давайте я еще немножко спровоцирую. Ольга Арсланова: Давайте. Игорь Строганов: Есть такой старый советский анекдот: «В Сахаре ввели советскую власть. На следующий день пропал песок». Ольга Арсланова: Почему? Игорь Строганов: Плановая экономика, дефицит. Нет, все понятно. Есть огромные плюсы у плановой экономики, есть у нее огромные минусы. Есть огромные плюсы у рыночной экономики, есть у нее огромные минусы. По одной простой причине – мы с вами всегда упираемся в человеческий фактор и конкретную реализацию конкретного механизма под конкретные задачи. Идеология Советского Союза подразумевала в будущем переход к коммунизму, полное обобществление общественных благ и, соответственно, государственную собственность на средства производства. Соответственно, так как мы жили в рамках этого перехода, то, в общем-то (ну давайте грубо скажу), это был госкапитализм, очень жесткий госкапитализм. Ольга Арсланова: Тогда? Игорь Строганов: Да, в Советском Союзе. Ольга Арсланова: В конце восьмидесятых? Игорь Строганов: Вообще в Советском Союзе. Это госкапитализм. Да, он красиво выглядел. Да, он говорил, что собственность у государства, то есть у крупнейшего собственника. Ну, это госкапитализм, это государственное предпринимательство, если по современной, в общем-то, традиции это именовать.Как он реализовался – это первый вопрос. Ольга Арсланова: А сейчас? Игорь Строганов: А сейчас? Ну, у нас достаточно парадоксальная ситуация. С одной стороны, у нас везде рынок. То есть у нас свободное предпринимательство, у нас государство регулирует очень ограниченное число областей, и регулирует их, в общем-то, наверное, недостаточно. С другой стороны, есть отрасли, в которых государство сидит плотно-плотно и никуда оттуда не уходило: это та же безопасность, это ЖКХ, это ВПК и многие другие отрасли. И у нас очень многие отрасли, в которых вроде как регулирования нет, но оно по факту есть, просто оно нигде не афишируется, нигде громко про него мы не кричим. Но при этом, например, очень много отраслей, в которых предприниматели делают что хотят. Вот давайте возьмем продуктовый ритейл. Это то, что дама говорила в опросе. Ольга Арсланова: Да-да-да, упоминала. Игорь Строганов: Купить продукты, лекарства и так далее. У нас не единой в стране российской продуктовой сети нет, они все либо офшорные, либо голландские, либо кипрские, либо еще какие-то. Ольга Арсланова: Даже если у них красивые русские названия. Игорь Строганов: Да. Мы можем сказать, что что-то такое у нас российское, но у него же тоже собственники, часть собственности не очень сильно здесь. Да, какие-нибудь «циферки» у нас тоже не российские. И очень простой результат: если собственник не российский, то он следует не российским целям и задачам. И соблюдать, например, ценовую политику ему здесь не очень сильно выгодно. Зачем? Он здесь деньги зарабатывает. И поэтому, например, ждать дешевых цен на продукты питания и ждать доступности их, наверное, сложно. То же самое – лекарства. То же самое – одежда. То же самое – все остальное. Нет, в России, кстати, производят достаточно много одежды, но, опять же, цена. Кстати, если говорить про плановую экономику в чистом виде, мы очень рискуем получить дефицит, потому что все равно план глобальный – ну как он сможет контролировать все вот эти миллионы предприятий, миллион ресурсов? Да, есть информационные технологии, да, есть цифровизация. Я сам за частичное введение плана для стратегических отраслей. То есть то, что мы делаем – нефть, газ. Полный контроль: откуда приходит, кем управляется, куда уходит, за какие деньги продается, кто перерабатывает, какая доля уходит и как. Естественно, ВПК. Вода, продукты питания. Скорее всего, пищевка обязательно должна быть с контролем, хотя бы частичным. Ольга Арсланова: Ну, космос, понятное дело. Игорь Строганов: Космос, да. То есть то, от чего мы зависим. Какие-нибудь композиты, электроника. Но малый и средний, наверное, контролировать смысла нет. То есть должна быть инфраструктура, в рамках которой сложно нарушить. Вот дама говорила, что 200% наценка или 20% наценка. А кто это определит? По звонку из партбюро? Или все-таки предприниматель, который смотрит на некую среду и понимает, что если он сделает 20%, то у него просто никто покупать не будет, а придут к тому, кто сделает 10%, но зато с оборота получат больше? И выгодность должна быть не в директивности, не в том, что мы сейчас придем, устроим и, соответственно, всех накажем и так далее, а, наверное, в какой-то инфраструктуре, которая заставляет людей, в общем-то, условно честно работать. Но как это сделать? Ольга Арсланова: Игорь Алексеевич, вернемся к обвинениям Соединенных Штатов Америки. Мы тоже их как угодно можем обозвать сейчас – и административно-командной экономикой, и какой угодно. Но действительно стало меньше рыночных механизмов, меньше рынка с начала спецоперации? Ну, если мы говорим о помощи экономике со стороны государства. Игорь Строганов: Да нет. Рынок остался ровно на месте. Ольга Арсланова: Таким же? Игорь Строганов: Я бы сказал, что государство недостаточно контролирует и недостаточно вмешивается. Очень простая вещь. Все эти деньги, которыми государство закидывает предпринимателей, во-первых, они недостаточны, а во-вторых, они по факту вредны. Потому что помогать надо все-таки инфраструктуре, помогать надо, обеспечивая цепочки технологические, потребителей, покупателей, поставщиков. Помогать, соответственно, выстраивать производства внутри России. А это: «Вот вам снижение налогов»… Ну и так налоги не платите, очень большие проценты. Очень многие предприятия, даже в Москве, нанимают «всерую» людей. В общем-то, те, кто мимо ходят, они это знают, те, кто покупают, общаются и так далее. Очень многие платят не через контрольно-кассовый терминал, а переводами и наличкой – что нарушение закона, но все закрывают глаза. Ольга Арсланова: Слушайте, я в аптеке с таким столкнулась. Мне говорят: «Слушайте, а вы не могли бы как-нибудь…» Игорь Строганов: Да, потому что они платят налог и платят за эквайринг. И они, естественно, все пытаются это обойти. Господи, в любое кафе или ресторан зайдите в пятницу вечером – у всех резко ломаются терминалы, моментально! И сразу: «А можно, пожалуйста, наличкой?» Ольга Арсланова: Такой спрос! Что поделать? Тем не менее, то, что Россия не настолько пострадала от санкций, как ожидалось с той стороны, – это заслуга планирования государственного или это заслуга как раз гибкости рыночной экономики? Ведь мы же не оказались в геополитическом одиночестве, мы продолжаем торговать, мы просто нашли новых поставщиков, новые пути. Те же товары поступают в Россию, «серый» импорт и так далее. Игорь Строганов: Это заслуга, наверное, действительно, с одной стороны, гибкости определенной, потому что поставщиков достаточно много. Если это не совсем критические товары, то их можно найти. Ольга Арсланова: То есть это плюс рыночной экономики, и даже в условиях санкций. Игорь Строганов: Да, это плюс рыночной экономики. Второй плюс в том, что… Я подозреваю, что очень много непрофессионалов сейчас везде. Вообще, если посмотреть на экономические решения того же условного Запада, то там явно много лет работает отрицательный отбор. Ну, давайте про нас мы помолчим на самом деле, потому что к нашим тоже много вопросов, к принимающим решениям. Ольга Арсланова: Да. Игорь Строганов: Ну, мы говорим про Запад. То есть люди принимают решения, которые не адекватные стране, не адекватные экономике, и решения, которые бьют в первую очередь по ним самим. Ольга Арсланова: Они нас плохо знают. Игорь Строганов: Они не знают нас. Опять же, скорее всего, после 91-го года, когда Советы проиграли Холодную войну, все кафедры советологии, включая экономические аспекты, распустили, им никто не давал денег. Это уже было из серии – загнать человеку в ссылку почетную (или не очень почетную). И они просто не понимают, что здесь происходит. То есть они считают, что мы действительно «страна-бензоколонка». Учитывая, что где-то на 2016 год у нас экспорт нефти и газа – 14% бюджета максимум, а гораздо больше – переработка. Они считают, что мы только сырьевая страна. Да не сырьевая страна, мы много чего делаем. Вопрос в том, что из этого дальше делать. То есть когда мы с вами говорим о плане и рынке, мы должны, наверное, понимать, а куда мы дальше идем, как бы это ни назвали: планово-рыночная, рыночно-плановая, коммунизм, социализм, что угодно. Нам нужна цель – то есть для чего мы это делаем. Потому что сейчас мы с вами видим очень простую вещь: цели нет. То есть у нас основная цель какая постулируется во всех официальных выступлениях? Сохранить уровень потребления граждан на прежнем уровне. Ольга Арсланова: То есть сейчас это реакция – скорее удержаться под натиском? Игорь Строганов: Эта реакция – кризисная. Ольга Арсланова: Кризисная? Игорь Строганов: То есть у нас что-то загорелось – мы это полили водичкой. Ну, полили мы это водичкой. А что дальше? Вот это загорелось, это загорелось. А дальше-то что? Ольга Арсланова: Знаете, а я вспомнила вот эту цитату Фрэнсиса Бэкона: «Деньги – как навоз. Если их не разбрасывать, нет толка». То есть если люди, как я понимаю, не тратят, если эти деньги не работают, то что толку, что они есть? Спрос… Игорь Строганов: Смотрите. Экономика – это неоднозначная… Не может быть ситуации с однозначным решением «да» или «нет». То есть когда мы говорим, что вот должна быть экономика потребления, то куча плюсом, куча минусов. Например, это инфляционная спираль, это переиспользование ресурсов, это перепроизводство постоянное, это постоянная гонка, что у нас десятки и сотни предприятий с одинаковыми товарами и, давайте честно скажем, очень слабым качеством, очень слабой конкурентоспособностью, но выживающих за счет нерыночных механизмов – ну, обходов разных, такого или иного. Сколько у нас кафешек и ресторанов… Даже банально – около метро «Алексеевская». Они все выживают ровно за счет потребителя? У них каждый день поток потребителей? Вот не поверю никогда в жизни! Куча мелких предприятий, которые выживают за счет разных механизмов. У меня в районе есть ресторан, в котором я посетителей вижу ну очень редко! Он стоит уже лет пятнадцать. Ну, мы все знаем, кто владелец, почему он выживает и как там все хорошо. Ну, потому что, соответственно… И все прекрасно работает в таких ситуациях. Вопрос в чем? Возвращаюсь. Когда мы говорим про изменения в экономике, когда мы говорим, что нам нужны рыночные механизмы, нерыночные механизмы, мы говорим, что они должны к чему-то вести. Благо граждан? Замечательно! Потребление? Замечательно! Но если, например, потребление будет противоречить, условно, той же самой мобилизационной экономике? Вот мы хотим перестроить экономику на некое русло, нам нужна мобилизация, да? Мы берем под частичный контроль отрасли. Мы, например, условно, заставляем граждан работать дольше – ну, просто потому, что нужно что-то делать. Мы платим меньше, потому что высокая зарплата равна инфляции практически всегда. А это, кстати, так и есть. Если мы говорим, например, про благо для государства, то мы можем говорить о такой вещи, как снижение зарплат. А понравится ли это гражданам? Не понравится. Ольга Арсланова: Ну а что делать? Игорь Строганов: Но, может быть, благо социума, благо системы. И тогда мы с вами увидим, что может быть совершенно большое количество непопулярных, неприятных мер, которые приведут к благу в перспективе, но гражданам будет плохо, нам всем. Ольга Арсланова: В общем, не ответили мы однозначно на вопрос: как нам экономически обустроить Россию? Игорь Строганов: А вам никто не ответит, вам никто не ответит. Если вам кто-то будет отвечать – это либо пророк, либо шаман какой-то с бубном. Ольга Арсланова: Да, нет простых решений. Спасибо, что были с нами. Надеюсь на скорую встречу. Игорь Строганов: Обязательно. Ольга Арсланова: С нами в эфире был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Обсуждали экономику России. Опять же, выяснили, что не важно, как она называется, а важно, как она работает. Спасибо вам.