Константин Чуриков: Ну, как говорится, не человек для экономики, а экономика для человека. Как воспользоваться вот теми колоссальными возможностями, которые нам дает осознание своего суверенитета, вот эта независимость от стран Запада, вот эти разные «импортные иглы», назовем их так? Как настроить новую политику под экономику, а экономику повернуть, в конце концов, лицом к нам с вами, к гражданам Российской Федерации? Вот эти непростые вопросы сейчас зададим Владимиру Карачаровскому, Владимир Карачаровский у нас в студии. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, как это все сделать? Это возможно? Или экономика всегда с нечеловеческим лицом, со звериным оскалом и т. д., а мы ее рабы? Владимир Карачаровский: Ну, это можно и нужно сделать. Но просто рыночных инструментов, как я часто говорю, пожалуй, не хватит для того, чтобы по крайней мере быстро повернуть экономику лицом к человеку. Смотрите, на самом деле у России... Вот вы сказали о технологическом суверенитете. Вот технологический суверенитет и экономика, так сказать, повернутая лицом к человеку, – это, в общем-то, разные задачи, и важно понять... Но они частично пересекаются, но не на 100%. И важно понять, куда в первую очередь направить ресурсы. В принципе я думаю, что государство уже сделало выбор, и, наверное, в текущих условиях он другим быть не мог, – это создать экономику, которая обеспечивает технологический суверенитет, я бы сказал так, в военно-мобилизационном понимании этого слова. Что это означает? Это означает, что вот у нас, например, есть свой процессор, вот «Эльбрус», например, у нас есть своя операционная система, но ведь мы не видим их в широкой продаже. «Эльбрус» – это процессор, который активно, например, закупает Минобороны. «Аврора» – операционная система, в основном производится для госструктур, для крупных госкорпораций, коммерческих структур, где повышенные требования к защите информации. То есть создается вот такая узкая прослойка, я бы сказал, вот такой военной экономики, цель которой – обеспечить, сделать, держать планку России как великой военной державы. Это очень важный слой экономики, я думаю, нас ждет успех в этом, потому что нужно прежде всего добиться, чтобы экономику нельзя было разрушить военным ударом, киберударом. Для этого нужно сейчас вынужденно бросить все ресурсы именно на создание этой прослойки, чтобы этот сектор крупных госструктур, военных структур, которые занимаются стратегическими вопросами безопасности, их обезопасить от возможных внешних угроз, обеспечить там технологический суверенитет. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, мы нисколько не сомневаемся в нашем ОПК, в нашей военной отрасли, вообще в наших людях, так сказать... Не гражданских, скажем так, а военных. Владимир Карачаровский: Конечно. Просто всегда приходится в экономике решать задачи в условиях бюджетных ограничений. И вот, к сожалению, чтобы обеспечить экономику... Что значит «экономика, повернутая лицом к человеку»? Но прежде давайте так: это, с одной стороны, высокие доходы. Высокие доходы неразрывно связаны с новыми рабочими местами, с высокими темпами роста экономики. А высокие темпы роста экономики – это промышленность, которая работает на экономику развлечений, работает на экономику комфортной жизни. Вы понимаете, вот одно дело гиперзвук, одно дело кибербезопасность, а другое дело «умный дом», интернет вещей, когда, простите, чайник с плитой и кофейником договариваются... Константин Чуриков: О чем-то разговаривают. Владимир Карачаровский: ...так действовать, чтобы хозяйке или хозяину обеспечить... Константин Чуриков: Возникает вопрос, а зачем это нужно. Владимир Карачаровский: А вот это нужно. Казалось бы, это как бы в поколении еще моем принято говорить, что «это ерунда по сравнению с мировой революцией», абсолютно. Но если мы хотим массы молодежи современной удержать в России, это ведь не удержишь одним только словом «патриотизм». Ведь как вот еще... Понимаете, нужно, чтобы они жили в комфортной среде, в которой живут и другие страны. Да, в странах западных сейчас проблемы... Константин Чуриков: Сейчас уже все менее комфортные, да. Владимир Карачаровский: Но, понимаете... Помните проблему, которую Советский Союз никак не мог решить? – отток молодежи из села, это еще с 1970-х гг. проблема. Все есть, сытая жизнь, клубы, но все хотят в города, потому что там цивилизация. Константин Чуриков: Потому что там клубов больше, да? Владимир Карачаровский: А? Константин Чуриков: Клубов больше, развлечений? Владимир Карачаровский: В том числе. Но, понимаете, самый гениальный молодой программист, инженер, он на какое-то количество времени в день все равно становится обычным обывателем: он должен заказать себе суши, построить по навигатору маршрут, удобный смартфон иметь в руке, понимаете... Константин Чуриков: О! Я тогда знаете, как сформулирую? Тогда не просто экономика для человека, а экономика для разумного человека с разумными какими-то запросами, можно так сформулировать? Владимир Карачаровский: Безусловно, да. Это экономика, которая позволяет человеку не погрязнуть в удовольствиях, нет, конечно... Константин Чуриков: Да, потому что мы его иначе этим развратим, испортим. Владимир Карачаровский: Конечно, а соблюсти... Те, кто готов быть развращенным, развратятся и без этого, а вот человек разумный не развратится даже при наличии этих цивилизационных благ. Но эти блага позволяют создать баланс между работой и личной жизнью, создать такие условия досуга, в которых и работа становится счастьем. Вот это т. н. экономика счастья. К сожалению, технологический суверенитет и экономика... Константин Чуриков: Это уже прямо по Чернышевскому, по-моему, классик... Владимир Карачаровский: Но технологический суверенитет и экономика счастья – это не совсем одна и та же задача. Советский Союз, например, успешно решал задачу крупных фундаментальных достижений, но вот экономика такого широкого потребления была не на самом высоком уровне. Хотя, конечно, я очень люблю советский образ жизни. Советским гражданам не нужно было многого, отсутствие многих благ компенсировалось спокойствием, ростом благосостояния... Часто говорят: зарплата росла, но на нее нечего больше купить – а депозиты? Пожалуйста. Если вы боитесь инфляции, платите более высокую зарплату в виде каких-то накопительных счетов, которые возникают в банке. Да, их нельзя какое-то время, например, тратить, но вы знаете, что у вашего ребенка появился такой счет, например, это же можно. То есть формировать некие депозиты, которые сейчас, пока экономика еще не достигла определенного объема, требуемого для того, чтобы все эти деньги истратить, создавать зарплату в виде депозитов каких-то, т. е. накоплений граждан. Ведь у нас сгорели советские накопления. Константин Чуриков: На моем предприятии, где я до этого работал, в 2008 году, когда случился кризис, они сказали: «Нет, мы зарплаты сокращать не будем, нет – будет отложенная зарплата». Правда, это были французы, они все педантично выплатили. Владимир Карачаровский: Вот. Но отложенная зарплата не в том смысле, что она будет, но потом, а это... Ну как, вот если вы положили деньги на депозит, вы же не можете их снять в любой момент, по крайней мере не разрушая условия договора, да? Поэтому точно так же можно действовать... Вот, например, сейчас проблема, вот сейчас проблема затягивания поясов, снова вынужденно, важно это. Но люди не могут бесконечно пояса затягивать, реальные доходы, к сожалению, показывают динамику к падению. Может быть, она изменится в следующем квартале, я не знаю, но пока она, наоборот, наметилась. Так, может быть, это компенсировать накопительными счетами граждан, которые, да, пока тратить нельзя, но они есть? Это не отложенная зарплата – это как бы обязательства государства, которые уже за вами закреплены, например так. Вот с этого начинается экономика, повернутая лицом к человеку, в условиях, в которых мы не можем создать достаточный объем и достаточное разнообразие потребления. Вот, например, с этого. Константин Чуриков: Да. Владимир Владимирович, а чей голос сейчас громче слышен, ваш голос или голос такого маститого бизнеса нашего, такого крупного прямо, который стал бизнесом еще тогда, как говорится, при прежней ситуации? Владимир Карачаровский: Смотрите, я всегда говорю, что, на мой взгляд, для того чтобы сделать ту часть, которая называется экономикой, повернутой лицом к человеку, недостаточно рыночных инструментов. Рынок в данном случае нужно заменить на план, потому что, в конце концов, в условиях отсутствия доступа к западным технологиям нам их придется создавать самим. Заимствовать китайское – это тоже не вариант, это тоже до поры до времени. Технологический суверенитет и экономика счастья предполагают независимость и суверенитет не только от врагов, но и от временных, хоть и добрых, попутчиков (я говорю о Китае). Мы тоже должны в этом смысле иметь суверенитет, мы не должны думать, что сейчас БРИКС нас спасет, в т. ч. Китай, где мы закупим все то, что мы потеряли на Западе. Для того чтобы это сделать, рынок этого сделать не может. Но я же слышу эти разговоры предпринимателей о том, что кондиционеры, подушки безопасности нерентабельно производить, потому что инвестиции, риски разработки слишком высокие, а рынок в России слишком мал. Но Иран предлагает нам свои подушки безопасности – почему в Иране эта проблема решена? Это вопрос к бизнесу. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: Поэтому я уверен: для того чтобы создать экономику, обращенную лицом к человеку, нужно рынок заменить планом. Где у нас будет работать рынок? Кратко. Он уже работает, мы это видим, и фактически это демонстрируется нам как примеры достижений. Смотрите, это вот промышленная ипотека, индустриальные парки, гранты региональные, льготные кредиты. Они могут помочь предприятиям, которые, знаете, долгое время жили на региональных очень узких рынках, кто-то выпускал какое-то простое литье, изделия из пластмассы, пусть даже какие-то варианты упаковки, сыры собственного изготовления, несложную технику, например погрузчики или краны... Сейчас эти небольшие предприятия получают колоссальный импульс к развитию, потому что на них спрос, потому что западная техника такого уровня ушла, упаковка ушла, пластмассовые изделия ушли, та же самая черепица, железобетонные конструкции... Понимаете, и вот для них индустриальные парки, промышленная ипотека – это колоссальный импульс к развитию, и они дадут определенный вклад и в рост ВВП. Могут ли гордиться эти люди тем, что они делают? Да, безусловно. Важно ли это? Безусловно, важно. Выведут ли эти предприятия нас на экономику, на границу технологических возможностей экономики, сопоставимых с мировыми? Нет. А для того, чтобы у нас оставалась молодежь, чтобы здесь были интересные проекты, чтобы здесь были исследования дальнего космоса, марсоходы, чтобы здесь была печать... Константин Чуриков: 3D-принтеры. Владимир Карачаровский: …литографическое оборудование, печать микросхем – для этого всего нужны именно вот эти вот институты развития, которых у нас пока нет. Не бизнес, но план. И тогда постепенно на этой технологической базе мы создадим экономику, повернутую лицом к человеку. А так у нас пока есть военная как бы часть важная, технологический суверенитет, есть часть, которая идет из регионов... Константин Чуриков: Там, где командует государство, да. Владимир Карачаровский: Да, государство в основном, ну государственно-частное партнерство. И другая часть, которая идет из гаражей, из маленьких ангаров. Она тоже важна, и это очень здорово. Но вот срединная, главная часть, лицо цивилизации, цивилизованной современной экономики, оно пока не проявилось у нас. В этом мы целиком зависели от импорта. Константин Чуриков: С гаражей все начинается, посмотрим на опыт Китая соседнего, тоже сфера услуг... Владимир Карачаровский: Да. Я, кстати, коротко скажу про крупный бизнес, впервые, может быть, не буду его так сильно ругать. Значит, смотрите, этот кризис первый, если сравнивать 2009 год, 2014–2015-е гг., 2020 год, везде этот наш кризис сопровождался и падением инвестиций в экономику, в основной капитал, главного вида инвестиций. В этом кризисе, вот сегодня, в 2022 году, и I, и II квартал мы наблюдаем рост инвестиций в основной капитал. Это означает, что государство, ну и, вероятно, стимулируемый им крупный бизнес впервые работают не как чисто рыночные агенты, но как агенты, ориентированные на строительство в условиях, когда хотелось бы притормозить, когда хотелось бы, так сказать, уйти на дно. В этом смысле... Константин Чуриков: Ну, когда яхты украли или, как вчера сказал президент мягко, «лодки»... Владимир Карачаровский: «Лодки», да, «лучше бы они стояли здесь», да. Причина, мотивы – это другой аспект, с этим надо разбираться, но факт есть, вот объективный факт есть, действительно, рост инвестиций у нас наблюдается, это означает, что строительство идет. Но оно идет в России в основном, строительство связано с товарами либо промежуточного потребления, либо конечный продукт, который нужен для промышленных предприятий или для таких проектов, которые не видны на потребительском рынке. А ведь основной рост Китая – это глобальный потребительский рынок. У нас, тоже важно, атомные ледоколы; авиастроение, которое, я уверен, государство доведет это до конца, хотя там есть масса проблем; это нефтеперерабатывающие предприятия, крупные химические предприятия. Они строятся. Является ли это экономикой, повернутой лицом к человеку? Я не знаю. Лицом к человеку означает обеспечить ему комфортную жизнь. А вот добывать нефть на шельфе, для того чтобы ее экспортировать, например, – это несколько другое. То есть это тоже важно, но мы все время идем по этому пути, мы все время развиваемся вот в этих двух областях: как бы базовые отрасли, сырье, нефть, газ и все строительство, основанное на обслуживании этого сектора, это важно, потому что мы на него обменивали раньше импортные технологии, фактически это бартер. А вторая экономика – это обеспечение технологического суверенитета, это вот такая военная экономика, где есть свои процессоры, свои операционные системы, но их не купишь на потребительском рынке, и темпы роста поэтому они не дают. Константин Чуриков: Вот вы говорите, что... В начале вы сказали, что люди этого всего не знают, отечественные операционные системы, верят... Владимир Карачаровский: Знают, но не пользуются, например. Константин Чуриков: Да. А не пользуются знаете почему? Мне кажется, вот мое мнение: мне кажется, что просто как раз-таки они где-то слышали, они никогда не пробовали. Есть такое понятие, вот мы об этом периодически говорим, «сила бренда». Это же вопрос на самом деле убеждения. Чем принципиально, я не знаю, вот эта коробочка, iPhone, отличается от коробочки с названием Samsung? Да в принципе ничем, глобально если. Просто одни ребята продают это дороже значительно, а другие подешевле, вот и все. Владимир Карачаровский: Согласен. Вы знаете, я студентам часто задаю вопрос: вот представьте, что у вас... И это выбор нового поколения. Вот опять же, а поймет ли нас молодежь? А может быть, им хочется, чтобы жить здесь, им хочется, чтобы было и то и другое? Я задаю им такой вопрос: представьте, что вам нужно распределить миллиард долларов. Их можно пустить на то, чтобы, например, выучить миллион дизайнеров, которые будут вам обеспечивать разнообразие витрин, вот как на Западе, а можно пустить эти деньги на решение проблем термоядерного синтеза. В одном обществе, где все эти деньги на термоядерный синтез направлены, нет разнообразия iPhone, нет разнообразия кофточек женских, разнообразия модной одежды, но зато люди занимаются глобальной задачей, термоядерным синтезом. А другое общество, где никто не думает о будущем поколении, никто не занимается термоядом, но зато там есть разнообразные кофточки, бренды, пожалуйста, изобилие потребительское... Константин Чуриков: TikTok много... Владимир Карачаровский: В каком обществе, куда бы вы потратили? Вот вам же, я говорю студентам, принимать это решение. И они разделяются, они не могут... Константин Чуриков: Я бы спросил так еще: в каком обществе (это, конечно, надо не студентов спрашивать, взрослых людей) вы бы хотели, чтобы росли ваши дети? Владимир Карачаровский: Вот точно, именно так. Но надо сказать, и первый вопрос тоже надо задавать, потому что это сегодня они студенты, уже через 5 лет они принимают маленькие решения, а через 10 лет они принимают большие решения. Но студенты, которых я учил в 2000 году, уже принимают решения, это теперь мы их обсуждаем, когда говорим о том, что планирует крупный бизнес, средний бизнес. Так что эти вопросы возвращаются к нам уже сейчас, при нашей жизни. Поэтому вот как-то так, да. Константин Чуриков: Входит в наш обиход такое понятие «финансовая грамотность», уже начинают в школах, дискуссионный вопрос, надо это, не надо поклонение деньгам в школе учить... Но в принципе, как сказать, очевидно то, что нужно каким-то образом воспитывать гражданина в плане понимания целей и задач экономики. Вот я так аккуратно подвожу – какого гражданина сейчас надо государству воспитывать под задачи экономики? Владимир Карачаровский: М-м-м... Во-первых... Что значит «воспитывать гражданина»? Это самый сложный вопрос. Патриотизм нельзя привить просто так. Патриотизм, любовь к Родине вторична, первично то, что представляет Родина как самоценность для человека. Вот мы должны рассказать в учебниках истории, обществознания, что такое Россия как самоценность, в чем наша идея в этом мире, причем эта идея должна быть глобальна. Например, сейчас очень такая важная идея русского мира – ну а что, за пределы русского мира мы свои ценности не можем нести? Вот, например, когда мы говорим о Советском Союзе, это была глобальная идея, она выходила за пределы русского мира, и поэтому у нас было много союзников, поэтому вся планета, ну полпланеты точно было с нами. Вот прежде всего нам нужно разобраться с тем, куда мы идем. Ведь экономика, повернутая лицом к человеку, – что это за экономика? Мы же даже не разработали еще эту модель, даже не поставили такую задачу, это просто частные исследования и есть, но глобальное обсуждение в обществе этого не ведется. Вот прежде чем воспитывать гражданина и патриота, надо понять, что представляет собой объект, Родина, к которому направлена эта любовь. Второе. Финансовая грамотность важна, но только я противник того, чтобы подменять ценностью денег подлинные ценности. Например, когда я вижу в СМИ или репортажи с форумов, которых очень много, когда итоги форумов подводятся в стиле «заключены контракты более чем на 500 миллионов (миллиардов) рублей (долларов)» и т. д., мне хотелось бы слышать другое. Что крупные компании договорились о том, что они завтра запускают завод по производству автомобиля «Москвич» на промышленных роботах собственной разработки серийного выпуска. Что есть предприятия, которые договорились о том, что в течение 5 лет они будут стараться инвестировать в НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки), чтобы через 5 лет появились эти серийные промышленные роботы, а не только «Дуняша», которая на форуме в единственном экземпляре и непонятно, что она может делать... Промышленные роботы, «умные дома», вот этот интернет вещей... Вот когда я буду по результатам форума понимать, появится такая-то продукция, такая-то потребительская новая ценность, появятся такие новые достижения у России... Измерять это не в миллиардах рублей или долларов, а измерять это в подлинных ценностях, обращенных к человеку. Вот это второе. Финансовая грамотность важна, но она вторична – первично понимание подлинной ценности вещей. Константин Чуриков: Мы с вами вот сейчас обсуждаем эту новую экономику, пока такую очень примерную, иллюзорную, воображаемую, хочется, чтобы все это, конечно, сбылось. Но мы с вами говорили о деньгах, но не поговорили о зарплатах. Вот как сделать так, чтобы человек понимал, что его ценят, что вот он специалист, он приносит пользу Родине, понимаете, но ему за это и платят хорошо? Владимир Карачаровский: Есть два варианта: либо платить хорошо... Это можно сделать, мы обсуждали же многократно возможные инструменты этого, не будем их повторять... Константин Чуриков: Самое главное – уговорить Эльвиру Набиуллину, потому что она скажет, что сейчас вот заплатят людям деньги, так они в магазин пойдут, инфляцию устроят, все. Владимир Карачаровский: Ну, я думаю, в первую очередь надо уговорить топ-менеджмент корпораций, Центробанк, я думаю, подстроится. Это проблема уровня корпораций, государственных, частных корпораций. Это проблема предпринимателей, это не проблема Центробанка. Есть ли деньги? Ну да, они есть, потому что мы страна с одним из самых высоких уровней неравенства, просто эти деньги скапливаются... Константин Чуриков: ...не у того, у кого надо. Владимир Карачаровский: ...не там, где могли бы. И причем выросли они не на росте благосостояния, а на его потере: в 1990-е гг. мы потеряли пять ВВП, это люди потеряли, пять ВВП советских мы потеряли в 1990-е гг. Их никто не вернул. То есть мы сейчас говорим, что мы вышли на уровень СССР 1989 года, последнего докризисного, и превзошли его к настоящему моменту где-то на 25%, – ну а кто компенсировал-то яму? В течение 10 лет люди прозябали – это им никто не вернул. Но здесь возникли миллионеры. Я всегда говорил: если миллионеры возникают на росте общественного благосостояния, это одно, а на спаде – это другое. Константин Чуриков: Это как у нас в COVID было, кстати, да? Владимир Карачаровский: Ну, в том числе. Константин Чуриков: Сколько их там прибавилось... Владимир Карачаровский: Отдельные примеры, о статистике судить не могу. Поэтому первое – перераспределение справедливое. Второе – это то, о чем я сказал в начале передачи: ведь обязательства государственные. Ведь, вы знаете, распространены ОФЗ, и в советское время было распространено, когда у людей деньги государство брало в долг через гособлигации, да? Потом не всегда возвращало. А можно запустить и обратный процесс, который на текущий момент ничего не стоит, но людям будет душу согревать: обеспечивать им государственные обязательства по выплате, по наличию определенных запасов, депозитов, вот этой накапливаемой заработной платы, которую пока тратить нельзя, но она уже есть, она уже в банках где-то лежит. Это первый момент, как это сделать. А... Константин Чуриков: Буквально 20 секунд. Владимир Карачаровский: Второй момент – это просто перестроить экономику таким образом, чтобы у нас не было избыточных рыночных структур, которые снимают эту ренту, уводя ее у людей. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Но это еще не все.