Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение». Стабилизация и рост – так ситуацию в отечественной экономике представил президент Владимир Путин на совещании по экономическим вопросам. По его словам, инфляция по итогам этого года составит около 12% и есть некий тренд на уменьшение. И все бы хорошо, но вот бюджет недополучает, несмотря на сверхвысокие доходы от продажи энергоносителей: по итогам сентября, как ожидается, будет дефицит. А что дальше? Подробнее о развитии ситуации в экономике поговорим с экспертами в эти полчаса. На связи со студией Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте. Алексей Зубец: Добрый день. Марианна Ожерельева: Алексей Николаевич, тут вопрос сразу пришел нам от телезрителей: «Все ходят в магазины, и все все видят». Мы тут говорим о том, какой рай в отечественной экономике, как все хорошо, значит, и падение инфляции ожидается, и 12% – это уже хорошо, говорят сейчас, и стабилизация бюджета ради макроэкономической стабильности... А объясните, вот есть мир экономистов, а есть мир тех, кто живут в стране, в обычной жизни: они платят за ЖКХ, платят за продукты, за образование, за медицину. Как у нас все будет? Насколько нам будет просто или сложно в ближайшее время? Алексей Зубец: Смотрите, когда вы говорите, что вот у людей, которые ходят в магазин, какое-то свое видение мира, вы, скорее всего, имеете в виду инфляцию. Но инфляция за последнее время у нас стоит на месте, более того, есть определенная дефляция, т. е. снижение общего уровня цен. Да, действительно, по многим позициям цены закрепились на уровне, который гораздо выше начала нынешнего года. Есть товары, которые немножко подешевели вот за последнее время, продовольствие в т. ч., в сумме. Есть товары, которые не подешевели, и продавцы, которые пользуются своим монопольным положением, пытаются удержать цены, ну и т. д. Но в целом цены не растут. Если вы говорите о том, что как бы вот в среднем по стране цены как-то ведут себя плохо и подрастают, то это не так. То есть у нас был действительно весной скачок цен, последствия которого мы ощущаем по сию пору. Что касается экономической стабильности и развития, то действительно у нас есть проблема, связанная с тем, что реальные доходы населения упали, ненамного, но упали, зарплаты у нас тоже упали, и, собственно, доходы, бюджетников в т. ч., выросли только в группе наиболее бедных, которые работают за прожиточный минимум или около этого. Впрочем, бюджетникам и прочим людям, которые зависят от бюджета, правительство пока зарплаты не повысило, оно только разговаривает об этом, но пока там роста нет. То есть самым бедным повысили, остальному населению нет. Но вот если взять зарплаты, то, если мы возьмем крупный бизнес, в частном бизнесе реальные зарплаты растут, а не падают. Да, действительно, это не весь рынок, но тем не менее в какой-то его заметной части с этим все в порядке. То есть опять же нельзя говорить о том, что наша страна ну совсем никак не почувствовала кризис. Действительно, кризис есть, реальные доходы таки упали, но те последствия, которые из кризиса вытекают, совершенно не критические. Ну и об этом говорит социология. Если вы не верите Росстату, надо посмотреть, например, индекс счастья, это количество людей, которые счастливы в нашей стране, и вы увидите, что две трети людей в нашей стране считают себя счастливыми. Марианна Ожерельева: И хотелось бы на этом закончить, Алексей Николаевич, но очень много вопросов дальше. Значит, из Архангельской области пишут, мы же обозначили тему, что происходит в отечественной экономике, граждане вопрос присылают: «А что может происходить в том, чего нет?» Ленинградская область: «При рыночной экономике тоже должно быть планирование». В данной ситуации, когда нам с высоких трибун говорят, что у нас экономика и стабилизация лучше, чем у «двадцатки» и у стран БРИКС, на что надо ориентироваться? Вообще задача экономической стабильности государства в чем? Чтобы росли доходы, чтобы, не знаю, падали цены, чтобы хорошо развивался госсектор либо, например, лучше было развитие рыночных сфер? Вот корабль-то должен куда поворачивать? Алексей Зубец: Смотрите, значит, государство не отвечает за рост доходов населения. У нас нет у правительства и каких-то ведомств функционала сделать так, чтобы народ жил лучше, надо это понимать. Мы живем в рамках рыночной экономики. Правительство ставит перед собой задачу сделать так, чтобы те, кто живут на пособия, на государственные пособия, не жили хуже, т. е. пособия, пенсии росли в соответствии со стоимостью жизни, и, в общем, правительству это в целом удается. То есть пенсионеры и те, кто на пособии, если верить статистике, потеряли немного, и правительство собирается догнать их доходы, для того чтобы не допустить снижения доходов тех, кто пользуется социальными выплатами. То есть правительство не отвечает за уровень жизни в стране, оно отвечает только за бедных, чтобы не было в стране голодных и обездоленных, чтобы пенсионеры жили на приемлемом уровне, – вот за это оно отвечает. Марианна Ожерельева: Хорошо. А кто отвечает за бюджет и за его исполнение? Алексей Зубец: Минфин отвечает, понятное дело, и правительство. Марианна Ожерельева: Минфин. Хорошо, давайте по Минфину пройдемся, пожалуйста. Смотрите, нам говорят, что есть некие опасения, будет дефицит бюджета несмотря на то, что цены на энергоносители, которые Россия пусть и в меньшем объеме, но дороже продает, как-то не восполняют. Надо ли те группы, которые вы обозначили ранее, ради кого государство все это делает, бюджетникам, пенсионерам, о чем-то сегодня позаботиться и подумать, как будет в будущем? Или же бюджет будет исполнен в тех рамках, которые предполагаются, та самая экономическая стабильность? Алексей Зубец: Бюджет будет использован в тех рамках, которые предполагаются. У нас есть несколько серьезных рисков, которые угрожают экономике в конце этого и в первой половине следующего года. Но правительство собирается даже в худшем варианте выполнить бюджет, его наполнить, раздать деньги опять же пенсионерам и всем, кто получает социальные пособия, тем, за кого правительство отвечает. Марианна Ожерельева: Вот как. Алексей Зубец: Какие основные риски? Первый – это эмбарго, вернее введение потолка, на российскую нефть, который собирается вводить Запад. Вторая история – это уже, в общем, фактически свершившийся факт, нефтяное эмбарго со стороны Европейского союза, который был до последнего времени крупнейшим покупателем российской нефти. Третий риск довольно крупный, серьезный – это риск глобальной рецессии. В общем, на самом деле в мире действительно происходят стагнация и сокращение экономики, где как, по разным странам по-разному, но факт, что падение деловой активности уже наступает, и оно может серьезным образом ударить по российской экономике. Еще один фактор – это увеличение бюджетных расходов, например, в связи с дополнительными расходами на поддержание нормальной жизни на тех территориях, которые сегодня находятся под контролем российской армии, ну это Восточная Украина. Это, в общем, совсем не дешевая история, и, к сожалению, она ляжет на российский бюджет. Плюс к этому инфляция, которая никуда не делась, в годовом исчислении, я думаю, она будет выше, чем тот прогноз, который заявлен, 14%, я думаю, что она будет 15–17%, потому что к концу года, скорее всего, произойдет ускорение роста цен. Так вот, эти 15–17% наиболее обездоленным, наиболее проблемным группам, включая сюда пенсионеров, малоимущих, многодетных, эти потери им надо компенсировать, т. е. это будут дополнительные расходы бюджета. Все это в сумме приведет к тому, что действительно нагрузка на бюджет растет. Плюс к этому триллионные выплаты, связанные с необходимостью быстрого импортозамещения. У нас там триллион планируется на сельское хозяйство, потому что у нас нет своих семян и ветеринарных препаратов, триллион на строительство самолетов, еще там 900 миллиардов на решение неотложных проблем в других отраслях... То есть предстоят огромные совершенно расходы, связанные с быстрым импортозамещением, и они никуда не денутся, они все равно лягут на бюджет или должны будут быть профинансированы Центральным банком, Минфином за счет выпуска каких-то ценных бумаг. То есть расходов предстоит очень много. Но в этих условиях, безусловно, социальные расходы будут в приоритете, и те, кто зависят от бюджета, свои деньги получат. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, был сейчас с нами на связи. А мы продолжаем эту тему обсуждать, тем более что очень много сообщений, спасибо вам за них, 5445. Игорь Строганов с нами на связи, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Да, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот пока зачитывала все ваши регалии, пришло еще больше сообщений. Итого... Очень мне понравилось сообщение про «сказки», которые мы тут рассказываем: «Слушаем сказки от наших правителей, а жизнь у простых людей все ухудшается», – Архангельская область. Ивановская область: «Никакая инфляция не снижается, цены выросли, стоят на месте». Ростовская область: «Экономисты любят сказки говорить, понятно, им за это платят деньги», – кстати, действительно, экономистам платят деньги за их работу, они потом рассказывают. А вы как экономист расскажите нам, пожалуйста, а что с нами со всеми будет, учитывая то, что было сказано президентом в рамках совещания по экономическим вопросам? Надо ли сегодня чего-то опасаться, или все-таки пусть стали меньше продавать, но дороже, и бюджет будет наполнен и на всех раздадут? Игорь Строганов: Во-первых, сразу скажу, что сказать вам, что будет, не может никто, будь то экономист, которому платят деньги... Марианна Ожерельева: Как вы элегантно от ответственности ушли. Игорь Строганов: ...или кому не платят деньги. Да, это 100%, потому что мы с вами не Кассандры, ядовитыми газами не дышим и млекопитающих не раскладываем на компоненты. Но тем не менее можно предположить определенные моменты. Вот Алексей до меня уже какие-то моменты предположил, я тоже могу их предположить, особенно основываясь на том, что сказал Владимир Владимирович на совещании. И есть комментарии и нюансы, что называется. Во-первых, про инфляцию. Да, у нас говорится, что вот инфляция стабилизируется на 14%, Алексей предполагает 15–17%, и то, что говорят ваши зрители, что, в общем-то, цены никуда не падают... Марианна Ожерельева: Все дорого. Игорь Строганов: ...несмотря на то, что вот с лета нам говорят, что у нас дефляция, вот у нас сокращение и т. д., – где? Сходите в магазин, посмотрите, сколько стоит мясо, сколько стоят овощи и сколько стоит все остальное, – оно все растет либо как минимум остается на месте. И здесь мы с вами приходим к одному очень интересному вопросу: а все-таки мы продолжаем оставаться в капиталистической экономике, которой свойственны имманентно кризисы, в которой инфляция – это абсолютно нормальное явление, которое не контролируемо практически, кроме достаточно серьезных вложений государства, притом они не всегда работают так, как надо. Соответственно, мы продолжаем работать в той же самой среде, в которой действительно какая-то часть населения все равно богатеет, какая-то, достаточно бо́льшая часть народа, резко беднеет. И все это происходит на фоне того, что, в общем-то, вот это вот глобальное богатство нашей страны, которое выражается и в людях, и в пресной воде, и в воздухе, и в земле, и в полезных ископаемых, все равно куда-то где-то как-то утекает и мы этого не замечаем, но оно замечается теми людьми, которые с этого получают бонусы. Это первый глобальный вопрос. И все-таки у нас сейчас с вами вот эти вот санкции, то, что мы отрезаемся (не нашей волей, ну и слава богу) от глобальной экономики, то, что происходит военная операция, которая... Да, ладно, она, возможно, перейдет в глобальную войну, возможно, не перейдет, но, возможно, это будет, скажем, ряд тех войн, которые... Марианна Ожерельева: Это ваше второе элегантное заявление. Игорь Строганов: Да, это вполне возможная ситуация, если, скажем, в мире продолжатся все текущие тенденции. А в мире действительно с экономикой реально плохо и будет еще хуже, а, как нам известно из истории, лучший способ решать проблемы – это маленькая победоносная войнушка, а то и большая победоносная войнушка. Это второй момент. Третий момент – это то, что про санкции, скажем, и про всякое прочее, здесь действительно идет жуткий непрофессионализм и жуткое незнание даже базовой экономики у тех людей явно, которые это озвучивают и продумывают, но это опять же весь мир сейчас такой. И именно вот почему я говорю, что вполне возможны какие-то серьезные потрясения? – ровно потому, что люди не очень сильно просчитывают, что они делают. Четвертый момент. Владимир Владимирович сказал, что у нас оживилось кредитование экономики, что это хорошо. Опять-таки, а что хорошего в кредитовании простых граждан? Что хорошего в том, что у нас опять пойдет закредитованность населения? Да, мы привыкли, что мы хотим что-то купить, мы идем в банк, получаем потребительские кредиты и все замечательно, здорово, но ведь потом-то эти деньги нужно отдавать, и эти деньги идут опять же в коммерческие банки... Марианна Ожерельева: В том-то и вопрос. Игорь Строганов: То есть лично на мой взгляд, сейчас очень хороший момент, очень хороший вариант сейчас сокращать кредитование, ограничивать возможности получать потребительские кредиты, ограничивать возможности вообще коммерческих банков участвовать в экономике. И очень хороший момент глобально подумать о перестройке экономики все-таки чуть-чуть под другое русло: скажем, с ограничением частного бизнеса, с ограничением возможностей финансового кредитования, с ограничением опять же крупных компаний и переводом их хотя бы частично, но под государственное участие и под государственный контроль. Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, давайте звонок послушаем. Извините, что перебиваю, человек ждет. Из Краснодарского края Татьяна. Здравствуйте. Нам важно ваше мнение. Что вы думаете? Зритель: Здравствуйте. Ну, я думаю то, что вот мы живем в Армавире, у нас цены бешеные. Когда мы даем, как говорится, всей России и хлеб, и крупу, все, у нас тут цены невозможные. Марианна Ожерельева: Татьяна, «бешеные» – это сколько? Прямо давайте вот хлеб, молоко, что еще покупаете. Зритель: Хлеб – 40 рублей 400 грамм. Марианна Ожерельева: А был, сколько стоил ранее? Зритель: Был он у нас 24 рубля, 20 рублей. Марианна Ожерельева: Почти в 2 раза. Зритель: Да, почти в 2 раза. Рис у нас дробленый 68–70, хороший рис у нас... Марианна Ожерельева: А был сколько? Зритель: А ранее рис у нас стоил 40 рублей. Марианна Ожерельева: Вот, опять почти в 2 раза. Спасибо вам большое, услышали вас. Еще один звонок из Хабаровского края. Юрий, здравствуйте вам тоже, вы в прямом эфире. Зритель: … Марианна Ожерельева: Юрий? Зритель: Да-да. Марианна Ожерельева: Поговорите с нами, пожалуйста, мы вас слушаем. Зритель: А вот там уже говорят пока, я еще сказать... Марианна Ожерельева: Вы уже с нами. Говорите. Зритель: Здравствуйте. Вот Юрий, Хабаровский край. Марианна Ожерельева: Очень приятно. Зритель: Вот я наблюдаю, в Хабаровском крае за последние 2–3 года очень сильно подорожало жилье, на 20–30%, и тем не менее сейчас люди стали покупать очень хорошо жилье. Откуда же деньги у людей на покупку жилья, если мы стали жить хуже? Марианна Ожерельева: Какой хороший вопрос вы ставите, Юрий. Спасибо вам огромное. Игорь Алексеевич, продолжаем. Сообщения зачитаю тоже... Игорь Строганов: А давайте прокомментирую. Марианна Ожерельева: «К экономике обычные смертные люди никакого отношения не имеют. Какая бы ни была экономика, как жили в нищете, так и живем», – пишут нам из Томской области. А еще из Воронежа: «В супермаркеты ходим как на экскурсию». Игорь Алексеевич, ведь тезис-то ваш не новый, я имею в виду для вас, вы очень часто начинаете с того, что нам нужно определиться, какая у нас экономика. А поясните, пожалуйста, как вы себе это представляете? То есть приходят чиновники, садятся и думают: слушайте, а у нас сегодня какая экономика, полу-, недо-, рыночная, капитализм? То есть разве вот в такой плоскости идет формирование экономической деятельности? Потому что из того, что я здесь вижу, как-то люди полагают, что идет некое такое латание: увидели какую-то проблему, скорее препарируем или скорее какое-то быстродействующее лекарство, просто чтобы ее сейчас решить. То есть вы о какой-то плановости больше, чтобы закладывать на будущее что-то? Тогда возникает вопрос – а разве этого нет? Огромные госпроекты, кстати, по которым, как было сказано на совещании, сдвигов не будет, т. е. дороги построят и железные, и автомобильные, и т. д. Игорь Строганов: Ну вот то, что вы говорите, – это именно то самое латание. Мы уже с вами больше лет 15–20, а то и вообще с самого начала появления именно российской экономики живем скорее в режиме латания. То есть из серии, что вот появилась проблема, мы ее быстренько решили. Но самое смешное в этом то, что очень часто решение проблемы приносит новые проблемы, и при этом они не просчитываются. Вспомните ту ситуацию, когда в Калужской области сделали технопарк. Марианна Ожерельева: Так. Игорь Строганов: Да, сделали рабочие места, практически все рабочее население Калужской области получило рабочие места, вымели оттуда подчистую трудовое население, и маятниковая миграция из Калужской области в Москву прекратилась. Но что при этом произошло? Например, малый бизнес Калужской области потерял возможность где-либо найти сотрудников и к ним стали ездить из соседних областей. Соответственно, из соседних областей пошла маятниковая миграция в Калужскую область. Почему? Потому что сделали правильную вещь, но не просчитали долгосрочные последствия. Когда я говорил про какой-то новый тип экономики, скорее тут надо начинать с чего? Идея. Я не хочу говорить слово «идеология», я хочу сказать слово «идея». Вот какая идея стоит за нашим существованием? Что мы хотим добиться? Мы хотим продолжать существовать, проедая нефть, газ, дети рождаются, мы потребляем все больше и больше потребления, разного рода продуктов, или мы чего-то хотим добиться? Если мы чего-то хотим добиться, значит, у нас есть определенные экономические механизмы. Например, постройка дорог – кто это делает, частник или государство? Если делает частник, то как мы это проверяем, раз в месяц, раз в год, раз в 5 лет? Вот я регулярно езжу, например, по М9 в Псковскую область – ну каждый год ее ремонтируют. В прошлом году ее ремонтировали – уже ямы, все разбито и т. д., притом что дорога была очень хорошо сделана, казалось бы. Кто это делает? Кто за это отвечает? Кто отвечает за нацпроекты, которые то реализуются, то не реализуются? Кто отвечает за прогнозы, которые реализуются не реализуются? И так далее. То есть от идеи мы переходим к определенным механизмам с определенными защитами, с определенными безопасностями, с определенными просчетами наперед действительно, какая-то доля планирования, и с этих механизмов мы приходим к конкретным экономическим действиям и приходим к конкретной ответственности конкретных людей за определенные решения и за определенную реализацию. Вот если будет хотя бы эта часть механизма, мы с вами увидим то, что Владимир Владимирович заявляет уже 20 лет и то, что, к сожалению, не все реализуется, оно, в общем, наверное, будет чуть-чуть больше реализовываться, чуть-чуть более качественно работать. А про экономику, комментарий к звонкам очень простой. Только что сходил в магазин, клюква 550 рублей предлагается. Извините, сентябрь, Россия – страна огромного количества болот, откуда клюква за 550 рублей? А по поводу жилья второй комментарий... Марианна Ожерельева: Да, кто эти люди? Игорь Строганов: У нас на руках в экономике триллионы рублей, на руках частных. И кстати говоря, задача сейчас государства и бизнеса эти триллионы достать, потому что, по большому счету, если мы не говорим про инфляционно опасные механизмы, единственный способ прокредитовать экономику, прокредитовать предпринимательство, прокредитовать государство – это достать эти триллионы из кармана и пустить их в работу. Притом что, скажем так, прямо это не сделаешь, потому что никто не придет со словами «возьмите мои деньги, пускай государство чувствует себя хорошо». Поэтому единственный вариант это делать – это опускать ставку депозита, чтобы депозит был сжиганием денег, а это уже так и есть, это раз. И второй вариант – это сделать так, чтобы единственным способом получать хоть какой-то заработок от своих денег было кредитовать либо государство через облигации госдолга, займа, либо, соответственно, предпринимательство через акции и прочие моменты, что сейчас в принципе, похоже, и делается. Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, буквально минута. Очень много сообщений, что люди хотят адресной поддержки. «Необходимо поднимать прожиточный минимум в 2 раза минимум», – Калининградская область. Предложение также минимальную пенсию поднимать из Калмыкии. Как вы считаете... ? Игорь Строганов: Давайте я вас прерву. Это понятно, это на самом деле... Марианна Ожерельева: А это предусмотрено? Игорь Строганов: Это предусмотрено, но это не совсем верно. Понимаете, заливать деньгами социальные проблемы... Вот мне как, например, бюджетнику приятно получать социальные деньги, когда они иногда приходят, но это неправильно с точки зрения экономики, потому что мы просто адресно заливаем проблемы, причем мы заливаем костерочек бензином, это неправильно. Марианна Ожерельева: То есть бизнесу адресно помогать правильно, а людям помогать неправильно? Игорь Строганов: Я бы и бизнесу не помогал. Я бы что делал? Я бы создавал предприятия, создавал инфраструктуру, создавал рабочие места... Марианна Ожерельева: Это хорошо. Игорь Строганов: ...с гарантированной занятостью для людей. А вот это тогда даст вам зарплату и прожиточный минимум, а не получить 10 тысяч и забыть про них, куда-то их потратить. Марианна Ожерельева: Согласна. Спасибо вам большое. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова, был сейчас с нами на связи. Очень много сообщений. Действительно пишут люди, что необходимо поднимать пенсии, зарплаты. И часто сообщения, что в магазины ходить становится все тяжелее, как на экскурсию в музей. Пишут также о ценовой политике: вот кому-то видится дефляция, ее высчитывают, вот бананы стали доступны, пишут, а вот гречка недоступна, хотя у нас ее выращивают... В общем, проблем много, и хорошо, что мы их обсуждаем. Оставайтесь с нами, дальше поговорим о лекарствах нового поколения.